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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

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Message par Assam le Mar 28 Jan - 14:06

Rappel du premier message :

Un petite vidéo très courte sur Spinoza par Michel Onfray.

Pour ceux qui voudraient se réconcilier avec la spiritualité en-dehors des religions.

Avons-nous besoin du nom de Dieu selon Spinoza ?

8 minutes pas plus !


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Message par vertgandazert le Ven 14 Fév - 12:48

@Assam a écrit:Le libre arbitre implique la notion d'un temps qui s'écoule. Si le temps est une illusion, il n'y a plus de séparation entre l'idée et l'acte qui en découle, donc toute notion de libre arbitre devient caduque.

Les expériences de la vidéo montrent et approchent cette idée, d'une façon certes bien incomplète, mais c'est un début.

Vous avez raison de relier le libre arbitre à la notion de temps qui s'écoule, mais justement pour les physiciens, le temps ne s'écoule pas, pour eux le temps passé présent et futur c'est la même chose, d'ailleurs leurs équations où le temps figure sont réversibles.
ça c'est pour la théorie, car en pratique le temps s'écoule bien et toujours dans le même sens et de plus en plus vite, je le constate en me rasant le matin...
C'est comme le dentifrice, une fois sorti du tube, impossible de le faire rentrer.
Le temps n'est pas une illusion, car c'est notre conscience qui le cristallise en instants, présents, passés, futurs...
C'est pour éviter tout simplement que tout arrive en même temps.
Et bien c'est notre la conscience également qui nous donne un libre arbitre, pour choisir.

Pour rappel:

"Quand le cerveau décide avant moi
Bien au contraire, tout son ouvrage s’emploie à montrer combien, à la lumière des données scientifiques actuelles, il serait absurde de continuer à croire en l’existence du libre arbitre. Le propos de S. Harris n’a en fait rien de très original. Il s’inscrit dans une tradition philosophique que l’on peut faire remonter à Baruch Spinoza et à Julien Offray de La Mettrie, pour lesquels l’approche scientifique du comportement humain s’opposait déjà à l’illusion de la liberté. Mais de nouvelles données scientifiques sont à la disposition des philosophes d’aujourd’hui, en particulier les fameuses « expériences de Libet ».

Benjamin Libet (1916-2007) était un chercheur spécialisé dans la neurophysiologie du mouvement corporel volontaire. Au cours de ses recherches, il a observé que les mouvements corporels volontaires (comme bouger un doigt) étaient toujours précédés dans le temps par des fluctuations électriques dans le cerveau, mesurables au niveau du scalp, qu’il appelait les « potentiels de préparation » (PP). En moyenne, les potentiels de préparation peuvent être enregistrés au moyen d’électrodes 550 millisecondes avant que le mouvement se produise. Autrement dit, quand vous bougez volontairement votre doigt, cette action musculaire est précédée d’environ une demi-seconde par une activité électrique parfaitement inconsciente dans votre cerveau.

Fort de ces résultats, B. Libet s’est demandé quelle était la place de l’intention consciente dans cette séquence. Il a donc invité ses participants à ajouter une tâche simple : appuyer sur un bouton avec leur doigt au moment où leur en venait l’envie. Tout en faisant cela, les participants devaient fixer du regard une horloge et noter quand, selon eux, ils prenaient conscience pour la première fois de leur intention d’appuyer sur le bouton. Prises ensemble, ces mesures permettent d’établir l’ordre dans lequel surviennent les trois événements suivants : l’action motrice (appuyer sur le bouton), le « potentiel de préparation » précédant l’action, et l’intention consciente d’accomplir cette action. Les résultats obtenus ont permis d’établir que la chronologie est celle-ci : le PP peut être mesuré environ 300 ms avant l’apparition (rapportée) de l’intention consciente. Autrement dit, l’intention consciente ne peut pas causer le PP, puisqu’elle arrive après (encadré ci-dessous).





Selon B. Libet, ces résultats signifiaient que l’intention consciente ne jouait aucun rôle dans la production du mouvement du doigt. Celui-ci serait entièrement produit par les potentiels préparatoires, c’est-à-dire par des événements neuraux inconscients qui se produisent avant qu’émerge la conscience de l’intention.

Pour autant, B. Libet ne concluait pas que l’intention, et donc ce que nous appelons couramment la volonté, ne joue aucun rôle dans nos actions. Fort de ses convictions dualistes, selon lesquelles le cerveau et l’esprit doivent être traités comme des entités distinctes, B. Libet se contentait de proposer une nouvelle conception du rôle de la volonté : l’esprit humain, et donc la volonté consciente, ne jouerait qu’un rôle négatif. Alors que le cerveau programmerait seul et de lui-même nos actions, la volonté consciente se glisserait temporellement entre cette programmation et l’action motrice pour exercer un veto, et ainsi s’opposer, quand c’est nécessaire, aux pulsions du cerveau.

L’illusion de la volonté consciente
La plupart des successeurs de B. Libet ont repris ses résultats sans reprendre sa théorie de la volonté : ils y voient carrément la preuve que la liberté humaine n’est qu’une illusion. Le raisonnement, assez simple, est le suivant : si l’action motrice est entièrement programmée par les événements cérébraux préparatoires, et si la conscience survient après ces événements cérébraux, alors l’intention consciente ne joue aucun rôle dans la production de nos mouvements. Si l’on identifie ce sentiment d’agir consciemment à la volonté, alors on est naturellement conduit à la conclusion que la volonté humaine est par nature inefficace, ou n’est qu’un épiphénomène qui nous donne l’impression trompeuse d’être les auteurs de nos actions. C’est en tout cas la conclusion à laquelle parvient le psychologue Daniel Wegner dans un ouvrage qui a marqué le débat, The Illusion of Conscious Will (en français : l’illusion de la volonté consciente).

Comme rappelé plus haut, la conviction d’être des agents libres et responsables de nos actes constitue une part importante de l’image que nous avons de nous-mêmes. Il n’est donc pas étonnant que les expériences de B. Libet aient suscité autant de réactions sceptiques ou critiques, en particulier de la part de certains philosophes, mais aussi de scientifiques. Ainsi, on a pu attaquer les expériences de Libet sur leurs méthodes d’observation. Mais il n’a pas fallu attendre très longtemps pour que ces mêmes expériences, réalisées par B. Libet en électroencéphalographie (EEG), soient reproduites avec d’autres moyens, comme l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf). Dans l’une de ces réplications, réalisée par Chun Siong Soon et ses collègues, les participants devaient choisir entre deux boutons. Comme dans les expériences de Libet, les participants ont déclaré prendre conscience de leur intention en moyenne 200 ms avant l’action. Leur action, en revanche, pouvait être prédite avec une chance supérieure au hasard (50 %) plus de 10 secondes avant son exécution, suggérant que l’activité cérébrale qui précède l’intention consciente joue bel et bien un rôle dans la production de l’action.

Les conceptions « compatibilistes »

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Message par porte le Ven 14 Fév - 12:52

@Hakaan a écrit:C'est le paradoxe de la création que plus l'on va vers ce qui est axiomatique et plus cela devient difficile à saisir


A moins que ce soit cette approche même qui soit la problématique.

Extrait du "Traité sur le feu cosmique" de DJ via A Bailey

"L'Esprit et la matière ne sont jamais dissociés pendant la manifestation; ils représentent la dualité qui sous-tend tout ce qui est objectif. Cependant quelque facteur en soit la cause, qui n'est pas par Esprit, ni matière, et qui sera considéré comme n'existant par toute personne sauf par l'initié.

A la troisième initiation une faible lueur sur cette abstraction est pressentie par l'initié; lorsqu'il atteint la cinquième initiation, il la comprend suffisamment pour lui permettre de se mettre avec ardeur à la recherche de son secret."

Observations:

1)le paradoxe se trouve dans l'esprit de ce qui ne saisit, et reste ainsi apparent tant que cette compréhension n'est pas atteinte. Ce qui est somme toute d'une logique sans faille.

2) La relation du libre arbitre avec la compréhension de l'essence de l'univers dont nous sommes les porteurs, et de son sens profond est directe, car chaque chose comprise, assimilée, expérimentée, réalisée, maîtrisée permet d'ouvrir un plus vaste champ d'expression de ce libre arbitre.

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Message par eole le Ven 14 Fév - 13:35

.
@Assam a écrit:C'est pas la peine de vous parler puisque vous ne tenez pas compte de ce que je dis..
.

Et bien ma foi, j'exerce mon libre arbitre de ne pas en tenir compte....

Je pousse un peu le trait, mais personnellement je me moque de ce qu'en dit Spinoza. Le libre arbitre humain existe, mais il s'exerce dans un espace restreint, celui que la société nous impose si nous désirons en respecter les règles et le jeu, même si le système dans lequel nous évoluons est plus ou moins coercitif selon le pays concerné.......et en cela, la France est en train de rejoindre le peloton de tête.

L'impermanence n'est pas une loi mais plutôt le choix personnel de chacun de relativiser jusqu'au détachement maximal des faits, des effets et des causes qui se produisent dans notre vie
Mais si on adhère à la vision de Nicolas Tesla, des évènements peuvent produire des effets  énergétiques et vibratoires qui perdurent dans le temps et l'espace............c'est une approche quantique qui rend caduques bien des règles établies dans la vision  mécanique du monde qui a régné durant des siècles.

Au-delà d'un libre arbitre arbitrairement cérébral, intellectuel et arithmétique, je préfère m'investir dans la reconnaissance d'une souveraineté essentielle, qui définit ma place et ma raison d'être dans la recherche d'une vision transcendante, mystique certe, mais ô combien riche de sens et d'accomplissement.

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Message par ness le Ven 14 Fév - 15:42

ce qui empeche le libre arbitre c'est surtout le conditionnement!
meme en spiritualité: se faire lessiver le cerveau avec des diktats est la meilleure façon de perdre sa liberté de pensée, et d'agir, et surtout d'ETRE.
les 2 seules choses auxquelles on ne peut Rien sont la naissance, et la mort.
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Message par ness le Ven 14 Fév - 15:52

@Assam a écrit: le temps est une illusion et il faut qu'il y ait un temps linéaire pour que le libre arbitre existe. Les expériences de Libet montre une décision préalable au niveau neurologique et non en-dehors. Cela rejoint empiriquement l'idée que le temps n'a pas de réalité autre qu'apparente.

peut etre que le temps est une illusion mais la terre fait bien le tour du soleil, et ça c'est reel.. a chaque tour de la terre, on vieillit tu ne le savais pas? Uganda knuckles
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Message par genzai le Ven 14 Fév - 15:57

@eole a écrit:.
@Assam a écrit:C'est pas la peine de vous parler puisque vous ne tenez pas compte de ce que je dis..
.

Et bien ma foi, j'exerce mon libre arbitre de ne pas en tenir compte....

Si tu n'en tenais pas compte, y répondrais-tu ?
Ce libre arbitre que tu penses exercer te conduit-il à y répondre ou à l'ignorer ?
Je ne pense pas qu'il y ait une réelle liberté de décision. On pense faire une chose et on en fait une autre.
Notre mental est soumis à de nombreux conditionnements.


Dernière édition par genzai le Ven 14 Fév - 16:09, édité 1 fois
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Message par ness le Ven 14 Fév - 16:08

ce que je trouve plutot inquietant c'est que les gens conditionnés mentalement veulent toujours conditionner les autres, je ne sais pas pourquoi mais c'est réel aussi ça!
ça doit les démanger de se sentir coinçés dans leur complet cravate bourrés de préjugés.
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Message par Sowhat le Ven 14 Fév - 16:18

@ness a écrit:ce que je trouve plutot inquietant c'est que les gens conditionnés mentalement veulent toujours conditionner les autres, je ne sais pas pourquoi mais c'est réel aussi ça!
ça doit les démanger de se sentir coinçés dans leur complet cravate bourrés de préjugés.

Merci pour cette réflexion pleine de sagesse et d'amour !
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Message par Hakaan le Ven 14 Fév - 17:17

Ah oui c'est bien vu ça
20 ans que j'ai passé dans les milieux spirituels et j'avais jamais pensé à le formaliser incroyable [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  - Page 9 Icon_lol
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Message par Kelly7 le Ven 14 Fév - 22:39

@Sowhat a écrit:
@Kelly7 a écrit: La connaissance ne sera jamais le vécu.  I love you

Le vécu est la somme des connaissances théoriques et pratiques. Une connaissance théorique quelle qu'elle soit, ne pourra jamais à elle seule témoigner de la réalité. Si ces deux connaissances sont imbriquées, il n'en est pas moins important de pouvoir les dissocier.

Dans une perception plus personnelle, je les vois comme des énergies... L'une "statique" (la connaissance théorique) et l'autre "active" (la connaissance pratique). La connaissance active se met en mouvement autour de la connaissance statique comme un tourbillon, une danse. Elles s'élèvent et se renouvellent ensemble vers une réalité en constante évolution.
Tant que ce n’est pas vécu on tourne en rond du sujet.  I love you

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Message par eole le Sam 15 Fév - 8:29

.
@Kelly7 a écrit:Tant que ce n’est pas vécu on tourne en rond du sujet.

Et bien, oui et non à la fois. La connaissance n'est pas simplement le vécu mais plutôt la compréhension que l'on en retire.

Certaines personnes  répètent à l'envie une même situation ou expérience dommageable car elle ne parviennent pas à en retirer la leçon et restent ainsi bloquée dans l'expérience.

A l'inverse, sans vivre l'expérience par vous-même, vous pouvez en intégrer une telle compréhension, en être si profondément pénétré,  qu'elle vous délivrera toute sa sagesse et son enseignement sans en être nécessairement l'acteur.

.

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Message par Professeur X le Sam 15 Fév - 14:32

Hum , malgré un certaine liberté de manœuvre l'arbitre est bien conditionné par les règles du sport , love ;
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Message par Pommard le Mar 18 Fév - 13:24

@vertgandazert a écrit:Oui, oui, bien sûr...
Je ne connais peut être pas le matérialisme, par contre je reconnais facilement les matérialistes, je connais aussi leur facilité à récupérer ce qui conforte leur chapelle, c'est bien ce que fait Michel Onfray,qui interprète Spinoza.
Voici par exemple ce que ce dernier a écrit à propos du libre arbitre:

Spinoza affirme l'omniprésence de la causalité. Il rejette donc totalement la conception de la liberté fondée sur un hypothétique pouvoir de violer la causalité, mais il est faux de dire qu'il rejette pour autant la liberté et même le libre arbitre.

"[Votre ami] dit avec Descartes: est libre qui n’est contraint par aucune cause extérieure. Si par «être contraint» il entend « agir contre sa propre volonté », j’accorde que dans certaines actions nous ne sommes nullement contraints et qu’en ce sens nous avons un libre arbitre.”
Spinoza, lettre n°58, à Schuller



Si dans le début et le milieu de l'Ethique, Spinoza fait une critique de l'illusion de la liberté, provenant de l'ignorance des causes qui nous déterminent, la fin de la quatrième partie et la cinquième partie sont consacrés à la vraie liberté. C'est en effet le titre de la dernière partie. Comme la plupart des lecteurs ne parviennent pas à concevoir la liberté autrement que comme une violation de la causalité, ils concluent que Spinoza nie la liberté, mais c'est faux. Spinoza est compatibiliste. Il décrit l'existence d'une réelle liberté individuelle dans un monde strictement déterminé.

 Lorsque Spinoza traite de l’âme humaine, il parle “des lois de sa nature” (Ethique IV, définition VIII et propositions XVIII, scholie ; XIX ; XXIV), car selon lui, l’âme n’est pas un objet entièrement passif, totalement commandé par des causes extérieures, mais elle “agit” lorsqu’elle a des “idées adéquates”, c’est-à-dire des idées qui expriment “l'essence de cette âme” (Ethique, III, I et III). Comment cette âme est-elle capable de produire des causes, et comment peut-on les qualifier de libres malgré le déterminisme universel? Les explications fournies par Spinoza sur ce point n'ont pas été comprises par ces contemporains même bienveillants, et bien que je partage au final la position de Spinoza je trouve que ses explications sont effectivement insuffisantes sur cet aspect.
        Aussi, je me suis proposé d'expliquer clairement comment une authentique liberté individuelle peut fonctionner dans un univers où reigne le plus strict déterminisme causal dans cette partie de l'Amour de la Raison Universelle consacrée à ce problème.




Erreur courante: conclure que Spinoza nie l'existence de la liberté



Spinoza affirme l'omniprésence de la causalité. Il rejette donc totalement la conception de la liberté fondée sur un hypothétique pouvoir de violer la causalité, mais il est faux de dire qu'il rejette pour autant la liberté et même le libre arbitre.

C'est ce que fait Michel Onfray, qui sait très bien lire, s'il l'interprète dans un sens opposé, c'est pour d'autres raisons.
C'est évident.
Ce qui est surtout évident, c'est que vous n'avez jamais lu Spinoza. Personne ne nie la présence de liberté chez Spinoza, et surtout pas Onfray, car c'est tout l'enjeu de l'Ethique, atteindre la libération ou la béatitude. Le seul problème c'est que la liberté chez Spinoza consiste précisément à s'affranchir des illusions générées par la conscience (d'ailleurs contrairement à ce qu'écrit la personne de laquelle vous avez odieusement pompé les lignes sans mettre une seule référence et en les "trafiquant" au passage, le chapitre V de l'Ethique ne s'appelle pas "De la liberté de l'Homme" mais "De la puissance de l'entendement ou de la liberté de l'Homme"), à savoir le libre-arbitre, la téléologie, la transcendance...etc, bref, toutes ces illusions puériles dans lesquels vous baignez encore ("Le libre-arbitre tout partout", "le programme de Dieu", "la conscience universelle cosmique" et autres illusions lénifiantes).
En fait philosophiquement, vous êtes à l'opposé des positions de Spinoza, votre idéologie serait plutôt proche de ceux qui ont tenté de l'assassiner.
Il aurait par ailleurs été très étonnant que Spinoza nie le libre-arbitre pour nous dire ensuite que si finalement ça existe. Nous avons là encore, une belle tromperie de votre part, on en attendait pas moins, qui consisterait à nous faire croire qu'Onfray puisse travestir une philosophie archi-connue (sauf par vous) pour faire une quelconque récupération, une fois de plus ça ne fait que souligner la malhonnêteté qui vous caractérise.
On vous conseille de lire l'Ethique, normalement vous devriez être horrifié assez rapidement, et retrouver votre description en la personne du superstitieux dans le livre IV. La malédiction humaine ; tout est dit.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1025216t/f7.item
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Message par vertgandazert le Mar 18 Fév - 14:16

Vous devez être vraiment malheureux, pourquoi tant de haine?
Que venez vous chercher sur un forum dédié à la spiritualité?quand vous me reprochez:
"bref, toutes ces illusions puériles dans lesquels vous baignez encore ("Le libre-arbitre tout partout", "le programme de Dieu", "la conscience universelle cosmique" et autres illusions lénifiantes)."
Vous préféreriez que je vous parle de Lénine?
Oui vous illustrez bien hélas, la "malédiction humaine".
Bon courage
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Message par Assam le Mer 19 Fév - 13:25

@genzai a écrit:
@Assam a écrit: le temps est une illusion et il faut qu'il y ait un temps linéaire pour que le libre arbitre existe. Les expériences de Libet montre une décision préalable au niveau neurologique et non en-dehors. Cela rejoint empiriquement l'idée que le temps n'a pas de réalité autre qu'apparente.

Je pense aussi que le temps des horloges est une ligne imaginaire découpée en portions arbitraires par practicité et que la succession d'instants n'est pas constituée d'instants homogènes. C'est une illusion pour avoir un repère commun.

Le temps est en effet une succession "d'instants", mais au contraire je les vois comme tout à fait semblables donc homogènes et de "durée" identique. Ce qui est fabuleux c'est que cette succession "d'instants" donne l’illusion d'un temps qui se déplie (du temps plié ou Templier).

Le libre arbitre ne peut s'inscrire que dans une succession "d'instants". mais comme l'instant contient "tout" en lui-même, ce libre arbitre devient caduque d'emblée. Les expériences neurologiques montrent d'une manière très empirique que le temps n'existe pas, donc le libre-arbitre non-plus.

Je ne commenterais pas le point de vue de Spinoza, ce dernier fonctionnait sur des paradigmes de son époque qui sont devenus désuets de nos jours.

Par contre je vais proposer le point de vue de Ramana Maharshi, à suivre.
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Message par skambah le Mer 19 Fév - 18:33

Alors si le libre arbitre n’existe pas alors Spinoza serait comme Martin Luther qui croyait dur comme fer à la prédestination.

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Message par Sowhat le Mer 19 Fév - 19:15

En parlant de prédestination le film du même nom est trèèèès chouette

Spoiler:
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Message par Assam le Jeu 20 Fév - 8:23

souate vous avez de jolis pieds Smile

Bon, je reviens sur ce que disait donc Ramana Maharshi au sujet du libre arbitre, après je vous souhaiterais une bonne journée en vous conseillant d'être toujours prudent, on ne sait jamais quel tour le destin peut nous infliger au détour d'une ruelle sombre par temps de pluie et mal chaussé Smile

Q: "Est-ce que seuls les événements importants de la vie d'un être humain, comme son occupation principale ou sa profession, sont prédéterminés ? Ou bien les choses sans grande importance, par ex. boire un verre d'eau ou se déplacer d'un bout à l'autre dans une pièce, le sont-ils également?"

RM: "Oui tout est prédéterminé"


Q: "Dans ce cas quel est le libre-arbitre de l'homme?"


RM: Dans quel but le corps vient-il à exister ? Il est destiné à faire toutes les choses devant être accomplies dans cette vie. Le programme entier est tracé. Quand il dit "Pas un atome ne bouge sans Sa volonté" c'est aussi vrai que de dire "Pas un atome ne bouge sans le karma". Quant à la liberté de l'homme, il est toujours libre de ne pas s'identifier au corps et de ne pas être affecté par les joies et les peines causées par les activités du corps".

in "Ramana Maharshi au jour le jour" Albin Michel p124
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Message par ness le Jeu 20 Fév - 9:40

– “Un homme libre ne pense à aucune chose moins qu’à la mort, et sa sagesse est une méditation non de la mort mais de la vie”

voici une citation de Spinoza, sur l'homme libre..
il avait donc une idée de la liberté en tant qu'homme, humain.
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Message par Azaël le Jeu 20 Fév - 10:25

Se laisser porter par les événements, est-ce un choix ou un non-choix ?
Lutter contre les événements est-il toujours possible ?
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Message par Totem le Jeu 20 Fév - 12:20

@Azaël a écrit:Se laisser porter par les événements, est-ce un choix ou un non-choix ?
Lutter contre les événements est-il toujours possible ?

S'il n'y avait aucune possibilité de lutter contre certains évènement, l'homme resterait assis sur lui-même et le monde serait statique.
Il y a des milliers d'exemples où l'homme lutte contre les évènements et se laisser porter par ceux-ci peut relever d'un choix en fonction de l'évènement en question et de son analyse.
S'il y a le feu quelque part on peut avoir le choix d'essayer de l'éteindre ou de laisser brûler après analyse de la situation.
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