L'éveil de la choucroute (2)

Mais alors, la Croix ne serait-elle pas le premier symbole n'ayant pas de valence négative ?

Ah, en fait tous les grands symboles religieux qui représentent Dieu ou des divinités ne sont que positifs probablement ! Sinon comment une communauté pourrait-elle lutter contre l'angoisse existentielle, si un symbole de Dieu ou divin ne saurait être tout à fait protecteur et sans ambivalence (ambivalence qui est le propre de l'humain) ?

Jean a écrit:Mais alors, la Croix ne serait-elle pas le premier symbole n'ayant pas de valence négative ?

Et bien il me semble que le cas de la croix chrétienne est assez particulier étant donné que cette croix est un outil de torture et de mort (aspect négatif), et à la fois symbole de rédemption et de salut (aspect positif). Ce qui est particulier en somme, c’est que l’aspect positif semble s’appuyer sur l’aspect négatif puisque les notions de rédemption d’une part, mais également de résurrection d'autre part, sont indissociables de ce sacrifice.

Le tripalium est d'une forme différente. Le comble c'est qu'on apprend en sociologie que le mot travail est dérivé du mot torture ! Cette croix est le signe de l'interdit (X), de la privation.

Je n'ai pas l'intuition qu'il y ait un sens négatif à la Croix, si l'on considère que Jésus prend sur lui la signification négative et que le Christ révèle celle positive. Le chrétien est alors remis de ses péchés et alors du sens négatif pour porter sa Croix dans l'Espérance. Jésus aurait alors transcendé le sens négatif pour que nous n'ayons plus cette crainte de la mort et de la torture pour en faire un passage salutaire. Le sens négatif a été donné par l'homme et le sens positif par Dieu, selon la Résurrection. La Croix est-ce alors un symbole révélé, au sens aussi où il n'était pas dans notre nature humaine de pouvoir accéder à cette signification positive, puisque demeurant dans le péché ?

Y'a quand même une anomalie à ce qu'un sujet qui s'appelle l'éveil soit aussi soporifique

Hakaan a écrit:Y'a quand même une anomalie à ce qu'un sujet qui s'appelle l'éveil soit aussi soporifique

Prof X  a déjà répondu mainte fois que nous vivions dans un rêve éveillé !

Faire de la question de l'éveil un discours c'est encore du rêve. À mon avis vouloir être un éveillé est un symptôme, ou une anomalie, puisqu'il s'agit de vouloir être différent de ce que l'on est. Il y a un pathos à mon sens parce que vouloir s'améliorer c'est humain, mais vouloir être au-dessus de sa condition humaine c'est plutôt un fantasme révélateur.

Dans l'imaginaire de certains, l'éveil est un aboutissent. Et de cette position égocentrique ça ne parle jamais de ce que l'on peut faire dans ce monde avec cet éveil, sauf peut-être vouloir être admiré. Ça prendrait plutôt des allures de repli narcissique. 

Je ne vois pas pourquoi une personne bien dans sa peau et son corps chercherait un éveil avec sa tête ? Parce que à entendre ceux qui s'expriment publiquement sur la question, c'est beaucoup de verbiage et si peu, ou pas du tout, de pratique. Ah mais là, je risque de briser les rêves !

Selon certains il y a une dimension ésotérique à l'éveil

Si on s'en réfère à l'étymologie du terme, cela semble même évident :

L'étymologie fait de l'ésotérisme la doctrine des choses « intérieures ». Ce qui est ésotérique s'oppose à ce qui est exotérique. L'adjectif grec « ésotérique », έσωτερικóς / ésôteriκós, vient du grec ancien ἐσώτερoς / esôteros, qui signifie « intérieur » (dérivé de l'adverbe ἔσω / ésō, « en dedans »).

Intérieur donc à associer sans doute à ce qui a trait à notre intériorité.

Sinon j’avais mentionné plus haut je crois, cette formule alchimique dont les termes sont les suivants :

Substantifier l’esprit immatériel, spiritualiser la matière.

Enfin ce n’est pas la formule exacte que je n’ai pas retrouvée dans ses termes précis, mais le sens est là.

Toujours est-il que concernant l’éveil, il semble évident que ce n’est pas une chose objective (je veux dire dans le sens étymologique de ce terme, objectif renvoyant à ce qui est « jeté, placé, présenté devant » ce qui est propre à définir précisément ce que serait un objet ; donc plutôt qu'une chose à proprement parler objective, l'éveil serait plutôt une forme de but et de réalisation abstraits pourrait-on dire, enfin cela peut se discuter. Quoi qu’il en soit, selon cette prémisse, ce qu’il semble évoquer, c’est une forme d’accomplissement vers lequel nous essayerions de tendre et que certains auraient atteint, comme Bouddha. Toujours est-il que substantifier cette chose immatérielle de nature spirituelle que serait l’éveil, reviendrait sans doute -et c’est Jean qui parlait à ce titre de pratique-  au fait d’incarner une forme de comportement impeccable, un tel comportement étant pour ainsi dire cette manière par laquelle l’éveil, cette chose de nature spirituelle, donc immatérielle, en viendrait à se substantifier.

Dans l’autre sens, lorsqu’il serait question de spiritualiser la matière, on pourrait le comprendre entre autre dans ce sens qui serait de considérer ce qui se manifeste, ce qui s’incarne, comme une opportunité d’y faire face avec un esprit d’éveil. En effet, nous n’avons pas parlé ici il me semble de cet esprit d’éveil (bodhicitta), esprit qu’il s’agirait de produire, disons en toute circonstance. Bodhicitta qui vient de bodhi : éveil et de citta : cœur-esprit ; ce serait l'aspiration et l'engagement à atteindre l'Éveil, ou bouddhéité, chaque circonstance étant probablement une occasion de mettre en branle cette aspiration et cet engagement là.

Voilà, c'était l'occasion ici d'introduire ce concept de bodhicitta...

Pour plus d'information, voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhicitta#:~:text=Le%20bodhicitta%20(sanskrit%20%3A%20बोधिचित्त),'existence%20cyclique%20(Saṃsāra).

.
Ego=« Représentation et conscience que l'on a de soi-même, en tant qu'individu séparé des autres, voire unique au monde, cherchant à être valorisé »

L’éveil c’est se rendre compte de cette construction en temps qu’individu,  possédant  une identité / personnalité qui s’est développée au fil du temps et de ses confrontations aux autres et au monde depuis sa naissance. D’accéder à son ego.

En se rendant compte de cela, on a ainsi accès au changement, au choix, à la liberté d’intervenir à se construire, se bâtir et de participer à une société des uns et des autres, et des uns envers les autres. Son intériorité de concert avec son extériorité.

Les éveillés ont accès à l’absolu de ce système et le contemplent.
Juste le vivre dans l’instant.
Se souvenir d’y être en chaque instant/événement/circonstance.

Car si le mental et l’ego reprennent la main, il peuvent amener des illusions obscurcissantes.

Puissent tous les êtres atteindre l’éveil…
Et l’entretenir.

Mouais en gros l'éveil c'est juste avoir du recule sur sa personnalité, j'ai entrepris ça quand j'avais 5 ou 6 ans perso, je savais pas que c'était spectaculaire de juste comprendre qu'on a des habitudes de pensée

Oui ben c'est pas avec une telle concision qu'on fait vivre un forum !

Hakaan a écrit:Mouais en gros l'éveil c'est juste avoir du recule sur sa personnalité, j'ai entrepris ça quand j'avais 5 ou 6 ans perso, je savais pas que c'était spectaculaire de juste comprendre qu'on a des habitudes de pensée

Prendre du recul est bien mais y a-t-il autre chose ?

Extrait de : Bodhicaryāvatāra de Śāntideva et Trente-sept stances sur la pratique des Bodhisattvas de Gyalsé Togmé Zangpo, de la tradition Sakya (tiré du lien mis plus haut sur la Bodhicitta) :
---

« 11. Toute souffrance provient du souhait de son seul bonheur.
Les parfaits Bouddhas sont nés de l'intention d'aider les autres.
Alors donc, échangez votre propre bonheur
Pour les souffrances des autres -
Ceci est la pratique des bodhisattvas. » [...]

« 16. Même si une personne dont vous avez pris soin
Comme de votre propre enfant, vous traite maintenant en ennemi,
Chérissez-la plus spécialement encore, comme une mère
Le fait pour son enfant, affligé de maladie -
Ceci est la pratique des Bodhisattvas. » [...]

« 20. Tant que l'ennemi qu'est votre propre colère reste insoumis,
Bien que vous vainquiez des adversaires extérieurs, ils ne vont que se multiplier.
Alors donc, avec les milices de la bienveillance et de la compassion
Subjuguez votre propre esprit -
Ceci est la pratique des Bodhisattvas. » [...]

« 22. Quoi que ce soit qui apparaisse est votre propre esprit.
À jamais sa nature est libre et au-delà des élaborations extrêmes.
Comprenant cette nature [non duelle], ne concevez pas
Un objet et un sujet [comme réellement existants].
Ceci est la pratique des Bodhisattvas. »

« 23. Lorsque vous rencontrez des objets attrayants,
Considérez-les comme de la même beauté
Que les arcs-en-ciel en été, dénués de substance,
Et lâchez prise sur tout attachement -
Ceci est la pratique des Bodhisattvas. »

« 24. Les diverses souffrances sont comme la mort de son enfant en rêve.
Tenir ces apparences illusoires pour réelles vous épuise en vain.
Alors donc, lorsque vous rencontrez des circonstances adverses,
Abordez-les comme des illusions -
Ceci est la pratique des Bodhisattvas. »

Le manège enchanté a écrit:Oui ben c'est pas avec une telle concision qu'on fait vivre un forum !

J'ai pas trop de craintes pour ce sujet, 60 pages de blablas à propos de rien je suis sur qu'on va arriver sans problème à une version 3 ou on saura toujours pas de quoi on parle

Ah, mais qui sait si ce "de quoi on parle" qu'il soit question d'éveil ou autre, est vraiment si important que cela...

Ben c'est quand même mieux si on veut parler de quelque chose

Hein ? Quoi ? De quoi tu parles ?  

Et si cette chose est indicible ?
Qu'on ne peut que l'évoquer sans jamais la toucher du doigt ?

Auréa a écrit:Et si cette chose est indicible ?
Qu'on ne peut que l'évoquer sans jamais la toucher du doigt ?

La Grande Vallée est le lieu où l'on verse sans jamais remplir et où l'on puise sans jamais épuiser.

Lao Tseu

J'ai demandé à ChatGPT de me faire un tableau de toutes les traditions qui parlent ou pas de cette notion, par ordre chronologique voir les liens de comment ça s'est propagé et comment chacun le défini

Tradition	Parle d'éveil	Description	Pays ou zone géographique d'origine	Date d'apparition approximative
Religions indigènes	Non	Se concentrent sur les pratiques rituelles, les mythes, et la relation avec la nature et les ancêtres, sans un concept formalisé d'éveil spirituel.	Monde entier	Préhistorique
Hindouisme	Oui	L'illumination ou Moksha est l'état de libération de la roue des réincarnations (Samsara). Réalisation de l'Atman et de son unité avec Brahman.	Inde	Vers 1500 av. J.-C.
Zoroastrisme	Non	Met l'accent sur la dualité entre le bien et le mal, et la lutte pour la justice, plutôt que sur l'éveil spirituel.	Perse (Iran)	Vers 1500-1200 av. J.-C.
Judaïsme	Non	Se concentre sur la pratique des commandements (Mitzvot), la vie éthique, et la relation avec Dieu, plutôt que sur l'éveil spirituel.	Moyen-Orient	Vers 2000 av. J.-C.
Taoïsme	Oui	L'éveil est associé à la compréhension et à l'harmonisation avec le Tao, la voie naturelle de l'univers.	Chine	4ème-3ème siècle av. J.-C.
Jainisme	Oui	L'éveil (Kevala Jnana) est l'état de connaissance omnisciente, atteint par des âmes qui ont éliminé toutes les impuretés karmiques.	Inde	6ème siècle av. J.-C.
Bouddhisme	Oui	Le concept d'éveil (Bodhi) est central, avec le Bouddha étant l'« Éveillé ». Le nirvana est l'état d'éveil ultime.	Inde	5ème siècle av. J.-C.
Christianisme traditionnel	Non	Le christianisme se concentre sur le salut par la foi en Jésus-Christ, la repentance des péchés et la vie éternelle, plutôt que sur un concept d'éveil spirituel.	Moyen-Orient	1er siècle
Mysticisme chrétien	Oui	Bien que le terme exact "éveil" ne soit pas toujours utilisé, les mystiques chrétiens parlent souvent de l'illumination, de l'union divine, et de l'expérience directe de Dieu.	Moyen-Orient, Europe	1er siècle
Islam traditionnel	Non	L'islam met l'accent sur la soumission à la volonté d'Allah, la pratique des Cinq Piliers, et la vie après la mort, sans concept central d'éveil spirituel.	Moyen-Orient	7ème siècle
Soufisme	Oui	L'éveil spirituel ou Fana est atteint par la purification de l'âme et l'union mystique avec Allah.	Moyen-Orient	8ème-9ème siècle
Sikhisme	Oui	L'éveil spirituel est réalisé par l'union avec Waheguru par la méditation et la pratique des enseignements des Gurus.	Pendjab (Inde/Pakistan)	15ème siècle
Néo-spiritualité	Oui	Parle de l'éveil spirituel, souvent influencé par des traditions orientales et des pratiques de méditation.	Monde entier	20ème-21ème siècle

.
L’ultime de l’éveil dans le bouddhisme c’est le Nirvâna.

OK mais c’est comme pour les NDE : pourquoi on en revient si c’est si ideal cet absolu là-bas  ?

Ou on s’isole en ermite à l’intérieur de soi ?
Ou on se fait prosélyte de la voie pour motiver les autres à y parvenir ?
Ou les deux en faisant le lotus dans un ashram  en vivant de confidences aumônières ?

Il y a toujours une petite part de « non résolu » qui incite à en témoigner.
Heureusement, sinon on serait plus là…

A cuisiner la choucroute…

Cogitop a écrit:Il y a toujours une petite part de « non résolu » qui incite à en témoigner.

Oui, une petite part de non résolu, et puis il y a les circonstances aussi, lesquelles impliquent la nécessité d'une constante adaptation, circonstances qui sont aussi quelque part à chaque fois un nouveau défit et une occasion pour pratiquer. Enfin il me semble.

Le manège enchanté a écrit:
La Grande Vallée est le lieu où l'on verse sans jamais remplir et où l'on puise sans jamais épuiser.

Lao Tseu

C’est la vallée de l’Amour ?

De l’amour incommensurable, visitée lors des NDE ?

Plus on en donne, plus on en reçoit, et plus il y en a ?

je regardais une liste de gens qui se disent éveillés ou reconnus comme tel c'est étonnant comme il n'y a absolument que des hommes, décidément même là on en sort jamais

Hum , pourtant le premier être éveillé sur Terre est bien une femme , Eve , qui goûta la première le fruit de la connaissance du bien et du mal , la conscience morale , et pris conscience qu'elle était nue , la conscience de soi , si elle n'en avait pas proposé à ce faux cul d'Adam il serait toujours dans sont paradis de l’innocence infantile , love .

Hakaan a écrit:J'ai demandé à ChatGPT de me faire un tableau de toutes les traditions qui parlent ou pas de cette notion, par ordre chronologique voir les liens de comment ça s'est propagé et comment chacun le défini

Hum , de toute génération et de tout temps l'homme a su découvrir l'existence de sa propre conscience , il a compris qu'elle n'était pas également répartie entre tout les individus , l'éveil, qu'importe la forme et la méthode à donc toujours existé , love .

J'aime bien cette image, je crois qu'elle est employée dans le taoïsme, cette image qui est celle de la roue, avec le moyeu au centre et tous les existants qui tournent autour.

Comme moyeu on pourrait prendre l'exemple d'un arbre, quant à tous les existants, ils pourraient renvoyer à toutes les manières possibles de considérer cet arbre. Quant à cet arbre, on pourrait penser qu'il serait toujours à disposition pour être envisagé de telle ou telle manière, mais qu'en lui même, en tant que moyeu, il n'aurait pas d'identité intrinsèque, que l'identité qui serait la sienne nécessiterait pour se manifester telle ou telle disposition d'esprit, disposition propre à nous permettre de le percevoir de telle ou telle manière, de l'identifier selon telle ou telle perspective, ceci impliquant que son identité soit multiple, ceci au regard de la multiplicité des perspectives existant possiblement à son égard.

Ceci renverrait donc à cette idée que l'arbre n'existerait pas en soi, en ce sens précisément qu'il n'aurait pas d'identité intrinsèque, qu'en fait en tant qu'être conscients nous situant sur la roue des existants, nous lui tournerions autour comme le fait la roue autour du moyeu, ceci pour éprouver sa présence de telle ou telle manière, selon telle ou telle perspective.

Ainsi serait peut-être ce qu'on appelle le monde, in serait sans soi, c'est à dire tout comme l'arbre, sans identité intrinsèque. Le monde en somme serait cette "Grande Femelle" qui se donnerait à la conscience des dix mille êtres qui, par le biais précisément de cet attribut que serait la conscience, la pénètreraient pour en extraire selon leur disposition d'esprit telles ou telles informations, informations propre à définir la manière dont ce monde précisément serait perçu individuellement.

Aussi, ce qui serait ici nommé "monde" serait en fait ce que les taoïstes nomment Tao, cette chose pour ainsi dire de nature indifférenciée, que chaque conscience particulière viendrait pour ainsi dire habiller, ceci depuis le lieu où elle se trouverait sur la roue, cette roue des existences, ceci renvoyant à cette idée du moyeu qui en l'occurrence symboliserait l'Être qui quant à lui serait un absolu, et donc en ce sens quelque chose qui ne pourrait pas être appréhendé.

De cette manière, on pourrait dire que chaque existant en appréhenderait une parcelle, ensemble de parcelles qui renverraient à ce principe qui serait celui de la manifestation, là où la totalité de ces parcelles constitueraient potentiellement ce qu'on appelle l'Être.

Ceci étant dit, une telle explication est le jeu de Maya, ceci en ce sens que toute explication implique que quelque chose ait à être révélé. En effet, expliquer, c’est essayer de montrer quelque chose, une chose qui dans l’idéal se trouvera révélée au terme de l’explication. Ce jeu qui est celui de la Maya implique donc l’existence de quelque chose de caché, et donc de quelque chose qui veut être révélé. Sans ces deux aspects, à savoir le caché et le révélé, il n’y a pas de jeu.

Toute explication s’inscrit dans ce jeu, toute explication dit implicitement qu’elle va révéler une somme d’informations qui se trouvent encore à l’état non révélé. Ainsi, expliquer, c’est prétendre qu’il manque quelque chose, quelque chose qui au terme de l’explication ne manquera plus. C’est le jeu : s’il ne manquait rien, il n’y aurait pas de manque à combler. En ce sens, on pourrait dire que l’explication donne l’illusion qu’il manque quelque chose, à savoir qu’il nous manque une somme d’informations. On pourrait dire aussi que ce qui semble nous manquer en termes d’informations, n’est que le manque (d’informations) créé par l’explication elle-même. Ainsi, dès que je me mets à lire une explication, la présente n’échappant pas à la règle, je me place dans la posture de celui à qui il manque une somme d’informations, manque que ma lecture viendra combler. Mais le seul manque que j’aurai réussi à combler sera celui créé par l’existence de cette explication, explication qui quelle que soit sa qualité ne fera que combler le manque d’elle-même, là où si elle n’avait pas existé, son manque non plus n’aurait pas existé.