L'athéisme II - Le grand come back encore mieux que le I

Spoiler:

AureaDraconis a écrit:

Tu n'as rien démontré du tout et comment le pourrais-tu ?

lan'N'noir a écrit:Ah, purée, ils vont t'avoir la couenne à l'usure mon pauvre Dan! Ici on bannit pas, on atomise, "on disperse, façon puzzle!"

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:Encore des opinions personnelles présentées comme des vérités absolues...

merci de me montrer ce qui te permet   dans mes propos   de traduire  , que je fais mention de vérités   absolues , concernant mes explications . Dis plutot   que tu n'as pas d'arguments  à opposer à cela  !!!.

dan26 a écrit:

- dire que toutes les formes d'existences au-dessus de l'Homme décrites par les croyances religieuses sont irrecevables en l'état est une chose

désolé  pour moi cela ne veut  strictement rien dire . Ce qui est au dessus de l'homme  est d'origine imaginaire , donc  qui  est imaginé   par l'homme .exemple  le père  Noel   qui n'est recevable   que lorsque   tu es un enfant ,  mais qui est une belle tradition ._

- dire que rien de conscient au-delà de l'humain ne peut exister en est fondamentalement une autre

là aussi   pour moi cela ne veut  rien dire  désolé , c'est un sophisme intégral .pour moi  la conscience  , l'esprit  , l’âme   etc  (termes   qui veulent dire la  même chose  ), et un produit   du cerveau . Donc sans  cerveau   il est impossible  de  parler de  conscience . Sauf bien sûr pour ceux qui ont besoin de merveilleux , et je le comprends fort bien

dan26 a écrit:

(..) Cette 2nde forme d'athéisme qui nierait finalement tout type de "transcendance" (terme relatif bien sûr, qui doit s'entendre vis à vis de l'être humain actuel tel qu'il est à peu près consensuellement "défini") est donc une croyance qui pose deux postulats :
- quasi systématiquement que la conscience est un attribut propre et donc circonscrit à l'Homme
- et en tout cas qu'il n'existe aucune forme d'existences conscientes évoluant au-delà de l'Homme

tu m'excuseras   mais ton approche est trop philo machin,  pour moi  on va partir en délire verbal , et il sera difficile de se comprendre . Exemple  ce que je viens   de mettre en gras  pour moi   est de la masturbation  intellectuelle   sans intérêt .Mais  bon on peut essayer   si tu veux

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:Encore des opinions personnelles présentées comme des vérités absolues...

merci de me montrer ce qui te permet dans mes propos de traduire , que je fais mention de vérités absolues , concernant mes explications . Dis plutot que tu n'as pas d'arguments à opposer à cela !!!.

excusez moi mais vous mélangez tout les NDE , EMI ou OBE sont des sensations emises par le cerveau .

L'esprit est immanent mon cher apprenti; il n'est pas transcendant .

Brémen a écrit:On a compris que tu es athée de raison, que les divinités sont imaginés mais ce n'est pas parce-qu'on ne voit pas une chose (en ce qui te concerne) qu'elle n'existe pas.

déjà répondu , 1000 fois elles  existent   dans l'imaginaire  des  hommes  qui en ont besoin  , pour  accepter   leurs   conditions humaines. C'est typique ta réponse,   cela fait  .........fois   que je vous le dis , mais cela ne sert à rien .

Hakaan a écrit:J'arrive vraiment pas à comprendre ce que vous pouvez en avoir à balek à répondre depuis 30 pages aux mêmes arguments en boucle, c'est pas comme si ça avait une importance

="Heiwa" a dit
Salut Dan,
je comprends pas comment tu fais pour pas croire au surnaturel, parce que ta capacité à répondre en total décalage avec les échanges réels pour revenir inlassablement à tes arguments, c'est un vrai super-pouvoir en fait.

Sur la partie en gras --> Les contre-arguments, il y en a eu de nombreux, mais tu les rejettes régulièrement sans sommation avec une de tes répliques cultes : « Ça ne veut strictement rien dire. ».

Et tu te replies à l'occasion derrière ce que tu crois être un protocole infaillible permettant de démontrer que les langages ésotériques sont totalement abscons : proposer une de ces phrases ésotériques à plusieurs personnes qui disent les comprendre et observer ensuite les différences dans leurs interprétations pour conclure qu'elles-mêmes n'y comprennent finalement rien. Au passage, je sais pas si tu réalises bien l'orgueil immense de ta prétention : tu dis juste en fait, tout tranquillou, que tous les auteurs, maîtres spirituels et autres commentateurs de textes à tendance ésotérique qui se sont exprimés depuis des siècles, en fait ils brassent juste du vent et racontent n'importe quoi. Et tu crois avoir le moyen de le prouver... Sérieusement, t'es un champion.

Alors ce que je peux te dire et je ne suis très certainement pas le seul ici, c'est que la plupart du temps où je t'ai vu jeter aux orties les propos de quelqu'un, je comprenais pour ma part très bien ce qu'il voulait dire, et ce n'était en plus pas toujours dans le cadre ésotérique. Sur ce dernier point, voici des exemples où tu ne comprenais pas mes propos pourtant basiques, je t'assure :

; Ici, tu ne comprends pas que je pose simplement des faits évidents et tu repars direct sur tes leitmotivs en passant totalement à côté d'un raisonnement, lui aussi très simple.

Et là, je me demande bien ce que tu trouves si compliqué dans la phrase « la conscience est un attribut propre et donc circonscrit à l'Homme »,

d'autant que c'est une généralisation de ce que tu m'as répondu au-dessus (« la conscience (...) est un produit du cerveau »)..

Parce que Dan, si déjà ces formulations relativement simples sur une logique de base te passent totalement à côté, comment peux-tu prétendre t'attaquer sérieusement à des sujets aussi subtils, profonds et complexes que ceux-ci ?

Après tu peux me reprocher sans problème mon style franchement lourdaud, mais toi qui dis avoir lu des centaines de livres sur ces sujets, tu ne me feras pas croire que tu es incapable de comprendre des tournures un poil littéraires...

Le problème est en fait très clair : tu es tellement dans l'urgence et sur la défensive que tu rejettes parfois sans chercher vraiment à les comprendre des propos qui n'ont rien de bien mystérieux.

Maintenant pour revenir à ton protocole : quand il s'agit de phrases qui traitent réellement de sujets spirituels/ésotériques ou plus généralement des états modifiés de conscience, tu es quand même bien conscient j'espère qu'on ne parle pas là de la forme d'une boule de pétanque et qu'il ne faut donc pas t'attendre à des définitions basiques et totalement consensuelles. Il s'agit de notions subtiles, il est donc évident qu'il y aura des variantes au minimum dans les formulations de ceux qui les interprètent, ce qui n'empêchera pas de trouver une vraie structure commune sur le fond si les personnes savent de quoi elles parlent (ce qui n'est pas toujours le cas, je te l'accorde volontiers).

Mais je sais bien ce que tu vas me répondre, puisque tu l'as déjà fait, en partant direct à l'extrême : en gros, tu connais ces méthodes obscurantistes, on peut interpréter tout ce qu'on veut comme on veut avec cette façon de faire.

Alors je te propose quelque chose de très simple : utilise le même protocole avec une phrase du quotidien que tout le monde dit comprendre, mais qui traite quand même d'autre chose que de la façon de cuire une omelette. Exemple : demande à plusieurs personnes autour de toi de t'expliquer ce qu'elles comprennent de la phrase « L'amour est le plus beau des sentiments. ».
Tu leur demandes si elles sont d'accord et si oui, ce qu'elles entendent précisément par "amour", "sentiment" et en quoi cette phrase serait vraie.

Si tu es animé par le seul désir de relever méthodiquement les inévitables différences dans leurs réponses, il sera très facile de démonter leurs interprétations pour conclure qu'elles-mêmes ne comprennent pas ce dont elles parlent. La seule différence c'est qu'avec ce type de phrases, tu auras toi-même une idée assez claire de leurs significations et que tu pourras facilement percevoir ce que tes interlocuteurs expriment. Autrement dit, ton protocole n'est valable que si celui qui le propose est vraiment honnête déjà et s'il comprend lui-même à la base la phrase-test qu'il soumet..

Sinon, c'est juste du vent et ça ne démontre rien. Je ne sais pas si tu vas prendre le temps de saisir ce que je viens de t'expliquer, parce que le problème c'est que ça remet en cause une de tes certitudes, mais c'est de la pure logique de base -->

À moins d'avoir affaire à des gens qui objectivement disent des choses très différentes, si tu veux tester la compréhension de tes interlocuteurs sur une notion un peu complexe ou subtile, le point de départ absolument inévitable c'est que tu comprennes toi-même cette notion.

Conclusion : tu nous reproches de ne pas contre-argumenter alors que tu rejettes la plupart du temps ce qu'on te propose sans vraiment l'analyser, soit en affirmant que ça ne veut rien dire, soit en le déformant pour le faire cadrer avec tes propres constructions... Tu commences à la voir un peu la vaste blague de ton approche avec nous, sur ce forum spirituel ? (oui je sais, chuis un franc optimiste)

Et j'en arrive à l'autre partie de ta citation en haut. Désolé Dan, je sais que t'as pas trop le temps avec tous ces autres forums sur lesquels tu dois répondre, mais que veux-tu : tu es une star, faut bien donner du temps à tes fans.  

Heiwa a écrit:Perso, je suis pas vraiment rentré dans le débat de fond, d'autant que je suis d'accord avec certains points soulevés par Dan : ça ne m'intéresse pas spécialement déjà, et j'aurais beaucoup trop de choses à tenter de définir. Ici, j'avais surtout le projet un peu fou de l'aider à comprendre ce qui pose problème sur "la forme" dans sa façon d'échanger (entre "" parce que c'est pas juste une histoire de formulation à mon avis). Et dans le 1er message où je lui donnais mon point de vue sur l'athéisme en soi, l'idée était en fait de mieux situer où il se positionne exactement dans cette nébuleuse qui n'est pas aussi claire qu'elle semble.

Hakaan a écrit:Wep en plus étant celle qui est en grande partie responsable du départ de la coadmin et qui ne sait jamais écrire un truc sans un fond plaintif et d'attaques à quelqu'un t'en sais quelque chose.
Sinon perso quand j'ai répondu sur les propos de Dan ou juste pour moi ça n'a jamais fait plus de 2 tours, peut être parce que j'essaye pas de faire des argumentations alambiquées dont on comprend pas la moitié des mots pour tenter de parler de trucs dont en fait je sais rien du tout entrecoupés de petites atqs basées sur des déformations mais que je m'en tiens à des choses assez solides

lan'N'noir a écrit:Inoxydable papy! Ca donne envie.

"Totem" a dit D'après tout ceci il arrive qu'il n'est plus possible d'échanger sur quoi que ce soit avec Dan car il sait tout

et les autres sont des imbéciles de croyants qui ne savent rien...

Peut être bien que c'est lui qui les a attiré mais peut être bien qu'ils vont partir comme ils sont venus..

lan'N'noir a écrit:Moi j'le trouve trop cool Dan, pour un papy de 74 balais, il a une super pugnacité. Il va p'tet te coiffer au poteau dans ce domaine ma Totem.  Tu serais pas un peu jalouse, hum .

AureaDraconis a écrit:
Je viens de le faire
Je t'ai montré deux discussions auxquelles tu n'as pas répondu.
Et ne renverse pas la charge accusatoire c'est très connu en rhétorique

AureaDraconis a écrit:
Oui mais là tu ne démontre rien.
Tu ne fais que faire part de ton sentiment

pelerin a écrit:

Hakaan a écrit:Wep en plus étant celle qui est en grande partie responsable du départ de la coadmin et qui ne sait jamais écrire un truc sans un fond plaintif et d'attaques à quelqu'un t'en sais quelque chose.
Sinon perso quand j'ai répondu sur les propos de Dan ou juste pour moi ça n'a jamais fait plus de 2 tours, peut être parce que j'essaye pas de faire des argumentations alambiquées dont on comprend pas la moitié des mots pour tenter de parler de trucs dont en fait je sais rien du tout entrecoupés de petites atqs basées sur des déformations mais que je m'en tiens à des choses assez solides

Je sens que ça va repartir enre vous deux là pour un autre 2-3 pages avant que la poussière retombe.

Moi j'aimerais bien savoir ce que tu appelles alambiqué. Personnellement ce que je vois moi c'est surtout une différence de mentalité, mais rien de compliqué sur le fond. Par exemple je pourrais trouver le langage des neurosciences comme très alambiqué. Les connaissances dans le domaine sont formulées de manière à donner l'impression d'une preuve qui n'existe pas.  Et toi bien évidemment tu vas voir la chose différemment. Moi j'appelle une chose alambiqué lorsqu'elle me parrait inutilement compliquée, et à plus forte raison lorsque j'y vois l'effet recherché. Des idées très abstraites peuvent parraître alambiquées pour l'un et très simples pour un autre. Tout est relatif.

"Heiwa" a dit
Il s'agit de toutes ces affirmations péremptoires (sans la moindre précaution du type "à mon avis", "selon moi"), et ta manie de les répéter sans cesse en te plaignant d'avoir à le faire, comme si pour toi il n'y avait plus de discussion à avoir là dessus puisque tout serait déjà démontré sans aucun doute possible.

tu n'as donc pas vu que je suis le seul quand je contredis qui dit "désolé" "excusez moi de vous contredire " etc etc

exemple que tu donnes toi même merci
excusez moi mais vous mélangez tout es NDE , EMI ou OBE sont des sensations emises par le cerveau.
renseignez vous et vous constaterez qu'une sensation de décorporation, n'est pas la même chose qu'ne sensation d'avoir approché la mort

L'esprit est immanent mon cher apprenti; il n'est pas transcendant .

déjà répondu , 1000 fois elles  existent   dans l'imaginaire  des  hommes  qui en ont besoin  , pour  accepter   leurs   conditions humaines. C'est typique ta réponse,   cela fait  .........fois   que je vous le dis , mais cela ne sert à rien .

Donc même si ces opinions que tu exprimes sont le fruit de ta recherche intellectuelle et sont étayées par divers éléments, tu reconnais au final qu'il s'agit de simples avis de ta part ? Sache que ceci est l'évidence même pour nombre d'entre nous, mais ta manière de t'exprimer ne donne pas l'impression que tu sois bien conscient de ne partager en fait que de simples opinions parmi d'autres.

Notamment, le terme "preuve" dont tu uses régulièrement est loin d'être anodin : il ne signifie pas qu'on donne un avis, même argumenté solidement, il signifie qu'on énonce une vérité, tout simplement, car parfaitement démontrée, que ce soit par des faits observés ou des raisonnements irréfutables.

Comme te l'a dit AureaDraconis à plusieurs reprises et quelques autres membres, tu donnes justement l'impression de marteler encore et encore des vérités prouvées dont aucun d'entre nous ne devrait douter.

Et quand on te le fait remarquer, tu t'étonnes et rétorques qu'on refuse la différence contrairement à toi qui acceptes parfaitement que les pratiquants de Voies spirituelles que nous sommes aient "besoin de croire à des choses imaginaires pour se rassurer".

Cette façon condescendante que tu as de t'adresser à ceux que tu considères comme des gens "qui croient sans se poser de question", quand la plupart ici ne font partie d'aucune religion et certains sont de vrais pragmatiques qui ont des bagages scientifiques que tu ne soupçonnes sans doute pas, c'est quand même assez exceptionnel.

Et devoir t'expliquer ces choses aussi simples tout en se disant qu'il est peu probable que tu entendes vraiment ce qu'on te dit, c'est aussi plutôt original comme sport. Après c'est pas bien grave au fond, et je réitère : même si tu es impossible et donnes souvent l'impression de parler à un mur, pour moi tu es certes fier mais pas aussi égocentrique que certains le pensent.

Par contre ce que tu appelles "passion" (sur ces sujets spirituels) semble avoir viré à l'obsession depuis si longtemps que ton esprit est franchement verrouillé et tourne en boucle sur les mêmes process qui rejettent instantanément ce qui leur est trop étranger et déforment le reste pour s'auto-alimenter...

En tout cas, tu facilites à quelques-uns parmi nous l'apprentissage du détachement, donc c'est pas si mal... pour nous. Mais pour toi, je ne suis pas certain que ce type d'activité aussi frénétique et aveuglée soit vraiment une bonne chose sur le long terme (pour parler juste du volume : quasiment 1100 messages en deux mois, et tu dis être sur d'autres forums en même temps...).

Donc pour finir et même si ça ne me regarde pas : ça va peut-être te surprendre, mais au-delà de détendre un peu certains échanges et pourquoi pas ouvrir un dialogue plus fécond, c'est surtout pour toi à mon avis, qu'il serait souhaitable que tu mettes un peu d'eau dans ton vin (pas de messe, on a bien compris).

AureaDraconis a écrit:J'ai une autre idée : je vais arrêter d'alimenter le moulin à parole

AureaDraconis a écrit:La réponse est quelques messages au dessus : tu trouveras

En quoi est-il issu de la peur de la mort ?

Est-ce valable chez tout le monde ?

Hakaan a écrit:

pelerin a écrit:

Hakaan a écrit:Wep en plus étant celle qui est en grande partie responsable du départ de la coadmin et qui ne sait jamais écrire un truc sans un fond plaintif et d'attaques à quelqu'un t'en sais quelque chose.
Sinon perso quand j'ai répondu sur les propos de Dan ou juste pour moi ça n'a jamais fait plus de 2 tours, peut être parce que j'essaye pas de faire des argumentations alambiquées dont on comprend pas la moitié des mots pour tenter de parler de trucs dont en fait je sais rien du tout entrecoupés de petites atqs basées sur des déformations mais que je m'en tiens à des choses assez solides

Je sens que ça va repartir enre vous deux là pour un autre 2-3 pages avant que la poussière retombe.

Moi j'aimerais bien savoir ce que tu appelles alambiqué. Personnellement ce que je vois moi c'est surtout une différence de mentalité, mais rien de compliqué sur le fond. Par exemple je pourrais trouver le langage des neurosciences comme très alambiqué. Les connaissances dans le domaine sont formulées de manière à donner l'impression d'une preuve qui n'existe pas.  Et toi bien évidemment tu vas voir la chose différemment. Moi j'appelle une chose alambiqué lorsqu'elle me parrait inutilement compliquée, et à plus forte raison lorsque j'y vois l'effet recherché. Des idées très abstraites peuvent parraître alambiquées pour l'un et très simples pour un autre. Tout est relatif.

Heu je sais pas ou tu m'as vu faire 3 pages avec Totem c'est encore du délire ça, mes réponses vises à couper court pas à faire durer.
Alambiqué = non compréhensible, dont on ne sait pas de quoi ça parle, à quoi ça répond, sur quoi ca se fonde, que signifient les termes, ou sont les articulations, ou est la partie qui conclue et la partie qui fait la démonstration, ou est la conclusion sur la question de départ, etc

AureaDraconis a écrit:Absolument pas. Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Bon courage @Dan26