L'éveil de la choucroute (2)

Je veux bien tout ça adosser à des cas,
parce que pour l'instant beaucoup de gens croient que le traitement de l'information est un genre de gros melting pot qui va de soit, sauf que non,
il y a une aire spécialisée dans la reconnaissance des visages, quand elle est lésée le sujet ne reconnait même plus ses proches, sauf sur des photos qu'il a en mémoire, on appelle ça la prosopagnosie,
il a une aire spécialisée qui s'occupe de transcrire nos pensées en mots exprimés, l'aire de Broca, si elle est laissée le sujet n'arrive plus à sortir les bons mots même si il les pense,
l'hippocampe s'occupe de sélectionner ce qui peut aller en mémoire, s'il est lésée il devient impossible de mémoriser de nouvelles choses,
l'amygdale s'occupe de la traduction des émotions et des réactions de peurs primitives (ex peur des araignées), lésée l'individu ne réagit plus, et autre phénomène il n'arrive plus à lire les émotions sur les visages, pourtant on croit que c'est naturel d'interpréter un sourire, mais non, il y a bien une aire qui s'occupe de ça,
le noyau accumbens est très impliqué dans la motivation et les récompenses, d'ailleurs ca me rappelle une époque vers 2000 ou ils avaient trouvé une méthode qui en brulant une minuscule zone de neurones avec de l'azote liquide permettait à des addicts même à des drogues dures de ne plus avoir du tout d'addiction, même eux n'en revenaient pas, je ne sais pas ou son passées ces investigations, on met pas assez d'argent la dedans,
le néo cortex est généralement considéré comme un genre de chef d'orchestre capable de créer des modèles à partir de tout ça, c'est une couche très récente de quelques mm à laquelle on attribut nos capacités à penser en concepts, élaborer des modèles abstraits et généraux à partir de règles sur des cas précis, à ce stade l'esprit commence à être capable d'élaborer sur des projections et nous en somme là

Professeur X a écrit:Hum, il existe une connaissance objective de l'être humain basée sur l'observation intérieure et la conscience de soi , l'ésotérisme , qui a sa place toute trouvée sur ce genre de forum , qui n'est certes pas destinée qu'aux pt'its fronts que la science universitaire nous a formé , Concernant les fameuses " aires du cerveau" elles ne sont pas si spécialisé que cela et loin d'être communes à tout un chacun , elles différents même d'une culture à l'autre , quant au nombreux cas d'êtres humains qui ont subi une Hémisphérectomie et qui n'avaient perdu ni mémoire ni fonction , leur compréhension dépasse la science , je te laisse un lien vers une succincte explication des fonctions de notre essence , et c'est bien plus complex qu'il n'y parait , love .

https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t1578-la-quatrieme-voie-les-quatre-centres-inferieurs

J'ai lu une histoire incroyable d'un ouvrier ayant poussé au fond d'un trou, avec une baramine, une charge d'explosif qui a explosé et lui a fait traverser de part en part le crâne par cette baramine. 

Le type avait gardé nombre de ses facultés et souffrait tout de même un peu d'affreuses migraines. Certains ont vraiment la tête dure !

Jean a écrit:Le type avait gardé nombre de ses facultés et souffrait tout de même un peu d'affreuses migraines. Certains ont vraiment la tête dure !

D'où le fait qu'on puisse en venir à se demander si ce ne serait pas en fin de compte plus pratique de ne plus en avoir du tout (de tête)...comme ça, même plus de migraines !  



Je me rappel d'un membre d'un forum zen qui avait comme ça un Bouddha sans tête comme avatar...

Et en fait, qu'est ce que cela pourrait vouloir dire symboliquement, ne plus avoir de tête...Il y a cette histoire que je trouve à ce titre très significative, où la comparaison est faite entre deux moines, dont l'un vit pour ainsi dire enfermé dans sa tête, quand l'autre vivrait en quelque sorte simplement dans l'instant présent.

Voici l'histoire dont il s'agit :

Les 2 moines et la belle jeune femme

Le manège enchanté a écrit:

D'où le fait qu'on puisse en venir à se demander si ce ne serait pas en fin de compte plus pratique de ne plus en avoir du tout (de tête)...comme ça, même plus de migraines !  



Je me rappel d'un membre d'un forum zen qui avait comme ça un Bouddha sans tête comme avatar...

Perdre la tête renvoie à l'amour, à la folie et à l'exécution.

Ceci me fait penser à cette folie sans amour qui tend à faire dire à certains de détruire l'ego (l'exécuter) pour atteindre l'éveil.

"Détruire l'égo" c'est effectivement super violent comme concept il me semble...

Perso je préfèrerais parler plutôt d'harmonisation, travailler à s'harmoniser avec son environnement, se mettre au diapason avec lui pour ainsi dire, cela me parait beaucoup plus doux comme idée, et à mes yeux, beaucoup plus juste.

L’éveil, cela doit sans doute symboliquement avoir quelque chose à voir avec le fait d’ouvrir les yeux, comme le matin en sortant du sommeil…

“Le sage a les yeux ouverts mais l'insensé marche dans les ténèbres.” L’ecclésiaste

Le moine de l’histoire que j’ai publiée plus haut ne semble pas avoir besoin de ses yeux, quelque part il pourrait bien les garder fermés, cela ne changerait rien ou pas grand-chose.

Un papillon vole, un oiseau, il y a ces fleurs, là ; tout ça il ne le voit pas, il est absorbé dans son histoire qui lui tient lieu de réalité.

Cette histoire des deux moines renvoie à la question du dogme et de ses principes. Principes ou règles faites pour ceux qui ont besoin d'apprendre à se contenir ou pour trancher dans les situations complexes, comme sur le problème d'être mal compris.

C'est il me semble source de querelles dans les écoles où ceux qui enseignent ne suivent pas systématiquement ce qu'ils "prescrivent" aux autres.

Est-ce que l'éveil c'est suivre des règles déterminées ou se fonder sur des lois qu'on ne peut jamais connaître complètement ? Si l'on parle de règles dans la vie monastique c'est bien parce qu'elles sont faites pour être transgressées tôt ou tard.
Alors, quand un éveillé cherche à dire à l'autre comment il devrait penser et vivre, cela ne se peut que si on le lui demande et dans la limite de sa propre expérience. Et dire que des gredins, des vicieux, retrouvent parfois le bon chemin d'une manière aussi imprévisible qu'incompréhensible !

Jean a écrit:Est-ce que l'éveil c'est suivre des règles déterminées ou se fonder sur des lois qu'on ne peut jamais connaître complètement ?

Il ne serait pas impossible que ce qui puisse définir un Bouddha soit le fait qu’il soit une personne dont la caractéristique serait d’arriver à l’heure, c’est-à-dire une personne qui interagirait avec son environnement selon ce que les circonstances exigeraient véritablement.

Mais peut-être que cela impliquerait en arrière plan la présence d'une forme d’intention, intention soutenue précisément, c'est à dire indépendante de l'aspect temporel de la manifestation, une telle chose pouvant renvoyer à l’image du serpent qui en sa plus simple expression se trouverait représenté, notamment par les Pygmées, par un trait sur le sol…Mais comme le précise le dico des symboles, ce trait, cette ligne n’aurait ni commencement ni fin ; on ne verrai d’elle que sa partie proche, présente, manifeste, mais en réalité, nous ressentirions qu’elle se poursuit, en deçà et au-delà dans l’invisible infini.

D’ailleurs, c’est Castaneda qui parle de nettoyer ce lien avec l’Intention, chose qui exige de perdre le sentiment de sa propre importance, d’effacer son histoire personnelle etc.

Et en fait, pour mémoire, j’avais mis ici une vidéo de "Sagesse bouddhiste" où un moine expliquait au sujet de Siddhârta Gautama qu’en fait il n’était plus humain… mais le fait de ne plus être humain ne signifie pas qu’il était pour autant devenu un dieu, non, ne plus être humain, c’est-à-dire en quelque sorte avoir effacé son histoire personnelle, et ne pas pour autant être un dieu, reviendrait au fait précisément d’être devenu un Bouddha, c’est du moins ce qu’il expliquait.

Le manège enchanté a écrit:L’éveil, cela doit sans doute symboliquement avoir quelque chose à voir avec le fait d’ouvrir les yeux, comme le matin en sortant du sommeil…

Hum , l'éveil n'a rien de symbolique , et le matin on sort du sommeil pour se retrouver dans le rêve éveillé et l'identification , qui n'ont rien de symbolique non plus , on passe toute notre journée en étant persuadé qu'on est conscient et éveillé , pourquoi ferions nous le moins effort pour comprendre et se prouver à soi-même que l'on dort , l'éveil n'est certes pas fait pour ceux qui se croient déjà éveillés , ceux là en on perdu pour un temps toute possibilité , love .

Prof X a écrit:l'éveil n'a rien de symbolique

Probablement. Quoi qu’il en soit il n’était pas question dans mon propos de dire qu’il était de nature symbolique, mais de le rapprocher symboliquement de quelque chose, « avoir les yeux ouverts », ceci pouvant renvoyer à l'image du sage tel que défini dans cet extrait que j'ai proposé plus haut, phrase tirée de l'ecclésiaste : “Le sage a les yeux ouverts mais l'insensé marche dans les ténèbres.”

Par ailleurs, pour poursuivre mon propos, lorsqu’il est question dans la philosophie indienne de réaliser le soi, ce soi là semble bien être de nature impersonnelle. Donc, en réalité, tous autant que nous sommes, ce que nous serions fondamentalement, c’est le soi, autrement dit, nous aurions tous fondamentalement la nature de Bouddha. Ce qui nous boucherait cette perspective pour ainsi dire, ce serait justement pourrait-on dire notre histoire personnelle à laquelle nous serions attachés. En ce sens, si chacun a effectivement sa propre histoire personnelle, celle-ci étant propre à le différentier de ses semblables, chacun aurait par ailleurs fondamentalement la nature du soi, ceci étant propre à faire que nous soyons tous un, ou plutôt que chaque être soit l’expression singulière de cette totalité une et indivisible.

Donc, ce rêve éveillé dont tu parles pourrait bien avoir quelque chose à voir avec cette adhérence ou identification comme tu le dis souvent à son histoire personnelle, cette histoire qui serait propre comme dit plus haut à venir, par ce phénomène d’adhérence, à nous boucher cette perspective sur notre nature fondamentale . Enfin il me semble qu’on peut analyser les choses de cette façon.

Tiens, Prox X, un symbole qui j’en suis sûr t’intéressera, le voile, symbole qui bémolise d’une certaine façon ce que nous disons :

Il m'est arrivé de percevoir un jour une vérité spirituelle jusque-là bien invisible à ma conscience. Le voile était levé.

La lumière intérieure perçue m'avait tant ébloui que je fermais mes yeux, mais rien n'y faisait.

Mes yeux, gonflés par la pression du liquide lacrymal, me firent rouvrir les paupières pour m'éclabousser le visage et ce qui se trouvait devant moi.

Je restais un petit moment aveugle, avant de quitter cette expérience particulièrement douloureuse.

Alors, j'ai vu et j'ai crû !

Ton expérience pourrait évoquer le symbole de l’aigle, "divinité ouranienne et du feu céleste, le soleil, que lui seul ose fixer sans se brûler les yeux." - "Lumière solaire qui possède comme le voile une double acception symbolique : elle peut être ce qui révèle, elle peut aussi être ce qui aveugle, par son trop grand éclat, ce qui fait dire aux Taï que le voile du jour cache la lumière des astres, dont le dévoilement s’effectue à la tombée de la nuit."

Hé bien Kotaï, aux stages d'été, nous faisait regarder le soleil de face ! Enfin le matin vers 7h, position jambes écartées, penchés en avant pour regarder le soleil entre nos jambes !
C'est possible quelques instants parce que le liquide lacrymal recouvre les yeux !

L'aigle est aussi l'oiseau qui vole le plus haut, ayant le regard le plus perçant, il me semble, et qui couvre le plus grand territoire (d'où un symbole impérial).

Ah ! Excellent ! Il devait être un peu chaman ce Kotaï.

Chaman ? Non, mais il a exercé un temps comme magnétiseur.

Quant à l'aigle, l'une de ses autres particularités est que l'aiglon qui sort de l'œuf a pour première tâche de tuer sa fratrie ! Tout comme un monarque ne partage pas son pouvoir avec les siens. Quoique la vie de couple n'est-ce pas ne pas partager son empire pour planer dans un ciel sans nuage  🧘‍

Jean a écrit:Quant à l'aigle, l'une de ses autres particularités est que l'aiglon qui sort de l'œuf a pour première tâche de tuer sa fratrie !

Il faut peut-être nuancer un peu ce propos ; je lis en effet qu'il existe des comportements compétitifs parmi les jeunes aiglons qui peuvent parfois entraîner la mort de leurs frères et sœurs. Cette compétition peut avoir lieu lorsque les ressources sont insuffisantes et qu'alors les aiglons se retrouvent à devoir lutter pour leur survie. Donc ton affirmation simplifie et dramatise un phénomène complexe, ainsi les aiglons ne naissent pas avec l'intention de tuer leurs frères et sœurs, mais la dure réalité de la survie et la compétition pour les ressources peuvent entraîner des comportements agressifs entre eux. Cela ne constituerait pas une "première tâche" mais plutôt une possible conséquence de la lutte pour la survie.

Source : ChatGPT

Je me permets de corriger ton affirmation parce que si ce que tu affirmes était vrai, cela aurait évidemment une incidence non négligeable sur le symbole lui-même.

Ah bon, c'est un thérapeute qui m'avait dit ça, c'était peut-être son interprétation à la lueur de sa pulsion de mort ? En tout cas merci, ça sert à quelque chose un forum !

Après vérification, le caïnisme est courant chez les rapaces diurnes et d'autres oiseaux. Ça consiste, au sein d'une fratrie, à tuer le plus faible. Ce phénomène s'accentue en période de pénurie !

Oui, cela existe chez les aiglons, dans des cas extrêmes de pénurie…

Mais cela ne permet pas de dire comme le faisait ce thérapeute que :

"Quant à l'aigle, l'une de ses autres particularités est que l'aiglon qui sort de l'œuf a pour première tâche de tuer sa fratrie !"

J’insiste, parce que toute la symbolique de l’aigle, considéré comme le Roi des oiseaux en serait altérée, puisque par ailleurs, selon certaines acceptions symboliques, et notamment dans les Veda, l’aigle s’oppose au serpent, opposition symbolisant « la lutte de l’ange contre le démon. » Il est facile de comprendre dès lors qu’un oiseau qui serait considéré comme fratricide par nature serait incapable d’endosser symboliquement un tel rôle.

Je suis bien d'accord avec la portée du symbole, mais sur Wikipédia l'on précise que c'est "courant" chez les rapaces et que ça "s'accentue" en cas de pénurie.

La symbolique recouvre certaines caractéristiques mais pas toutes. Il y a effectivement une nuance a poser sur les propos que j'ai rapportés, et je m'interroge sur le terme "par nature" que tu utilises alors qu'en cas de pénurie les herbivores ne tuent pas leurs congénères. Ils ne possèdent pas cet instinct de tuer leurs semblables. Là je suppose qu'on puisse parler de nature, mais chez les rapaces, il doit bien y avoir un autre terme.

Le vedantisme est ancien, est-ce que dans l'hindouisme non archaïque il y a aussi des animaux prédateurs pris en symboles ?

De toutes façon un bestiaire vise à mettre en relief des caractéristiques ou facultés et dans la nature aucun animal n'est accompli, c'est forcément un emprunt partiel qui peut être fait, tout comme le lion de la tribu de Juda symbolise Jésus. Un lion est capable de tuer la portée d'une lionne pour satisfaire ses besoins d'accouplement.

On ne peut que regarder les caractéristiques qui puissent nous être transcendantes.

« Par nature » signifiait dans ce contexte que l’aigle ne nait pas d'emblée avec cette pulsion innée de tuer ses frères et sœurs. C’était donc ce que je contestais relativement à ce que disait ce thérapeute.

Jean a écrit:Le vedantisme est ancien, est-ce que dans l'hindouisme non archaïque il y a aussi des animaux prédateurs pris en symboles ?

Oui, on retrouve les mêmes : le tigre, le serpent, l’aigle justement, le lion etc.

Jean a écrit:On ne peut que regarder les caractéristiques qui puissent nous être transcendantes.

Tout à fait, les symboles sont polysémiques et ont souvent une portée négative aussi bien que positive. Ce qu’on peut toutefois remarquer concernant l’aigle, c’est qu’il est l’un de ceux, pas si nombreux que cela, à n’avoir à une exception près, ceci à considérer ce qu’en dit le dico des symboles, que des valeurs positives, « symbole si considérable précise le dico, qu’il n’est point de récit ou d’image, historique ou mythique, dans notre civilisation comme dans toutes les autres, où cet animal n’accompagne, quand il ne les représente pas, les plus grands héros… ».

Mais alors, la Croix ne serait-elle pas le premier symbole n'ayant pas de valence négative ?

Ah, en fait tous les grands symboles religieux qui représentent Dieu ou des divinités ne sont que positifs probablement ! Sinon comment une communauté pourrait-elle lutter contre l'angoisse existentielle, si un symbole de Dieu ou divin ne saurait être tout à fait protecteur et sans ambivalence (ambivalence qui est le propre de l'humain) ?

Jean a écrit:Mais alors, la Croix ne serait-elle pas le premier symbole n'ayant pas de valence négative ?

Et bien il me semble que le cas de la croix chrétienne est assez particulier étant donné que cette croix est un outil de torture et de mort (aspect négatif), et à la fois symbole de rédemption et de salut (aspect positif). Ce qui est particulier en somme, c’est que l’aspect positif semble s’appuyer sur l’aspect négatif puisque les notions de rédemption d’une part, mais également de résurrection d'autre part, sont indissociables de ce sacrifice.

Le tripalium est d'une forme différente. Le comble c'est qu'on apprend en sociologie que le mot travail est dérivé du mot torture ! Cette croix est le signe de l'interdit (X), de la privation.

Je n'ai pas l'intuition qu'il y ait un sens négatif à la Croix, si l'on considère que Jésus prend sur lui la signification négative et que le Christ révèle celle positive. Le chrétien est alors remis de ses péchés et alors du sens négatif pour porter sa Croix dans l'Espérance. Jésus aurait alors transcendé le sens négatif pour que nous n'ayons plus cette crainte de la mort et de la torture pour en faire un passage salutaire. Le sens négatif a été donné par l'homme et le sens positif par Dieu, selon la Résurrection. La Croix est-ce alors un symbole révélé, au sens aussi où il n'était pas dans notre nature humaine de pouvoir accéder à cette signification positive, puisque demeurant dans le péché ?