Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

domi et Krist-All a écrit:

Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

"Sofiane" a dit
Non pas ! Je ne suis pas d'accord d'affirmer que l'origine du Cantique soit égyptienne. Elle l'est peut-être... Parenthèses fermées.

Revenons à nos brebis puisque vous dites que l'une d'elles est dispersée.

Je refuse d'aller plus avant avec une personne dont le ton est aussi peu avenant. Enfin, quant à la croyance de penser que personne ne pourrait vous répondre précisément sur ce sujet, permettez-moi de vous dire que vous vous méprenez complètement et le pire, c'est que vous le savez assurément.

Vous vivez pour le débat, autrement dit le combat, l'action qui consiste également à rosser autrui.

Maintenant Dan, vous êtes tel que vous êtes. Vous aimez la controverse, soit !

Mais telle que vous la présentez, elle n'est pas une source de partage et d'épanouissement.

Je vous souhaite néanmoins de rencontrer un peu de douceur sur votre chemin.

Sofiane" a dit
Vous me parlez des Pères de l'église tandis que je vous parle de la Rome antique ?

Autant vous dire que vous vous méprenez une nouvelle fois. Ces supplices ont bel et bien existé sous l'Empire romain.

Par conséquent, les écrits laissés par les Pères de l'église (selon vos termes une bande de propagandistes), ne participent en aucun cas de ma recherche.

En second lieu, comme je vous l'ai déjà dit, je refuse tout débat, non pas par manque d'arguments, mais parce que ce moyen-là, à mes yeux, ne nourrit ni l'âme ni l'esprit.

En dernier lieu, je vous invite, puisque vous êtes la douceur même, à vous poser cette question : Pourquoi vous excusez-vous autant de fois ?

P.S Chaque membre du forum a le droit de s'exprimer tel qu'il l'entend, aussi longtemps que celui-ci respecte son vis-à-vis. Ainsi donc, si ma manière d'aborder ce sujet vous déplaît, il vous est possible d'activer la fonction "ignorer".

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:

rien ne se crée tout   se transforme , disait  lavoisier   même  en religion .Le syncrétisme  est un des arguments   de  la thèse mythique .Car il faut le reconnaitre rien n'est nouveau dans cette religion,  tout  a éte emprunté à d'anciens  cultes .
Sauf   le coté universaliste  , voulu par Constantin,  afin d'assoir son autorité dans les pays occupés .
De plus   le retard  qu'aurait pris dieu  pour faire venir  son fils  pour  sauver les hommes montre bien que le christianisme   fait partie  d'une évolution  de la pensée  religieuse .
Et oui  comment expliquer la venu si tardive de jC,  que sont devenues   les milliards   d'individus , morts avant sa venue , qui de fait  ne pouvaient  connaitre  la recette  pour etre  sauvé !!?

Ne voyez pas(pour la xeme fois )  dans mes propos , une critique  contre les religions, et  en particulier  contre le christianisme   mais une  simple explication, et  surtout  une simple  réflexion de logique  , issue de la raison rien de plus .
N'oubliez pas   que je pense sincérement   que les religions sont utiles   pour ceux qui en ont besoin .


Amicalement

Ton commentaire n'a une nouvelle fois aucun rapport avec les vidéos proposées...

Dans la deuxième vidéo il y a une critique objective de la thèse mythique dont tu aurais pu reprendre l'argumentaire pour y répondre.

Tu préfères partir sur autre chose pour une nouvelle fois noyer le poisson.

AureaDraconis a écrit:Je propose des vidéos à la sagacité de tout un chacun ici.
Si tu te sens obligé d'y répondre sans avoir pris le temps de les visioner cela te regarde.

dan26 a écrit:
les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgré le fameux testimonium flavainum. Définit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:Je propose des vidéos à la sagacité de tout un chacun ici.
Si tu te sens obligé d'y répondre sans avoir pris le temps de les visioner cela te regarde.

je t'ai répondu que j'ai consulté rapidement la première video   qui faisait cas de syncrétisme  et t'ai  dit par contre pensant que la seconde était  de la même veine  ,  que je  n'avais pas  consulté   la seconde. .

Je rappelle que je reçois   des dizaines  de messages par jour  , et que je n'ai pas le temps  de lire toutes  les longues vidéos,   je le survole   donc.Puisque je réponds   toujours à tous  (sauf oublis involontaires)
n'ai crainte je te répondrai  pour la seconde vidéo,

mais ce n'est   pas possible      je viens de  finir de les consulter, cela confirme bien  l'un des arguments   qui étaye    cette  thèse   à savoir   les synchrétismes  que l'on retrouve   dans  le christianisme    qui de fait  est bien comme  je le dis  une compilations   d'anciens  mythes    qui a permis de construire   ce personnage.
Excuse moi de confirmer  avec tes deux video   rien n'est nouveau   dans  le christianisme   tout est emprunté  à de vieux cultes , ou tradition   sauf   l'universalisme   voulu par Constantin . C'est a se demander    si tu as bien vu toi même   la vidéo . Car elle   confirme mes propos  sur ce point   merci .

Je rappelle   que   pour le moment   vous n'avez apporté   strictement  aucun argument  à mes  preuves,  et que de mon coté par exemple   je vous ai prouvé   que cette polémique  existe   toujours   chez les spécialistes   pour preuve.

https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html


Amicalement

dan26 a écrit:Afin  de recentre   le sujet  voilà  mes arguments  et mes preuves (accumulées  depuis des   années ) qui pour moi   confirment   la thèse  mythique .
Arguments  pour la thèse mythique de dan 26
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33
Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort
Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
Doutes très très important sur les auteurs de ces évangiles Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les évangiles
Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe,
Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer
les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgré le fameux testimonium flavainum. Définit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes
"Jésus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif
Syncrétisme flagrant ’influence du culte de Mithra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.
rien n'est nouveau dans cette histoire sauf le coté universaliste
Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.
Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible
Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible
Emprunt important de l'AT pour écrire le NT
Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle
Le fameux faux suaire de Turin, les fausses reliques
Les auteurs des premiers siècles ayant écrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .
Les deux vies de JC très différentes écrites par les juifs tardivement
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgré l'espérance à l'époque de l'ECR
Les apôtres ,différents et le parcours très différents suivant les évangiles
Le fait que l'ECR recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)
L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .
Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jésus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné, fils de l'homme etc etc
La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane
Les 72 premières sectes dites chrétiennes très différentes des 4 premiers siècles .
 Les Jésus très différents de Paul, des synoptiques, de Jean, et des apocryphes
L’énigme  des  épitres le but, la destination, la connaissance de  églises (assemblées), l’adresse  précise, le modèle d’acheminement, etc.
La fameuse découverte de Nag Hammadi, dont l’apocalypse de  Paul
La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours
Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage
Il y a encore de nombreux points à aborder ,
Archives romains et du sanhédrin ,
Impossibilité de la crucifixion,
Problèmes des religieux qui nient cette existence,
Les crédo des premiers conciles , et le concile de Nicée
L'art tardif chrétien
L'étude de l'art chrétien primitif , et des premiers symboles
les 8 messies de l'époque dont le dernier vers la fin du second siècle , définit par le juifs, comme " le messie attendu !!!"comme si ils n'avaient pas vu JC.
Le problème de la falsification des évangiles de leurs transmissions, et surtout de leurs traductions.

Les deux papes qui en parlant de JC , font mention de "fable ".
Le procès de Luigi Cascioli
le mouvement moderniste au sein même de l'église
L'apparition tardive du fameux crucifix dans les églises.
Les fameux miracles, et apparition (organisés par l'ECR) .
etc etc  il y en a d'autres nombreux

Si vous le désirez   avant  de  crier  c'est faux!!!

Je vous propose   de choisir  thème après  thème  celui qui vous interresse  , à chacun d'eux  je vous apporterai  les arguments  et  les preuves   qu'il vous sera simple  de controler   par vous même .
Et ensuite  nous passerons  à d'autres  thèmes, mais   pas tous en même temps  si possible

1 thème  un preuve , nous  l’étudierons  à fond , et après  la conclusion  passerons  à un autre de votre choix.
Un peu de methode   est le meilleur  moyen d'avancer sérieusement .si vous le voulez bien  bien sur!!

Si vous etes OK je suis  au service  de ceux qui le désirent .

Amicalement

AureaDraconis a écrit:

On va dire que c'est ce que tu en retiens...

AureaDraconis" a dit Contrairement à toi je n'impose pas ma vision des choses, je l'a propose.
Si dans la vidéo tu n'as pas vu la critique de la thèse mythique cela te regarde.

Tu as tout à fait les moyens de la voir et cela résulte donc probablement d'un choix que je respecte.

Tu constate que les croyants ne peuvent pas renoncer à leur "placebo" mais tu est exactement pareil puisque tu déclares avoir trouver ton propre "placebo"

(que tu ne détail jamais, peut-être par peur d'être contredit) et tu n'as manifestement plus l'ouverture d'esprit pour le remettre en question.

Quand à te prendre par la main pour te détailler point par point tous les éléments de la vidéo je ne le ferait pas car :
- tu es suffisamment intelligent pour le faire toi-même
- je ne suis ni ton guide, ni ton maître, ni ton faire valoir
- tu utiliserais simplement cela pour continuer à faire "la star de ce forum" (alors certes ton ego en serait renforcé, et c'est probablement le but, mais je ne tiens pas à alimenter cet aspect de ta "personnalité")
- je pense que tu es au moins semi-conscient que tu troll sans vergogne le forum en ayant trouvé la faille (les gens spirituels se déclarent ouverts à toutes les idées donc on peut venir les troller sans fin et jouer sa propre "comedia del arte" en utilisant les autres à cet fin)

- je n'apprécie pas tes prises de pouvoir sur certains sujets où, à présent, tu définis la seule façon de débattre (répondez point par point à ce que j'écrit et je vous répondrais), une façon qui te place au centre systématiquement du débat. Hors tu n'es ici qu'un intervenant comme un autre dont je trouve, personnellement, le contenu somme toute assez médiocre.

Aussi je continuerais pour ma part à m'adresser à l'ensemble des participants du forum sauf mise au point particulière avec l'un d'entre eux.

Yori a écrit:

Tu peux parler de constentin, du 25 décembre, des conciles, du crucifix et de n'importe quoi qui serait en lien avec une évolution tardive du christianisme, mais c'est être totalement hors sujet.

Le sujet, c'est le christianisme primitif entre l'an 30 et l'an 50. Ce n'est pas le christianisme tardif du 2eme 3eme et 4eme siècle.
Pourrais tu éliminer les HS dans cette liste ? Merci

dan26 a écrit:
non désolé  reprends  le sujet,  !!!Le sujet  est le " JC historique  !!!(qui pour moi est introuvable (. reprends le sujet  ce n'est  le christianisme  primitif  désolé  de te le dire  

amicalement
l

Yori a écrit:
Donc tu confirmes que tes preuves sont tardives ?

Sofiane a écrit:

Pourriez-vous me donner les noms et prénoms de ces spécialistes ? Merci par avance.

"Sofiane"
Ce commentaire n'a pas été écrit sous le joug de l'émotion. Je ne l'ai pas sorti non plus de mon grand feutre noir. Vous dites, en substance, que je raconte des mensonges. Autrement dit, les historiens, dont j'ai consulté les écrits, racontent des mensonges. Je ne suis pas certain que vous ayez réellement conscience de ce que représente une bibliographie. Voyez par vous-même. En définitive, la persécution chrétienne est avérée et a débuté aux environs de l'an 46 après Jésus-Christ et n'implique aucunement les Pères de l'église.

dan26 a écrit:

"Sofiane"
Ce commentaire n'a pas été écrit sous le joug de l'émotion. Je ne l'ai pas sorti non plus de mon grand feutre noir. Vous dites, en substance, que je raconte des mensonges. Autrement dit, les historiens, dont j'ai consulté les écrits, racontent des mensonges. Je ne suis pas certain que vous ayez réellement conscience de ce que représente une bibliographie. Voyez par vous-même. En définitive, la persécution chrétienne est avérée et a débuté aux environs de l'an 46 après Jésus-Christ et n'implique aucunement les Pères de l'église.

merci de m'indiquer tes  sources contemporaines  et précises .
Je me repette  je dis simplement   que les seules  sources  dont nous disposons  sur JC et les martyres     sont des sources chrétiennes (donc des pères de l'église ), et très tardive .
Donc il te suffit de me trouver un textes  de l'an 46; qui fait  mention   des persécutions  chrétiennes .
Merci d'avance

Amicalement

Personne n'a répondu  à ce lien  https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html

Lien   que je vous ai fait, pour vous prouver   que contrairement   à ce que certains disent   que  cette  thèse est bien toujours  en cours  et  d'actualité .  

Amicalement

"Sofiane a dit
Non pas Dan. Les sources ne sont guère chrétiennes. Comment voulez-vous que je prenne au sérieux votre recherche dans son ensemble ? Toutefois, je vais prendre la peine de jeter un oeil aux auteurs qui réfutent l'authenticité des textes de Flavius Josèphe.

dan26 a écrit:"

AureaDraconis" a dit Contrairement à toi je n'impose pas ma vision des choses, je l'a propose.
Si dans la vidéo tu n'as pas vu la critique de la thèse mythique cela te regarde.

non désolé  excuse moi c'est trop simple   cette réponse, merci de m'indiquer la vidéo  et où tu vois  une critique de la thèse mythique , au contraire  il font cas du syncrétisme,  et des influences des autres croyances et traditions de l'époque . Merci comme je te le demandais  d'etre précis  si possible, vidéo  et  minutes  quand ils font mention de la critique de cette thèse.
Merci de me dire  où  tu vois que j'impose  ma vision ?  Pour la xeme fois   je ne fais  qu'argumenter   et contre argumenter  , quand il vous arrive de répondre , mais c'est rare  p

Tu as tout à fait les moyens de la voir et cela résulte donc probablement d'un choix que je respecte.

tout à fait  j'ai cherché  et je n'ai rien trouvé désolé , 90 %  de ces 2 vidéos  font cas des emprunts   et influences  des cultes et des tarditions de l'époque , le principe même  du syncrétisme  

Tu constate que les croyants ne peuvent pas renoncer à leur "placebo" mais tu est exactement pareil puisque tu déclares avoir trouver ton propre "placebo"

Tu ne m'as  donc  jamais   lu     je n'ai strictement   jamais dit  qu'il ne fallait pas  renoncer à  son placebo, mais qu'il fallait  simplement  ne pas le mettre sur la place publique (cela doit  rester personnel ), et de plus  ne pas l'ériger  à vérité universelle   pour  tous . C'est pourtant   simple  à comprendre là aussi cela fait 10000000000 fois que je vous l'explique . Pourquoi  ce refus de comprendre ?

(que tu ne détail jamais, peut-être par peur d'être contredit) et tu n'as manifestement plus l'ouverture d'esprit pour le remettre en question.

*
refléchis  deux secondes  , il serait  contradictoire de  reprocher   à certains de vouloir imposer leurs placebos,   de dire que cela doit rester   personnel , et de mon coté afficher le mien.

Là aussi c'est de la simple   logique .
Raison pour laquelle   vous ne pouvez pas dire  (contrairement à ce que vous faites ), que je cherche à imposer ma croyance .
De plus !!Tu fais  mention  de mon manque d'ouverture d'esprit  , si pour toi  d’être passé de croyant  convaincu  a athée  de raison  , ce n'est pas une  une ouverture d'esprit  , je ne comprends plus rien

Quand à te prendre par la main pour te détailler point par point tous les éléments de la vidéo je ne le ferait pas car :
- tu es suffisamment intelligent pour le faire toi-même
- je ne suis ni ton guide, ni ton maître, ni ton faire valoir
- tu utiliserais simplement cela pour continuer à faire "la star de ce forum" (alors certes ton ego en serait renforcé, et c'est probablement le but, mais je ne tiens pas à alimenter cet aspect de ta "personnalité")
- je pense que tu es au moins semi-conscient que tu troll sans vergogne le forum en ayant trouvé la faille (les gens spirituels se déclarent ouverts à toutes les idées donc on peut venir les troller sans fin et jouer sa propre "comedia del arte" en utilisant les autres à cet fin)

Qui te demande  de détailler   point par point ces vidéos ?   Je te demande seulement de m'indiquer  un passage  qui ferait  mention de le thèse mythique ,et qui la critiquerait  rien de plus

- je n'apprécie pas tes prises de pouvoir sur certains sujets où, à présent, tu définis la seule façon de débattre (répondez point par point à ce que j'écrit et je vous répondrais), une façon qui te place au centre systématiquement du débat. Hors tu n'es ici qu'un intervenant comme un autre dont je trouve, personnellement, le contenu somme toute assez médiocre.

Pourquoi  je fais cela?   Parce que  vous rapportez des propos que je n'ai jamais tenu , et de fait me diffamez souvent   sans aucune   preuve , qu'il est normal et logique de vous demander .l

Aussi je continuerais pour ma part à m'adresser à l'ensemble des participants du forum sauf mise au point particulière avec l'un d'entre eux.

C'est  typique  , le thème est précis  , mes  arguments  précis,  et vous ne répondez à aucun de mes arguments , la seule réponse étant  c'est faux !!!
C'est  trop simple . Je suis  très précis  , je vous demande donc soit d'éviter le sujet,   soit de faire comme  moi à savoir argumenter contre argumenter avec précision

amicalement  

AureaDraconis a écrit:

Les vidéos que j'ai postées sont une critique du syncrétisme et de la thèse mythique.
Tu fais un contre sens total.
Ils disent par exemple que l'idée selon laquelle les fêtes chrétiennes sont des récupérations d'anciennes fêtes païennes est très critiquable.

dan26 a écrit:

je te conseille  le livre de Barbet

Etes-vous sûr du nom de l'auteur...

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:

Les vidéos que j'ai postées sont une critique du syncrétisme et de la thèse mythique.
Tu fais un contre sens total.
Ils disent par exemple que l'idée selon laquelle les fêtes chrétiennes sont des récupérations d'anciennes fêtes païennes est très critiquable.

merci de  m'indiquer   la vidéo  et le moment  où cela est dit !!!Car si  c'est critiquable  il y a forcement   un contre argument  de leur part   qui  doit être  intéressant . Il est simple  de critiquer  n'importe   quoi si l'on n'apporte pas d'explication .
Exemple  je trouve très  critiquable  que l'eau  mouille


tu penses sincérement   qu'une  idée nouvelle   apparait  comme par miracle . Je suis  intimement   convaincu   que rien ne se crée  tout se transforme  , et le   syncrétisme   en est une parfaite  démonstration .

Merci  d'avance  pour  la précision  que tu vas  me donner

amicalement

AureaDraconis a écrit:

Sofiane a écrit:

dan26 a écrit:

je te conseille  le livre de Barbet

Etes-vous sûr du nom de l'auteur...

AureaDraconis" a dit
Cette fois fait l'effort de bien écouter au moins