L'éveil de la choucroute (2)

N'empêche que je suis sur que j'en aurais appris plus avec une recette de choucroute qu'en lisant ce sujet

Merci ness

A la fin j'ai bien cru que ça allait partir en duel de chifoumi.

jean123 a écrit:L'ÉVEIL, UN AU-DELÀ DE TOUTE IDENTIFICATION

Lorsque qu'une mère s'occupe de son enfant, le fait-elle pour atteindre l'éveil ou par amour et nécessité pour son enfant ?

Lorsque que suis absorbé dans une tâche de mon quotidien, est-ce que je regarde ce que je fais ou ne regarde que moi-même pour penser que je suis ceci ou cela ?

Lorsque je suis en contemplation, est-ce que l'émerveillement m'emporte ou suis-je à me dire que je suis en contemplation ?

Il y aura bientôt 40 ans l'on m'a expliqué qu'on ne pouvait pas dire je médite, mais ça médite. Ceci pour signifier l'on est hors de toute identification.

Ainsi, par ce fait même, se dire éveillé c'est ne pas l'être puisque l'absorption dans un état ne permet pas de se dire et encore moins de dire ce dire à l'autre. Se dire éveillé c'est attirer son attention sur soi-même alors que l'éveil, ou tout autre état comme celui de méditer ou de contempler, est un champ perceptif. Se savoir dans ce champ perceptif c'est de la conscience, et se voir dans celui-ci serait le contraire, c'est-à-dire ne pouvoir être présent à soi-même, en tant qu'être,
pour rester dans l'identification propre au moi ou à l'ego.

Peut-être que dans 10 ans le discours des "éveillés" sera un peu plus rodé. Pour le moment, ils tendent à se contredire entre eux par endroit, a tenir des propos absolus et à vivre les mêmes problèmes existentiels que tout le monde ! Seule leur perception des choses aurait changé ! C'est une véritable collection de paradoxes que l'on rencontre en lisant la vie fascinante de ces éveillés.

Cela peut faire penser à ce qui a été dit sur la psychanalyse : c'est un symptôme qui se prend pour son remède.

Cerf-volant a écrit:

Je me demande de quelle manière "un (e) éveillé (e) perçoit-il/elle ce qui est au-delà de la vie présente ?

Tu veux probablement dire de quelle manière il/elle perçoit ce qui est au-delà des représentations ordinaires que nous nous faisons de la réalité ?

Maharshi avait besoin de l'assistance des autres pour survivre, sinon il ne s'alimentait pas alors qu'il méditait. Chez les grecs, Pyrrhon le sceptique doutait de tout, si bien qu'il lui fallait pour sa sécurité le soutien d'un disciple pour éviter les obstacles sur sa route.

Est-ce l'éveil ou la réalisation que d'être sous tutelle ? Dans notre culture individualiste, ce soutien est plutôt rare alors la religion encadre et ce n'est semble-t-il plus les mêmes images stéréotypiques qui prévalent, et donc le même chemin vers les limites de la conscience.

Dit en passant, saint Augustin a été sceptique et il a abandonné car pour lui douter de tout était un chemin d'inquiétude alors que croire en Dieu lui offrait la quiétude.

Pour approche de ta question, je peux me baser sur la contemplation qui est uun état qui peut durer tant que nous ne sommes pas "vampirisé " par les personnes qui nous entourent. Dans cet état, nous sommes dans l'instant à réaliser ce que nous réalisons et notre tâche, qui peut être un travail ou une médiation, nous apporte ce que nous désirons : l'émerveillement et la non-dualité corps-esprit. Certains pourraient voir cette non-dualité plutôt dans notre conscience et ensuite dans notre rapport aux choses. Je crois plutôt qu'il y a "harmonie" corps-esprit avec l'univers. Cette idée de non-dualité me semble d'ailleurs un terme qui induit à la dualité. 

Je doute fort qu'on puisse chez nous être dans l'éveil comme état de conscience non dualiste et pouvoir vivre en assisté ; car la dépendance n'y est pas souhaitée. Nos saints étaient des travailleurs infatiguables, même avec des morphologiques frêles !

Hum , l'éveil c'est la présence à soi-même qui permet le contrôle des différentes fonctions de son essence , contrôle de ses pensées et la possibilité d'arrêter de penser , contrôle de son corps , de ses tensions , contrôle de ses émotions , à un certain niveaux d'attention et de conscience de soi , les fonctions sont moins dissociées , et s'entraident dans l'unité , l'unité entre nos fonctions est une signe d'éveil , au contraire , sans attention à soi-même , nos fonctions travaillent mécaniquement chacune de leur coté et s'ignorent entre elles, love .

Et quand un éveillé arrêtes de penser comment il fait pour penser à recommencer a penser ?
Comment on peut contrôler ses pensées alors qu'on ne les constate qu'une fois qu'elles sont déjà construites ?
Si je dis à une éveillé "Ballon rouge" il va pouvoir s'empêcher de visualiser ?
Ca commence et s'arrête ou la définition de la pensée ? est ce que ça comprend des fonctions comme reconnaitre un rond d'un carré ?

Peut-être que penser ne serait pas véritablement le problème, que si problème il y a, il concernerait peut-être plutôt le fait de penser rétroactivement, c'est à dire sur ce qui viendrait d'être pensé, ceci de telle manière à le considérer comme ceci ou comme cela, comme devant être ou comme devant au contraire ne pas être etc. comme une manière en somme de se regarder continument dans un miroir. Enfin, il y a peut-être quelque chose à creuser dans cette direction.

Hé bien c'est simple, c'est penser sans penser à penser ! 🧘‍
Plus concrètement on dit dans le zen qu'on n'alimente pas ses pensées, qu'on les laisse passer comme le nuage qui passe dans le ciel. C'est retrouver une pensée originelle.
De façon plus métaphorique, selon le maître Deshimaru, "La montagne est la montagne, la montagne n'est pas la montagne, la montagne est la montagne." (Je ne traduis pas ce que ça veut dire, tout le monde comprend désormais !) 🧐

Oui mais ça c'est facile quand on se balade dans les fleurs devant son chalet en Suisse, mais je sais pas, par exemple quelqu'un enfermé en prison pour raison politique contre un régime autoritaire, qui sait en même temps que sa fille qu'il reverra surement jamais se fait violer dans un camp de travail à 1200km en devant bosser gratuitement pour fabriquer les armes de ce même régime, tout en sachant que sa femme est entrain de dépérir parce que atteinte d'une pathologie qui la rendait dépendant de lui, et qui doit lutter avec des codétenus pour pas se faire voler le peu de choses qu'il lui reste, est ce que le discours devient toujours aussi léger ?
C'est un peu ce qui me pose problème avec tout les machins spirituels, ça se pose toujours dans des cadres assez spécifiques qui manquent vraiment de consistance, mais dès qu'on sort du gnangnan on se demande ce qu'on doit en faire

Selon moi, cette quantité de préceptes que l’on retrouve dans cette sphère propre aux enseignements spirituels serait une chose qui tendrait à se situer en amont de ce que tu mentionnes, en ce sens que de tels préceptes me sembleraient avoir pour fonction de bâtir un humain équilibré, équilibre par lequel celui-ci pourrait trouver cette capacité à ne pas commettre le genre de méfaits sur ses semblables que tu décris comme étant subis par les personnes dont tu dépeints la misère, misère due justement aux agissements d'une humanité déséquilibrée, une humanité qui n’aurait pas fait ce travail sur elle-même qu'implique la recherche, disons, spirituelle, mais dans un sens plus large, philosophique.

Ainsi, travailler sur soi-même et je dirais même avoir eu la chance de s’être éveillé, ceci dans le sens d’avoir ressenti le besoin d’amorcer une quête vers plus de conscience, ce serait travailler à ne pas ajouter de la souffrance à la souffrance, ce qui reviendrait probablement au fait d'apprendre comment s’abstenir de comportements nocifs propres précisément à apporter un plus de souffrance au monde, c’est-à-dire à nos semblables.

Personne ne peut forcer personne à s’investir dans une telle quête, la connaissance étant pour ainsi dire comme une main tendue qu’il appartiendrait à chacun de saisir. C’est la même chose en fait que cette question concernant la paix dans le monde, laquelle ne pourrait être sans contradiction intrinsèque imposée par cet outil qu'est la force.

Oui mais c'est justement ça qui est problématique, c'est qu'au final personne s'en sert pour travailler sur lui et c'est juste repris comme un espèce truc transcendant/mystique auquel on ne comprend rien ou qui fait vriller quelques individus qui sont persuadés que si comme on a vu avec le cinoche ici

Oui, c’est sûr que l’égo qu’on qualifie de spirituel, ou parlons plutôt si on peut dire de motivations égotiques en habit de moine, sont probablement d’autant plus difficiles à déraciner qu’il y va de l’intérêt direct de l’individu de nier leur existence.

Hakaan a écrit:Oui mais ça c'est facile quand on se balade dans les fleurs devant son chalet en Suisse, mais je sais pas, par exemple quelqu'un enfermé en prison pour raison politique contre un régime autoritaire, qui sait en même temps que sa fille qu'il reverra surement jamais se fait violer dans un camp de travail à 1200km en devant bosser gratuitement pour fabriquer les armes de ce même régime, tout en sachant que sa femme est entrain de dépérir parce que atteinte d'une pathologie qui la rendait dépendant de lui, et qui doit lutter avec des codétenus pour pas se faire voler le peu de choses qu'il lui reste, est ce que le discours devient toujours aussi léger ?
C'est un peu ce qui me pose problème avec tout les machins spirituels, ça se pose toujours dans des cadres assez spécifiques qui manquent vraiment de consistance, mais dès qu'on sort du gnangnan on se demande ce qu'on doit en faire

Tu pointes toute la différence qu'il y a entre une spiritualité de salon et les expériences extrêmes qui mettent à l'épreuve cet ego.

C'est bien cette raison qui m'a éloigné du "zen de salon" où la messe est dite sans imprévu : tu médites et tu t'éveilleras un jour.
Rien de plus absurde que de faire de la vie un enjeu uniquement mental. Se confronter à des difficultés et dangers ou prendre des risques est important.
L'on peut sans doute rapprocher de cela l'allégorie de la caverne, où tant qu'on ne connaît pas la réalité de la vie on baigne dans ses illusions.

Les dangers surgissent sans prévenir, c'est le contraire du rituel sécurisant. Et l'on découvre face au danger et au drame notre faculté concrète à se détacher de notre vie et de transcender la cruauté du monde et de la vie ; c'est-à-dire ne pas l'imiter.

Entre un éveillé utopiste qui vit de ses conférences et un éveillé révolté constructif qui milite dans une association d’entraide solidaire, l’un dans sa théorie idéaliste passive, contemplative, l’autre dans sa pratique de terrain, personnellement j’essaie et j’ai toujours essayé d’ associer les deux dans un tonglen de méditation marchée, où tout ce que je fais soit en corrélation avec mes valeurs de fond.

Que la lumière de ma méditation porte conscience sur mon action.

Viktor Frankl a survécu aux camps de concentration et a aidé nombre de ses semblables à résister physiquement et psychologiquement par ce qu’il a appelé la logothérapie, la thérapie de chaque instant par le sens.

Découvrir un sens à sa vie par trois voies
La voie de l’accomplissement, c’est à dire la réalisation de sa mission ou la création d’une œuvre
La voie de l’amour qui mène à l’établissement de liens significatifs et favorisent le contact
Et la voie de la transcendance qui incite à adopter une attitude positive, face à la mort et eux souffrances inévitables.

Mais personne ne peut communiquer ce sens à quelqu’un d’autre.
Il est à trouver à travers ce que l’on vit.
En explorant la vie, on explore un infini de possibilités.

Mais ne pas chercher à trouver les causes de toutes choses, car le sens, lui, est dans notre capacité d’imaginer…

Cogitop a écrit:Mais ne pas chercher à trouver les causes de toutes choses, car le sens, lui, est dans notre capacité d’imaginer…

Cette capacité imaginative dont tu parles et propre à donner du sens pourrait d'une certaine manière renvoyer à ce qui occupait Michel Foucault vers la fin de sa vie, lui qui s'étonnait du fait que "dans notre société, l’art n’ait plus de rapport qu’avec les objets, et non pas avec les individus ou avec la vie...", chose qu'il mettait en relation avec les philosophes de l'antiquité gréco-romaine qui avaient au contraire à coeur selon lui de se modeler selon une conception "esthétique de l'existence", ceci avec cette idée de "faire de la vie une œuvre d’art", en s'efforçant de "lui donner une belle forme".

Cela supposerait "un travail spécifique passant par le développement de ce que Foucault appelle des « techniques de soi ». Il les définit comme « des pratiques réfléchies et volontaires par lesquelles les hommes, non seulement se fixent des règles de conduite, mais cherchent à se transformer eux-mêmes »"

Source

Il y aurait bien d'ailleurs un point commun avec ce que dit Dogen lorsqu'il nous enjoint de ne pas considérer les occupations ordinaires avec un esprit ordinaire, la chose pouvant renvoyer à cette idée que la vie puisse être comme une sorte de matière brute qu'il nous appartiendrait en tant qu'êtres sensibles, de spiritualiser ou d'esthétiser en somme.

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Curiosité, créativité, oser se projeter hors du cadre…

En gardant les pieds sur Terre.

Cogitop a écrit:Entre un éveillé utopiste qui vit de ses conférences et un éveillé révolté constructif qui milite dans une association d’entraide solidaire, l’un dans sa théorie idéaliste passive, contemplative, l’autre dans sa pratique de terrain, personnellement j’essaie et j’ai toujours essayé d’ associer les deux dans un tonglen de méditation marchée, où tout ce que je fais soit en corrélation avec mes valeurs de fond.

Que la lumière de ma méditation porte conscience sur mon action.

Viktor Frankl a survécu aux camps de concentration et a aidé nombre de ses semblables à résister physiquement et psychologiquement par ce qu’il a appelé la logothérapie, la thérapie de chaque instant par le sens.

Découvrir un sens à sa vie par trois voies
La voie de l’accomplissement, c’est à dire la réalisation de sa mission ou la création d’une œuvre
La voie de l’amour qui mène à l’établissement de liens significatifs et favorisent le contact
Et la voie de la transcendance qui incite à adopter une attitude positive, face à la mort et eux souffrances inévitables.

Mais personne ne peut communiquer ce sens à quelqu’un d’autre.
Il est à trouver à travers ce que l’on vit.
En explorant la vie, on explore un infini de possibilités.

Mais ne pas chercher à trouver les causes de toutes choses, car le sens, lui, est dans notre capacité d’imaginer…

Message très significatif, Cogitop !

Aristote parlait de la voie du juste milieu ; et les alchimistes de reprendre cette idée de ne pas se laisser happer par un extrême !

Peut-être que cette projection fantasmatique dans un extrême est avant tout une fuite devant son autre (double lecture possible !).

Un accomplissement par l'œuvre, l'amour et la transcendance, résume bien ce chemin du juste milieu. Ma vision toute personnelle situe au centre, de la rencontre entre œuvre amour et transcendance, la guérison.

Je remets ainsi en question la notion même de "recherche" spirituelle, si sacralisée, alors qu'à leur insu le plus souvent les "chercheurs" sont initialement en quête d'une guérison intérieure (et pas seulement). Sans celle-ci au préalable, que peut-on trouver ?

Sans se situer dans ce processus de guérison, et qui n'est plus une fuite, l'on est en quelque sorte dans un "plein axe", suffisamment dégagé de soi-même pour ouvrir les yeux sur le monde

Ne "pas chercher la cause des choses" ! Adopter à tout point de vue cette démarche logique pour découvrir les causes aux choses, c'est s'éloigner de la pratique de son œuvre, c'est ne pas fonder sa relation au Tout dans l'amour et dans les effets de sa transcendance qui dépassent le besoin de se raccrocher à une logique de la cause, alors que nous sommes inévitablement suspendu dans et à cet univers !

Hakaan a écrit:Et quand un éveillé arrêtes de penser comment il fait pour penser à recommencer a penser ?
Comment on peut contrôler ses pensées alors qu'on ne les constate qu'une fois qu'elles sont déjà construites ?
Si je dis à une éveillé "Ballon rouge" il va pouvoir s'empêcher de visualiser ?
Ca commence et s'arrête ou la définition de la pensée ? est ce que ça comprend des fonctions comme reconnaitre un rond d'un carré ?

Hum, arrêter ses pensées ne fait pas de soi un éveillé , il n'est certes pas besoin de " penser à recommencer à penser" , la pensée est mécanique , "ça" pense tout seul , c'est bien là le problème .

Penser est une fonction , un outil , si vous décidez de faire un travail quelconque vous avez besoin de votre faculté de penser , mais si vous pensez à tout autre chose que votre travail , vous devez contrôler vos pensées , empêcher qu'elles divaguent , c'est cela le control de la penser , si je veux écrire ce texte et que "ça" pense à ce que je vais cuisiner pour mon repas de midi parce que je commence à avoir faim , il me faut bien reprendre un certain contrôle sur mes idées .

La pensée est la plus lente de nos fonctions , il est facile de l'observer , et même de savoir d’où ces pensées proviennent , qui pense avec ses genoux ?!, tout est une question d'observation de soi , si on dirige notre attention sur notre corps on s’aperçoit que nos pensées ralentissent , parce-que ce qui fait tourner les fonctions c'est l'attention , qu'elle soit mécanique ou volontaire .

Les pensées viennent de la fonctions intellectuelle , elles sont formées de mots formant des phrases d'une langue que l'on a apprise , la visualisation d'objets ou de formes ne vient pas de l'intellect mais de la fonction motrice , love .

Hakaan a écrit:Oui mais ça c'est facile quand on se balade dans les fleurs devant son chalet en Suisse, mais je sais pas, par exemple quelqu'un enfermé en prison pour raison politique contre un régime autoritaire, qui sait en même temps que sa fille qu'il reverra surement jamais se fait violer dans un camp de travail à 1200km en devant bosser gratuitement pour fabriquer les armes de ce même régime, tout en sachant que sa femme est entrain de dépérir parce que atteinte d'une pathologie qui la rendait dépendant de lui, et qui doit lutter avec des codétenus pour pas se faire voler le peu de choses qu'il lui reste, est ce que le discours devient toujours aussi léger ?
C'est un peu ce qui me pose problème avec tout les machins spirituels, ça se pose toujours dans des cadres assez spécifiques qui manquent vraiment de consistance, mais dès qu'on sort du gnangnan on se demande ce qu'on doit en faire

Hum , concernant l'éveil , il existe de nombreuses voies et écoles , certaines sont monacales c'est à dire qu'on apprends à s’éveiller dans un cadre spécialement organisé pour et avec de gens qui y contribuent , et certes sortis de ce cadre il est difficile de reproduire les exercices appris et d'obtenir les mêmes résultats , mais il existe des écoles qui sont dans la vie , où c'est la vie elle même qui nous sert d'épreuve pour s'éveiller , transformer la souffrance de cette existence nous est possible pour atteindre l'éveil , de nombreuses oeuvres mémorables on été écrient par des êtres qui on su transformer une vie de souffrance , love .

Professeur X a écrit:Les pensées viennent de la fonctions intellectuelle , elles sont formées de mots formant des phrases d'une langue que l'on a apprise , la visualisation d'objets ou de formes ne vient pas de l'intellect mais de la fonction motrice , love .

Tant de grâce dans cette façon de **** sur la neurologie
Surtout la visualisation d'objets qui vient de la fonction motrice mon capuccino a failli finir sur l'écran

Hum , bin oui je comprends ton désarroi , t'en ais encore à la compréhension que tout se passe dans le "cerveau" , la neurologie à bien des progrès à faire pour comprendre notre fonctionnement , nous possédons trois " cerveaux" , ou "fonctions" ou "centres" , bon pour l'intellect je pense que t'as saisi qu'il était question de mots et d'idées , mais les images elles , elles sont issues de notre organe de la vue appartenant à la fonction instinctive  , l'oeil , notre mémoire visuelle est liées à la fonction motrice qui gère la relation de notre corp à l'espace , c'est à cette fonction qu'appartient l'imagination , la capacité de reproduire et de comparer les images , de fait cette fonction compare sans cesse les images perçues en temps réel avec le souvenir que l'on en a , je ne vais pas évoquer la fonction ou cerveau émotionnel de peur que tu ne vomisses ton repas de midi sur ton écran , love.

Surtout que c'est ma formation de base mais bon je vais pas faire de l'ombre à ceux qui refont le monde au doigts mouillé quand on a des modèles qui tiennent sur des millions d'observations suite à traumas, IRM, tests de réactions avec précision en millisecondes, etc les aires sont bien plus spécialisées que ces espèces de classements en grosses fonctions et les synergies pour traiter d'un objet ou d'un concept sont bien plus vastes et complexes

Hum, il existe une connaissance objective de l'être humain basée sur l'observation intérieure et la conscience de soi , l'ésotérisme , qui a sa place toute trouvée sur ce genre de forum , qui n'est certes pas destinée qu'aux pt'its fronts que la science universitaire nous a formé , Concernant les fameuses " aires du cerveau" elles ne sont pas si spécialisé que cela et loin d'être communes à tout un chacun , elles différents même d'une culture à l'autre , quant au nombreux cas d'êtres humains qui ont subi une Hémisphérectomie et qui n'avaient perdu ni mémoire ni fonction , leur compréhension dépasse la science , je te laisse un lien vers une succincte explication des fonctions de notre essence , et c'est bien plus complex qu'il n'y parait , love .

https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t1578-la-quatrieme-voie-les-quatre-centres-inferieurs

Je veux bien tout ça adosser à des cas,
parce que pour l'instant beaucoup de gens croient que le traitement de l'information est un genre de gros melting pot qui va de soit, sauf que non,
il y a une aire spécialisée dans la reconnaissance des visages, quand elle est lésée le sujet ne reconnait même plus ses proches, sauf sur des photos qu'il a en mémoire, on appelle ça la prosopagnosie,
il a une aire spécialisée qui s'occupe de transcrire nos pensées en mots exprimés, l'aire de Broca, si elle est laissée le sujet n'arrive plus à sortir les bons mots même si il les pense,
l'hippocampe s'occupe de sélectionner ce qui peut aller en mémoire, s'il est lésée il devient impossible de mémoriser de nouvelles choses,
l'amygdale s'occupe de la traduction des émotions et des réactions de peurs primitives (ex peur des araignées), lésée l'individu ne réagit plus, et autre phénomène il n'arrive plus à lire les émotions sur les visages, pourtant on croit que c'est naturel d'interpréter un sourire, mais non, il y a bien une aire qui s'occupe de ça,
le noyau accumbens est très impliqué dans la motivation et les récompenses, d'ailleurs ca me rappelle une époque vers 2000 ou ils avaient trouvé une méthode qui en brulant une minuscule zone de neurones avec de l'azote liquide permettait à des addicts même à des drogues dures de ne plus avoir du tout d'addiction, même eux n'en revenaient pas, je ne sais pas ou son passées ces investigations, on met pas assez d'argent la dedans,
le néo cortex est généralement considéré comme un genre de chef d'orchestre capable de créer des modèles à partir de tout ça, c'est une couche très récente de quelques mm à laquelle on attribut nos capacités à penser en concepts, élaborer des modèles abstraits et généraux à partir de règles sur des cas précis, à ce stade l'esprit commence à être capable d'élaborer sur des projections et nous en somme là

Professeur X a écrit:Hum, il existe une connaissance objective de l'être humain basée sur l'observation intérieure et la conscience de soi , l'ésotérisme , qui a sa place toute trouvée sur ce genre de forum , qui n'est certes pas destinée qu'aux pt'its fronts que la science universitaire nous a formé , Concernant les fameuses " aires du cerveau" elles ne sont pas si spécialisé que cela et loin d'être communes à tout un chacun , elles différents même d'une culture à l'autre , quant au nombreux cas d'êtres humains qui ont subi une Hémisphérectomie et qui n'avaient perdu ni mémoire ni fonction , leur compréhension dépasse la science , je te laisse un lien vers une succincte explication des fonctions de notre essence , et c'est bien plus complex qu'il n'y parait , love .

https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t1578-la-quatrieme-voie-les-quatre-centres-inferieurs

J'ai lu une histoire incroyable d'un ouvrier ayant poussé au fond d'un trou, avec une baramine, une charge d'explosif qui a explosé et lui a fait traverser de part en part le crâne par cette baramine. 

Le type avait gardé nombre de ses facultés et souffrait tout de même un peu d'affreuses migraines. Certains ont vraiment la tête dure !

Jean a écrit:Le type avait gardé nombre de ses facultés et souffrait tout de même un peu d'affreuses migraines. Certains ont vraiment la tête dure !

D'où le fait qu'on puisse en venir à se demander si ce ne serait pas en fin de compte plus pratique de ne plus en avoir du tout (de tête)...comme ça, même plus de migraines !  



Je me rappel d'un membre d'un forum zen qui avait comme ça un Bouddha sans tête comme avatar...