Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

par Sod Mer 21 Nov 2018 - 6:41

Rappel du premier message :

domi et Krist-All a écrit:
Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »

Bonne Journée
Domi

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle : le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

par AureaDraconis Dim 14 Jan 2024 - 17:48

par Sod Lun 15 Jan 2024 - 7:17

Merci pour la relance de ce topic.
J'avais pensé le faire suite a notre échange sur la découverte de morceaux d'apocryphe.

Mais a bien y réfléchir - même si je ne me suis pas renseigné plus sur cette affaire - je maintiens ce que j'avais dit : encore un truc qui pourrait tout changé pour la crédibilité du Vatican ... et rien du tout pour ceux qui avaient déjà compris depuis l'affaire de la Terre plate et de ses 5.000 ans : L'Eglise n'est pas ce qu'elle prétend être.

Et ça, au moins sur un point du catéchisme qui dit que seul le clergé est habilité / compétent pour donner le vrai sens des Ecritures.

A mon avis plus personne ne le croit même pas chez eux.
Il y a simplement que c'est tabou.
Les gens font seulement semblant de n'avoir rien vu sur ce point là.

Si depuis Gallilé ou l'affaire "moderniste" de l'âge de la Terre (fin 19ème début 20èem) les gens n'ont toujours pas compris que ce n'est pas vrai que le clergé soit infaillible sur l'exégèse, je ne vois pas ce que je peux faire pour eux...

par Sod Mar 16 Jan 2024 - 8:04

AureaDraconis a écrit:La découverte d'un temple caché révèle des liens méconnus entre culte païen et christianisme dans l'Empire romain

Oui, bien sur : "...les liens méconnus " de certains qui préfèrent peut être ne pas trop savoir certaines choses. Smile

A l'époque les gens faisaient comme aujourd'hui, comme on fait tous sur le forum : ils faisaient leur marché et leur tambouille avec tout ce qu'ils trouvaient et pouvait les intéresser.

"Cette découverte nouvellement présentée constitue, pour les chercheurs, la plus grande preuve jamais mise au jour d'un culte impérial tardif dans l'Italie du IVe siècle. Auparavant, ils n'avaient que de faibles indices que les dirigeants chrétiens soutenaient encore cette pratique.

Oui, le vrai tournant catastrophique c'est le code Théodose, début 6ème siècle je crois. C'est là que la première inquisition a commencé, la répression du polythéisme jusqu'à sa destruction. Sinon entre la conversion de Constantin et le code Théodose, pendant des décennies la tolérance régnait.

Pendant les trois premiers siècles, le christianisme était interdit voir réprimé parfois, jusqu'à la conversion de Constantin ou c'est devenu autorisé, et quand "le christianisme" est devenu religion d'état obligatoire début 6ème, non seulement il a interdit tout le reste mais il a détruit tout le reste, y compris les textes gnostiques et apocryphes, comme ça se fait encore aujourd'hui dans certains pays envers certaines minorités religieuses.

Bref en tant qu'organisation sociale, la religion chrétienne a fait subir au polythéisme ce que l'empire romain lui avait fait subir pendant trois siècles.

Le persécuté devenu persécuteur est malheureusement un grand classique.

par Hakaan Ven 7 Juin 2024 - 3:19

Fleur de Spleen a écrit:Selon Michel Onfray, Jésus n´existe que comme personnage conceptuel
Il ajoute en corollaire qu´il n´existe pas de preuves concretes et irréfutables de l´existence de Jésus á l´époque oú ce dernier est censé avoir existé
S´il s´avere qu´il n´a jamais existé, il est donc logique qu´il n´ait rien laissé d´écrit
S´il a existé, peut-être n´avait-il pas de raison de laisser des écrits ?

L'existence historique de Jésus de Nazareth est un sujet qui a suscité de nombreuses recherches et débats parmi les historiens, théologiens, et scientifiques. Bien que des divergences existent quant aux détails spécifiques de sa vie, il existe un large consensus parmi les chercheurs sur l'existence d'un prédicateur juif nommé Jésus ayant vécu en Galilée et en Judée au 1er siècle de notre ère. Ce dossier explore les preuves et arguments principaux en faveur de cette affirmation.

Sources Historiques

Sources Chrétiennes

Les Évangiles du Nouveau Testament :
Matthieu, Marc, Luc et Jean : Ces textes, écrits entre 60 et 100 ans après la mort de Jésus, sont les principaux récits de sa vie, de ses enseignements, et de sa crucifixion. Ils sont considérés comme des documents de foi mais contiennent également des éléments historiques.
Épîtres de Paul : Rédigées dans les années 50, elles sont les plus anciens écrits chrétiens et confirment l'existence de Jésus et l'importance de sa crucifixion.
Sources Non Chrétiennes

Flavius Josèphe :
Antiquités Judaïques : Cet historien juif du 1er siècle mentionne Jésus dans deux passages. Le passage connu sous le nom de "Testimonium Flavianum" est en partie contesté, mais la majorité des historiens accepte qu'il contient des éléments authentiques sur Jésus.
Tacite :
Annales : Cet historien romain du début du 2ème siècle fait référence à la crucifixion de Jésus sous Ponce Pilate dans le contexte des persécutions des chrétiens sous Néron.
Pline le Jeune :
Dans une lettre à l'empereur Trajan, Pline mentionne les chrétiens et leur culte de "Christus", une référence à Jésus.
Autres Sources

Suétone :
Historien romain qui mentionne brièvement des troubles causés par les "Chrestus", souvent interprétés comme des références à Jésus.
Thallus :
Historien samarien dont les œuvres ne subsistent que par des citations ultérieures, mentionne l'obscurité à la mort de Jésus.
Arguments des Historiens et Consensus

Points de Consensus

Existence de Jésus :
Il est largement admis qu'un prédicateur nommé Jésus a existé. Les historiens s'accordent sur le fait qu'il a vécu en Galilée et en Judée, a prêché un message religieux, et a été crucifié sous le règne de Ponce Pilate.
Crucifixion :
La crucifixion de Jésus est l'un des aspects les plus certains de son existence historique, mentionnée à la fois par des sources chrétiennes et non chrétiennes.
Historiens Réputés

Bart D. Ehrman :
Dans Did Jesus Exist?, Ehrman affirme que la grande majorité des historiens, qu'ils soient chrétiens ou non, acceptent l'existence de Jésus.
John P. Meier :
Auteur de A Marginal Jew, Meier explore les preuves historiques de l'existence de Jésus en se basant sur des critères rigoureux d'historicité.
Maurice Casey :
Dans Jesus: Evidence and Argument or Mythicist Myths?, Casey critique les thèses mythicistes et défend l'existence historique de Jésus.
Critères d'Historicité
Les historiens utilisent plusieurs critères pour évaluer les récits sur Jésus :

Critère de l'Embarras : Des éléments qui seraient embarrassants pour l'Église primitive (comme la crucifixion) sont considérés comme plus susceptibles d'être authentiques.
Critère de l'Attestation Multiple : Les événements ou enseignements mentionnés dans plusieurs sources indépendantes sont plus crédibles.
Critère de la Discontinuité : Des enseignements qui diffèrent radicalement des traditions juives contemporaines et des premiers enseignements chrétiens sont considérés comme plus probablement authentiques.
Arguments Sceptiques

Arguments Contre l'Existence Historique

Absence de Sources Contemporaines :
Certains sceptiques notent qu'il n'y a pas de sources contemporaines directes écrites par des témoins oculaires.
Interprétations Mythologiques :
Les théories mythicistes suggèrent que Jésus pourrait être une construction mythologique ou une combinaison de plusieurs figures historiques et mythiques.
Réponses aux Sceptiques

Consensus Académique :
La majorité des spécialistes en histoire ancienne et en études bibliques soutiennent l'existence historique de Jésus, fondée sur des analyses critiques et comparatives des sources disponibles.
Examen Critique des Sources :
Les historiens utilisent des méthodes rigoureuses pour distinguer les faits historiques des embellissements théologiques, soutenant ainsi l'existence de Jésus tout en reconnaissant les limitations des sources.
Conclusion
Le consensus historique et scientifique sur l'existence de Jésus de Nazareth repose sur une convergence de preuves provenant de sources chrétiennes et non chrétiennes, ainsi que sur l'analyse critique des textes anciens. Bien que certains détails de sa vie restent débattus, l'existence d'un prédicateur juif nommé Jésus, ayant vécu et été crucifié au 1er siècle, est largement acceptée par la communauté académique.

Pour des informations plus détaillées, les ouvrages suivants peuvent être consultés :

Bart D. Ehrman, Did Jesus Exist?
John P. Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus
Maurice Casey, Jesus: Evidence and Argument or Mythicist Myths?