L'athéisme et la spiritualité

par Invité Dim 7 Juil 2019 - 16:17

Rappel du premier message :

Est athée celui qui ne croit pas en Dieu, voire Le nie. La spiritualité sans Dieu est-elle possible ? Autrement dit, une spiritualité qui ne fait place au spiritisme, au surnaturel, à l'invisible ?

L'athéisme et la spiritualité - Page 6 Turner10

Huile sur toile de W. Turner

par pelerin12 Mer 24 Avr 2024 - 12:20

Invité a écrit:
Est athée celui qui ne croit pas en Dieu, voire Le nie. La spiritualité sans Dieu est-elle possible ? Autrement dit, une spiritualité qui ne fait place au spiritisme, au surnaturel, à l'invisible ?

Huile sur toile de W. Turner

Bonjour, religion et la spiritualité

je me considère ni comme athée ni comme agnostique disons que je suis spirituel car pour moi la religion et la spiritualité peuvent être sépares. De plus en plus de personnes recherchent et vivent leur spiritualité en dehors de toute pratique religieuse.
Pratiquer assidument une religion ne permet pas nécessairement d'atteindre la spiritualité. L'étude de la vie, de soi-même, de son environnement devrait suffire
La spiritualité ne doit pas nous éloigner des personnes ne pensant pas et n'agissant pas comme vous. Au contraire, discutons raisonnons car la spiritualité est une manière de vivre, de penser, de se comporter avec respect et tolérance vis à vis des autres
Le chemin spirituel est à l'intérieur de nous-même ; on n'entre pas en spiritualité mais on la vit quotidiennement. Si on choisit cette voie, on doit être son propre maitre et ne pas se laisser influencer par quoi que ce soit.
Gardons notre liberté de penser, de raisonner par nous-même, comparons et étudions toutes les religions, doctrines, philosophies et faisons nous notre propre spiritualité. Ceci pour nous permettre d'améliorer notre niveau de conscience, donc notre niveau de compréhension des mystères de la vie.
la spiritualité est libre, elle est propre a chacun d’entre nous, Personne n'a le monopole de la connaissance, ni de la vérité, ni de la spiritualité

par Hakaan Mer 24 Avr 2024 - 16:20

Moi qui pensais qu'un tas de croyances et de préceptes qu'il faut admettre sans compromis étaient faits pour aider mon discernement et m'enrichir, que je suis naïf

par pelerin12 Mer 24 Avr 2024 - 16:51

Un naïf avec beaucoup d'humour mais j'ai des doutes sur le mot naïf

par Cerf-volant Mer 24 Avr 2024 - 19:40

L'athéisme, aujourd'hui, m'évoque ce que pensait Bergson du néant, je cite : "L'idée du néant absolu, entendu au sens d'une abolition de tout, est une idée destructrice d'elle-même [...]" Citation extraite de l'Evolution créatrice.

par Hakaan Mer 24 Avr 2024 - 20:43

Dieu est il une réponse ou juste le nom d'un mystère ?
Peut on croire en ce qui n'est même pas compréhensible ?

par pelerin Mer 24 Avr 2024 - 21:39

Hakaan a écrit:Dieu est il une réponse ou juste le nom d'un mystère ?

Les deux à la fois je suppose. Reconnaître que mystère il y a c'est déjà quelquechose

Hakaan a écrit:
Peut on croire en ce qui n'est même pas compréhensible ?

Qu'est ce qui n'est pas compréhensible ? Question d'appréciation. Que la matière inerte par exemple puisse engendrer un être vivant et qui plus est pensant et soi-conscient, voilà certainement une chose absolument incompréhensible en elle-même. Ce qui n'a jamais empêcher le matérialiste d'y croire dur comme fer.

par Hakaan Mer 24 Avr 2024 - 21:55

Ah ouais pas mal tu réponds à un truc en parlant complètement d'autre chose.

Que la matière inerte par exemple puisse engendrer un être vivant et qui plus est pensant et soi-conscient, voilà certainement une chose absolument incompréhensible en elle-même.

Embryogénèse, méiose, mitose, ribosomes, ADN, ARN, ATP, morphogenèse, blastula, morula, gastrula, épibolie, cavitation, ectoderme, mésoderme, endoderme, mésenchyme, appareil de golgi, mitochondries, neurones, axones, potentiel d'action, synapses excitatrices, inhibitrices, apprentissage, neurotransmetteurs, etc
Explores ces termes t'en sauras déjà pas mal sur cette "chose absolument incompréhensible"

par Cerf-volant Jeu 25 Avr 2024 - 9:09

Hakaan a écrit:Dieu est il une réponse ou juste le nom d'un mystère ?
Peut on croire en ce qui n'est même pas compréhensible ?

Pourrais-tu préciser ce que tu veux dire par Dieu est-Il une réponse ?

Si nous ne recourons pas à une forme d'anthropomorphisme, Dieu demeure inconnaissable. Par conséquent, il s'agit non seulement de croire en l'inintelligible, mais également en l'inconnaissable.

par Hakaan Jeu 25 Avr 2024 - 10:06

Réponse = quelque chose qui donne des éléments de compréhension

Résumer ce que disent les textes fondateurs serait compliqué et mériterait des pages et même des livres entiers sur la nature ontologique la moins contradictoire qu'on peut en admettre,
mais en très très gros on va admettre atemporel, omnipotent, omniscient, immuable, impassible : rien n’agit sur Dieu, rien ne l’affecte, pour moi tout ça relève bien plus du mystère que de la réponse, même mon imagination ne peut pas comprendre ces mots

par Cerf-volant Jeu 25 Avr 2024 - 13:06

Depuis la nuit des temps, on assimile très souvent Dieu à la lumière. Néanmoins, on ne saurait dire de quelle lumière il s'agit. En conséquence, Dieu demeure un mystère.

Plus intimement, j'ai longtemps été "errant", agnostique, animiste. C'est la rencontre avec Saint François d'Assise, alors âgé de 19 ans, qui fut la plus intense. Puis, l'errance a continué durant des décennies, une enquête parsemée de doutes, d'incertitudes, d'études, d'expériences, etc. Enfin, il y a environ deux ans, la foi me fut offerte. C'est comme ça. Je tiens néanmoins encore à dire que la foi n'est pas quelque chose d'inébranlable comme on le croit parfois, c'est un état fragile, sujet aux fluctuations; on pourrait comparer cet état à la feuille d'un arbre dansant sur les flots.

par pelerin Jeu 25 Avr 2024 - 14:19

Hakaan a écrit:Ah ouais pas mal tu réponds à un truc en parlant complètement d'autre chose.

Embryogénèse, méiose, mitose, ribosomes, ADN, ARN, ATP, morphogenèse, blastula, morula, gastrula, épibolie, cavitation, ectoderme, mésoderme, endoderme, mésenchyme, appareil de golgi, mitochondries, neurones, axones, potentiel d'action, synapses excitatrices, inhibitrices, apprentissage, neurotransmetteurs, etc
Explores ces termes t'en sauras déjà pas mal sur cette "chose absolument incompréhensible"

On y revient toujours n'est-ce pas ? A ce genre d'incantation pour se donner la fausse impression d'avoir pigé l'essentiel. Le mec en sarrau penché sur son téléviseur qui nous explique par le menu sa composition pour nous convaincre que l'origine du signal s'y trouve. Ou encore qui examine de près l'architecture d'un ordinateur en pensant remonter vers la source du programme. D'abord, même en se cantonnant au monde de la micro-biologie, je lisais tout récemment que si on comparait la taille de l'inerte le plus complexe connu à celle du vivant le plus simple, le cellule (tous les termes que tu nous as cité je crois appartiennent au monde de la cellule), on se trouve devant un rapport de 1 sur 300 000, donc à peu près la différence de volume entre une peite vis et une voiture. Corrige moi si je me trompe mais nous ne savons pratiquement rien sur les mécanismes qui ont conduit à l'apparition de la première cellule. On n'a pas réussi à identifier de manière certaine aucune étape intermédiaire qui soit à mi-chemin entre l'inerte le plus complexe et le vivant le plus simple. Déjà là ça laisse dubitatif, mais ce gouffre à franchir sur l'échelle de la complexité se transforme rapidement en un abîme insondable lorsqu'il s'agit d'envisager le passage du physique au psychique. Un passage qu'aucune des forces connues de la physique contemporaine ne sauraient expliquer. Par quelle magie une matière dite inerte pourrait-elle faire jaillir la vie? Comment la non-vie pourrait-elle engendrer la vie ? La question qui se pose à notre entendement défie l'imagination. Et cette question est à mettre en étroite relation avec celle de Dieu.

Parlant Dieu, ça commence à murmurer dans la communauté scientifique et des expressions comme principe anthropique fort ou faible sont désormais employées de ci de là. L'expression elle-même implique en sourdine la notion de Dieu. C'est que la suite d'évènements qui nous ont conduit là où nous sommes et le réglage ultra-fin de l'environnement dans lequel ils se sont produits est à ce point improbable que l'idée de mettre ça sur le compte du hasard seul apparait pour le moins déraisonnable. Ceux et celles qui se refusent à considérer une forme d'anthropisme ont fait leur l'idée du multivers pour pallier à l'immense improbabilité qui a rendu possible l'existence de notre univers.

par Hakaan Jeu 25 Avr 2024 - 15:59

Corrige moi si je me trompe mais nous ne savons pratiquement rien sur les mécanismes qui ont conduit à l'apparition de la première cellule. On n'a pas réussi à identifier de manière certaine aucune étape intermédiaire qui soit à mi-chemin entre l'inerte le plus complexe et le vivant le plus simple.

Synthèse d'ARN en labo :
https://www.nature.com/articles/s41586-022-04676-3
https://www.newscientist.com/article/2088006-building-blocks-of-lifes-first-self-replicator-recreated-in-lab/

Expérience de Miller revisitée, 22 acides aminés synthétisés :
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/origine-de-la-vie-nouvelle-version-de-l-experience-de-miller-urey_37905

Sur la membrane et sa génération spontanée :
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/origine-de-la-vie-nouvelle-version-de-l-experience-de-miller-urey_37905

Tu prends une planète recouverte d'un océan, tu secoues tout ça pendant un petit milliard d'années, et pouffe, puis t'en attends encore 3 et tu retrouves des trucs qui te dises que c'est plus logique qu'un Dieu omniscient omnipotent ait crée un univers parfait mais en fait pas tellement vu qu'il a quand même du remettre les mains dedans pour que ça marche avant de recommencer à plus rien toucher,
genre double logique, on te prouves le divin par ce beau univers qui tourne tout seul, et on te prouves le divin parce qu'il a pas pu engendrer ça tout seul,
faut vous décidez les mecs entre l'argument de l'horloge cosmique parfaitement ajustée ou la nécessité du bricolage

par Yolo Jeu 25 Avr 2024 - 17:00

pelerin12 a écrit:pour moi la religion et la spiritualité peuvent être sépares

Ah oui! C'est prouvé par le passé et encore aujourd'hui.Bien que...il a existé et existe encore des personnes profondément ancrées dans une religion et qui ont su porter haut en couleur les textes et les incarner dans leur version la plus juste.Leur foi,leur charisme et leur bonté vous attirent comme un aimant.Ils sont les piliers des ruines d'aujourd'hui.
J'avoue avoir un peu de mal avec ces "mouvements" et en même temps ces piliers m'ont beaucoup inspiré.

Par le passé le sang a tellement coulé au nom de la religion et aujourd'hui?? Voler,tuer,violer au nom de qui encore? Pour l'intérêt de qui? Ouais ça me donne quelques piques de colères.Toutes ou tous ne sont pas à mettre dans le même sac, évidemment et heureusement.

Aujourd'hui je ne connais aucun jeune qui s'y intéresse vraiment et ce n'est pas parce que ce sont de nouvelles générations mais simplement a cause du monde que nous leur avons laissé.Pourtant il y a beaucoup à apprendre dans le bon comme le moins bon. Problème,avec l'accumulation générale la religion a perdu en crédibilité donc pour beaucoup tout n'est que foutaise.Et ici c'est sans aborder la place de la femme.

par AureaDraconis Jeu 25 Avr 2024 - 17:20

L’idée étrange (mais séduisante) selon laquelle la vie est une conséquence de l’entropie

par pelerin Jeu 25 Avr 2024 - 18:03

Hakaan a écrit:

Synthèse d'ARN en labo :
https://www.nature.com/articles/s41586-022-04676-3
https://www.newscientist.com/article/2088006-building-blocks-of-lifes-first-self-replicator-recreated-in-lab/

Expérience de Miller revisitée, 22 acides aminés synthétisés :
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/origine-de-la-vie-nouvelle-version-de-l-experience-de-miller-urey_37905

Sur la membrane et sa génération spontanée :
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/origine-de-la-vie-nouvelle-version-de-l-experience-de-miller-urey_37905

Soit. Ils ont réussi à faire se produire des morceaux de proteine en laboratoire. Mais on est loin du compte. Très loin même. Voici ce qu'en disait Phillipe Labrot, du centre de biophysique moléculaire du CNRS d'Orléans:

La construction d'une cellule vivante à partir de molécules extrêmement simples [comme celles obtenues par Stanley Miller] est une entreprise d'une incroyable complexité. Les avancées réalisées par les chimistes depuis l'expérience historique de Stanley Miller en 1953 semblent totalement dérisoires en regard de la tâche à accomplir

Hakaan a écrit:
Tu prends une planète recouverte d'un océan, tu secoues tout ça pendant un petit milliard d'années, et pouffe, puis t'en attends encore 3 et tu retrouves des trucs qui te dises que c'est plus logique qu'un Dieu omniscient omnipotent ait crée un univers parfait mais en fait pas tellement vu qu'il a quand même du remettre les mains dedans pour que ça marche avant de recommencer à plus rien toucher,
genre double logique, on te prouves le divin par ce beau univers qui tourne tout seul, et on te prouves le divin parce qu'il a pas pu engendrer ça tout seul,
faut vous décidez les mecs entre l'argument de l'horloge cosmique parfaitement ajustée ou la nécessité du bricolage

Ca nous est toujours difficile, à nous qui avons grandi dans la culture judéo-chrétienne, de nous faire une idée non religieuse de Dieu. C'est tout le problème de l'anthropomorphisme que ça soulève. Je suppose que si les fourmis pouvaient s'imaginer le monde elles verraient Dieu comme une gigantesque fourmis, la super Rêne des rênes, dotée elle aussi d'omniscience, d'omniprésence et d'omnipotence. Entre une vision matérialiste primaire et la foi aveugle envers un dogme tout aussi primaire n'y aurait-il pas une voie qui mérite qu'on s'y attarde ? Tranquillement, sournoisement Dieu semble faire une entrée discrète dans les coulisses de la science. Faut juste lui trouver des habits qui le rendent présentable, le formuler en des termes qui aident le scientifique à apprivoiser ce qui se dégage de cette nouvelle branche de la physique: la cosmologie.

par Hakaan Jeu 25 Avr 2024 - 18:41

Ah donc c'est pour ça que ça aurait pris 1 milliard d'années, merci pour l'explication de Phillipe Labrot c'est tout à fait cohérent

Par contre désolé pour ton clivage déisme/matérialisme mais on a pas du tout les mêmes niveaux de lecture, considérer qu'il faille une intervention pour que l'univers produise quelque chose ce n'est pas du tout lui donner une plus value et c'est même la fin de toute possibilité de lui donner un caractère transcendant, et c'est ce qui ressemble le plus à la plus basique et non originale explication qu'un esprit bien terrestre ferait en y projetant rien de plus que ce qu'il connait,
et si tu veux m'expliquer que mon modèle ou l'univers serait son propre principe, immuable et immanent, issu d'une évidence première, qu'il n'y aurait jamais un horloger penché sur son horloge, mais un tout parfaitement compréhensible ne laissant rien être différent du reste, est un matérialisme, j'ai envie de dire que tu as une conception très limitée de ce qui peut être porteur de sens

par pelerin Sam 27 Avr 2024 - 13:25

Hakaan a écrit:Ah donc c'est pour ça que ça aurait pris 1 milliard d'années, merci pour l'explication de Phillipe Labrot c'est tout à fait cohérent

Par contre désolé pour ton clivage déisme/matérialisme mais on a pas du tout les mêmes niveaux de lecture, considérer qu'il faille une intervention pour que l'univers produise quelque chose ce n'est pas du tout lui donner une plus value et c'est même la fin de toute possibilité de lui donner un caractère transcendant, et c'est ce qui ressemble le plus à la plus basique et non originale explication qu'un esprit bien terrestre ferait en y projetant rien de plus que ce qu'il connait,
et si tu veux m'expliquer que mon modèle ou l'univers serait son propre principe, immuable et immanent, issu d'une évidence première, qu'il n'y aurait jamais un horloger penché sur son horloge, mais un tout parfaitement compréhensible ne laissant rien être différent du reste, est un matérialisme, j'ai envie de dire que tu as une conception très limitée de ce qui peut être porteur de sens

Si je suis bien le fil de ta pensée c'est l'action d'un Dieu qui agirait de l'extérieur sur sa création qui te pose problème. Moi je crois qu'il faudrait commencer par visiter le sens que l'on accorde aux mots. Intérieur, extérieur, ça veut dire quoi exactement ? Extérieur par rapport à quoi ? Dieu, dans toute sa transcendance, n'est pas nécessairement l'horloger qu'il évoque pour toi, pas plus que le soleil, qui est le pourvoyeur de ta vie et en règle le cours sur ce plan de l'existence, n'est l'horloger de ta vie. La question de Dieu, dans son principe même, fait simplement préexister un sens à la manifestation physique du monde, une source de vie d'où le monde serait venu à l'existence (le fameux principe anthropique fort en train de s'insinuer en science), et qui porte en elle les secrets d'une finalité qui nous dépasse. Tu vois l'évolution de l'homme vers la transcendance comme un mouvement linéaire du bas vers le haut, mu par le déterminisme interne de l'horloge, une horloge qui se serait construite toute seule dans le terreau de la matière. C'est certainement en parti vrai, mais un modèle beaucoup plus adéquat, et autrement plus fécond, serait à mon avis celui de la graine posée en terre pour y germer et éventuellement produire sa fleur, une graine qui se déploiera évidemment en fonction de sa génétique interne mais qui a été posée en terre à l'origine par un acte d'amour et d'intelligence en vue d'un objectif pré-conçu mais non réalisé, c'est-à-dire incarné, sur un plan qui transcende le nôtre.

par Hakaan Sam 27 Avr 2024 - 14:50

intérieur/extérieur c'est assez simple c'est quelque chose qui fonctionnerait suivant ses propres lois et détruirait la continuité logique des nôtres du même coup dès qu'il interviendrait,
y'a quelque chose d'incohérent à observer comment ce truc fonctionne et sa matrice et de se dire que derrière cette complexité ce qui en serait à l'origine aurait comme ça besoin d'aller y refaire des bricolages avec ses petites mains mains

par ness Dim 28 Avr 2024 - 10:40

pelerin12 a écrit:la spiritualité est libre, elle est propre a chacun d’entre nous, Personne n'a le monopole de la connaissance, ni de la vérité, ni de la spiritualité

Je le pense aussi.. I love you

par Hakaan Sam 4 Mai 2024 - 7:26

Ce truc est quand même un bordel mathématique incroyable, le Dieu des religions parait d'une telle fadeur à coté

par pelerin Sam 4 Mai 2024 - 13:15

Hakaan a écrit:Ce truc est quand même un bordel mathématique incroyable, le Dieu des religions parait d'une telle fadeur à coté

Ouais, un bordel comme tu dis, un bordel hautement théorique et abstrait, purement mathématique, et qui nous apprend que dalle sur l'apparition de la vie ici ou ailleurs. Toi ça t'aide à comprendre quoi exactement cette mathématique en rapport avec le sens de la vie, son apparition et son développement ?

On peut faire des miracles avec les mathématiques. Par exemple le modèle du Big Bang s'appuie sur des mathématiques solides pour étayer notre compréhension. Bon, évidemment, pour obtenir le résultat souhaité il a fallu ajouter la constante cosmologique dans l'équation qui nous fait sortir du vide une masse-énergie hypothétique qui s'élèverait à hauteur de 95% de la masse-énergie totale de l'univers, mais qui s'en soucie ? Un petit détail sans importance.

par Hakaan Sam 4 Mai 2024 - 16:23

Alors hautement théorique et abstrait non c'est la science la plus prédictive et précise qui soit au delà des choses hypothétiques que présente la vidéo pour aller vers une théorie unifiée,
il ne s'agit pas d'apporter une réponse au sens de la vie mais de comprendre à quoi ressemble la question, si certains continuent de se satisfaire d'un Missel tant mieux pour eux,
mais moi quand on me parle d'un Dieu qui a demandé à quelqu'un de tuer son fils pour le tester ou dit à un autre que l'avis des femmes comptait pour la moitié de celui d'un homme j'ai juste l'impression qu'on me parle d'un mec bourré au PMU à coté de ça

par AureaDraconis Hier à 9:22

La religion n'existe pas en dehors des hommes qui la pratiquent

par Cerf-volant Hier à 19:42

Hakaan a écrit:Ce truc est quand même un bordel mathématique incroyable, le Dieu des religions parait d'une telle fadeur à coté

Merci Hakaan. Une belle et enthousiasmante découverte. Sauf erreur, l'existence du graviton n'a pas encore été validée ?
La théorie des supercordes est effectivement des plus prometteuses.
Si cette supersymétrie existe bel et bien et que celle-ci agit comme décrit, nous pourrions, entre autres choses, être les témoins vivants de la réunification des quatre forces.

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