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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

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Message par Assam le Mar 28 Jan - 14:06

Rappel du premier message :

Un petite vidéo très courte sur Spinoza par Michel Onfray.

Pour ceux qui voudraient se réconcilier avec la spiritualité en-dehors des religions.

Avons-nous besoin du nom de Dieu selon Spinoza ?

8 minutes pas plus !



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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  - Page 8 Empty Re: [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

Message par Assam le Jeu 13 Fév - 10:35

Il est préférable de dire à un débutant à la spiritualité que le libre arbitre existe, plus tard il se rendra compte qu'il n'existe pas, du moins il comprendra que sa vie est soumise à quelque chose dont il n'était pas conscient dans les stades précédents. C'est une approche métaphysique qui ne peut être saisie par le mental, donc toutes ces expériences sont limitées en quelque sorte, car le fond du problème n'est pas perçu.

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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  - Page 8 Empty Re: [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

Message par Ptah le Jeu 13 Fév - 10:41

Totalement contradictoire avec ce que tu as écris sur l'autre fil de sujets d'actualité.
Faut faire le ménage au 3ème, hein.... [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  - Page 8 Icon_lol

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Message par Assam le Jeu 13 Fév - 10:42

Laisses tomber tu peux pas comprendre, les contradictions agissent comme des koans ..

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Message par Ptah le Jeu 13 Fév - 10:50

@Assam a écrit:... les contradictions agissent comme des koans ..

.... uniquement quand on lâche réellement le mental, ce qui n'est pas ton cas.
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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  - Page 8 Empty Re: [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

Message par Assam le Jeu 13 Fév - 10:58

On voit bien que tu n'es pas capable de saisir ce que je veux dire, à part me dire et amener ta négation sans rien apporter de peur que je te reprenne sans mal d'ailleurs.

C'est assez amusant de voir ceux qui fustigent le mental, l'utiliser à fond et en faire leur fond de commerce sur les forums, c'est assez drôle en fait Very Happy

Encore une mauvaise compréhension du rôle essentiel du mental, d'une spiritualité mal comprise, typique des débuts.


Dernière édition par Assam le Jeu 13 Fév - 11:13, édité 1 fois

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Message par Totem le Jeu 13 Fév - 11:12

Anton Parks dit dans son livre "le réveil du phénix" (P.18) :
"La créature humaine possède un karma rattaché aux reptiliens, car elle a été maintes fois manipulée génétiquement par ces créatures. La terre est un lieu où la dualité et le libre arbitre sont vécus avec une très grande force. Nous sommes des dieux potentiels et possédons tous une âme immortelle. L'âme accumule les expériences et n'a normalement qu'un seul objectif, celui de progresser....."
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Message par Assam le Jeu 13 Fév - 11:18

Le libre arbitre implique la notion d'un temps qui s'écoule. Si le temps est une illusion, il n'y a plus de séparation entre l'idée et l'acte qui en découle, donc toute notion de libre arbitre devient caduque.

Les expériences de la vidéo montrent et approchent cette idée, d'une façon certes bien incomplète, mais c'est un début.

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Message par Assam le Jeu 13 Fév - 11:39

En vertu de l'impermanence, tout élément de temps, infinitésimale, se déconstruit sitôt venu à la réalité, ce qui fait que d'un point de vue purement métaphysique, il n'y a aucune continuité entre les choses, sauf en apparence. De ce fait, le libre arbitre ne peut plus s'inscrire dans le modèle de l'impermanence car l'idée-même d'une continuité est absente.

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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  - Page 8 Empty Re: [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

Message par Cogitop le Jeu 13 Fév - 12:01


Disposer du libre arbitre c’est se dissocier de la dualité afin d’avoir le contrôle sur elle.

Mais on est trop programmé à ne pas pouvoir s’en passer.

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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  - Page 8 Empty Re: [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

Message par Cogitop le Jeu 13 Fév - 12:10

Notre libre arbitre serait lié à notre respiration:

Notre capacité consciente à prendre des décisions serait liée à des signaux corporels internes, notamment la respiration.
Plus précisément, on serait plus susceptibles de prendre une décision par l’expiration.

D’où les capacités en méditation par la respiration abdominale ?
On en revient aux capacités fondamentales du nerf vague ?

 HTTPS// www.nature.com/articles/s41467-019-13967-9
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Message par vertgandazert le Jeu 13 Fév - 12:40

Le libre arbitre, permet la liberté de penser, il permet donc sa négation.
Nous pouvons ainsi en parler longtemps, chacun trouvera les arguments qui conviennent à son libre arbitre, y compris pour le nier, c'est évident.
Après qu'est ce que le sens d'une vie, sans libre arbitre? Donc sans conscience?
Pour rappel:

Vidéos

APERÇU
1:09:43
Conférence Philippe Guillemant : Le libre arbitre existe-t-il ?
VERTICAL PROJECT MEDIA
YouTube - 19 déc. 2018
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Message par Assam le Jeu 13 Fév - 12:43

Il n'y a pas de continuité comme j'ai écris en vertu de la loi de l’impermanence ce qui rend caduque toute démonstration du libre-arbitre.

Parler de libre-arbitre implique de parler d'une volition inscrite dans le temps; hors si le temps est une illusion, où peut-on trouver de libre-arbitre ? Donc tous les débats sont faussés à la base si on ne tient pas compte de l'intemporalité de toutes choses.


Dernière édition par Assam le Jeu 13 Fév - 14:53, édité 2 fois

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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  - Page 8 Empty Re: [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

Message par Assam le Jeu 13 Fév - 12:53

Le temps s'écoule en apparence tout comme en apparence nous croyons avoir un libre-arbitre car nous percevons un lien causal entre la volition et un résultat.

Mais comme le temps est une illusion dû à l'impermanence, le libre arbitre ne peut avoir d'existence.

Pour conclure sur ce thème, je dirais, oui nous avons un libre arbitre mais il est illusoire.
A chacun de comprendre la grande vérité que cette phrase recèle. Idea

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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  - Page 8 Empty Re: [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

Message par Assam le Jeu 13 Fév - 13:32

@vertgandazert a écrit:Le libre arbitre, permet la liberté de penser, il permet donc sa négation.
Nous pouvons ainsi en parler longtemps, chacun trouvera les arguments qui conviennent à son libre arbitre, y compris pour le nier, c'est évident.

Vouloir approcher le libre arbitre de cette façon équivaudrait à vouloir parler du confort des sièges d'une voiture en étudiant les traces que les pneus font dans la neige. C'est une analyse à posteriori, donc erronée dès le départ.

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Message par Melon et bottes de cuir le Jeu 13 Fév - 13:36

Il existe possiblement une part de libre-arbitre et de déterminisme.
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Message par Kelly7 le Jeu 13 Fév - 16:46

@Assam a écrit:Le temps s'écoule en apparence tout comme en apparence nous croyons avoir un libre-arbitre car nous percevons un lien causal entre la volition et un résultat.

Mais comme le temps est une illusion dû à l'impermanence, le libre arbitre ne peut avoir d'existence.

Pour conclure sur ce thème, je dirais, oui nous avons un libre arbitre mais il est illusoire.
A chacun de comprendre la grande vérité que cette phrase recèle. Idea
Il y a quelques temps comme un film au ralenti l’ultime en moi éclairait ma vision de mon chemin d’hier à aujourd’hui et se mettait sur pause pour me faire voir et prendre conscience que chaque événement de ma vie était déjà prédestiné pour me diriger du point A au point B et ainsi de suite donc je ne peux qu’approuver ce commentaire au vu de mon vécu intérieur. 💡

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Message par Cogitop le Jeu 13 Fév - 17:03

@Assam a écrit:
@vertgandazert a écrit:Le libre arbitre, permet la liberté de penser, il permet donc sa négation.
Nous pouvons ainsi en parler longtemps, chacun trouvera les arguments qui conviennent à son libre arbitre, y compris pour le nier, c'est évident.

Vouloir approcher le libre arbitre de cette façon équivaudrait à vouloir parler du confort des sièges d'une voiture en étudiant les traces que les pneus font dans la neige. C'est une analyse à posteriori, donc erronée dès le départ.

Vouloir apprécier le confort des sièges à l’arrêt, sans tenir compte de la cinétique lors de la vitesse du déplacement dans l’espace/temps

Ou vouloir le même confort dans tous les cas, sans tenir compte de la différence d’évolution liée aux paramètres externes.

Chacun appréciant ces paramètres selon son expérience du confort, du siège, et de la morphologie de ses fesses.

D’où un ressenti spirituel individuel très variable...

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Message par vertgandazert le Jeu 13 Fév - 17:47

Tout le monde s'accorde, pour relier le libre arbitre à des causes, tant il est évident qu'il peut être déterminé par de multiples causes, mais pour en causer il convient de bien identifier la vraie source du libre arbitre, c'est à ce sujet que nous confondons souvent, en effet les expériences de Libet démontrent clairement que la décision n'a pas pour origine, notre mental ou notre esprit, mais notre conscience "extra-neuronale" ou conscience cosmique, que l'on appelle depuis toujours Dieu.
C'est l'égo de notre mental, qui nous fait croire que notre libre arbitre n'existe pas, il a raison, car ce n'est pas à son niveau que notre libre arbitre intervient, c'est en amont.
Bravo M. Libet, ce n'est pas évident de traquer nos pensées et notre libre arbitre, dans les réseaux neuronaux entremêlés, personne ne sait, comment ils émergent, mais je pense comme d'autres qu'ils sont en fait captés au niveau cérébral, mais que leur source est à l'extérieur, c'est celle de la conscience cosmique divine.
Seul Dieu a un vrai libre arbitre, qu'il nous fait partager, merci.
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Message par Assam le Jeu 13 Fév - 17:51

C'est pas la peine de vous parler puisque vous ne tenez pas compte de ce que je dis à savoir que le temps est une illusion et il faut qu'il y ait un temps linéaire pour que le libre arbitre existe. Les expériences de Libet montre une décision préalable au niveau neurologique et non en-dehors. Cela rejoint empiriquement l'idée que le temps n'a pas de réalité autre qu'apparente.

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Message par Assam le Jeu 13 Fév - 17:57

@Assam a écrit:En vertu de l'impermanence, tout élément de temps, infinitésimale, se déconstruit sitôt venu à la réalité, ce qui fait que d'un point de vue purement métaphysique, il n'y a aucune continuité entre les choses, sauf en apparence. De ce fait, le libre arbitre ne peut plus s'inscrire dans le modèle de l'impermanence car l'idée-même d'une continuité est absente.

Je me cite car ce post est très important pour comprendre où je veux en venir.

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Message par vertgandazert le Jeu 13 Fév - 18:10

@Assam a écrit:C'est pas la peine de vous parler puisque vous ne tenez pas compte de ce que je dis à savoir que le temps est une illusion et il faut qu'il y ait un temps linéaire pour que le libre arbitre existe. Les expériences de Libet montre une décision préalable au niveau neurologique et non en-dehors. Cela rejoint empiriquement l'idée que le temps n'a pas de réalité autre qu'apparente.

Si, si, justement je tiens compte de ce que vous dites et justement les expériences de Libet, montrent bien qu'il y a une "décision" avant que l'on puisse voir les neurones corrélés à l'action s'allumer.
En vertu des lois physiques de notre espace temps, pour remonter ainsi le temps, il faut une information extérieure.
Excusez moi, vous semblez ne pas vouloir comprendre les expériences de Libet, relisez les donc tranquillement en prenant votre temps.
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Message par Invité le Jeu 13 Fév - 18:19

@Assam a écrit: le temps est une illusion et il faut qu'il y ait un temps linéaire pour que le libre arbitre existe. Les expériences de Libet montre une décision préalable au niveau neurologique et non en-dehors. Cela rejoint empiriquement l'idée que le temps n'a pas de réalité autre qu'apparente.

Je pense aussi que le temps des horloges est une ligne imaginaire découpée en portions arbitraires par practicité et que la succession d'instants n'est pas constituée d'instants homogènes. C'est une illusion pour avoir un repère commun.

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Message par Hakaan le Jeu 13 Fév - 18:30

C'est le paradoxe de la création que plus l'on va vers ce qui est axiomatique et plus cela devient difficile à saisir
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Message par Kelly7 le Jeu 13 Fév - 21:26

@Hakaan a écrit:C'est le paradoxe de la création que plus l'on va vers ce qui est axiomatique et plus cela devient difficile à saisir
La connaissance ne sera jamais le vécu.  I love you

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Message par Sowhat le Ven 14 Fév - 9:56

@Kelly7 a écrit: La connaissance ne sera jamais le vécu.  I love you

Le vécu est la somme des connaissances théoriques et pratiques. Une connaissance théorique quelle qu'elle soit, ne pourra jamais à elle seule témoigner de la réalité. Si ces deux connaissances sont imbriquées, il n'en est pas moins important de pouvoir les dissocier.

Dans une perception plus personnelle, je les vois comme des énergies... L'une "statique" (la connaissance théorique) et l'autre "active" (la connaissance pratique). La connaissance active se met en mouvement autour de la connaissance statique comme un tourbillon, une danse. Elles s'élèvent et se renouvellent ensemble vers une réalité en constante évolution.
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Message par vertgandazert le Ven 14 Fév - 12:48

@Assam a écrit:Le libre arbitre implique la notion d'un temps qui s'écoule. Si le temps est une illusion, il n'y a plus de séparation entre l'idée et l'acte qui en découle, donc toute notion de libre arbitre devient caduque.

Les expériences de la vidéo montrent et approchent cette idée, d'une façon certes bien incomplète, mais c'est un début.

Vous avez raison de relier le libre arbitre à la notion de temps qui s'écoule, mais justement pour les physiciens, le temps ne s'écoule pas, pour eux le temps passé présent et futur c'est la même chose, d'ailleurs leurs équations où le temps figure sont réversibles.
ça c'est pour la théorie, car en pratique le temps s'écoule bien et toujours dans le même sens et de plus en plus vite, je le constate en me rasant le matin...
C'est comme le dentifrice, une fois sorti du tube, impossible de le faire rentrer.
Le temps n'est pas une illusion, car c'est notre conscience qui le cristallise en instants, présents, passés, futurs...
C'est pour éviter tout simplement que tout arrive en même temps.
Et bien c'est notre la conscience également qui nous donne un libre arbitre, pour choisir.

Pour rappel:

"Quand le cerveau décide avant moi
Bien au contraire, tout son ouvrage s’emploie à montrer combien, à la lumière des données scientifiques actuelles, il serait absurde de continuer à croire en l’existence du libre arbitre. Le propos de S. Harris n’a en fait rien de très original. Il s’inscrit dans une tradition philosophique que l’on peut faire remonter à Baruch Spinoza et à Julien Offray de La Mettrie, pour lesquels l’approche scientifique du comportement humain s’opposait déjà à l’illusion de la liberté. Mais de nouvelles données scientifiques sont à la disposition des philosophes d’aujourd’hui, en particulier les fameuses « expériences de Libet ».

Benjamin Libet (1916-2007) était un chercheur spécialisé dans la neurophysiologie du mouvement corporel volontaire. Au cours de ses recherches, il a observé que les mouvements corporels volontaires (comme bouger un doigt) étaient toujours précédés dans le temps par des fluctuations électriques dans le cerveau, mesurables au niveau du scalp, qu’il appelait les « potentiels de préparation » (PP). En moyenne, les potentiels de préparation peuvent être enregistrés au moyen d’électrodes 550 millisecondes avant que le mouvement se produise. Autrement dit, quand vous bougez volontairement votre doigt, cette action musculaire est précédée d’environ une demi-seconde par une activité électrique parfaitement inconsciente dans votre cerveau.

Fort de ces résultats, B. Libet s’est demandé quelle était la place de l’intention consciente dans cette séquence. Il a donc invité ses participants à ajouter une tâche simple : appuyer sur un bouton avec leur doigt au moment où leur en venait l’envie. Tout en faisant cela, les participants devaient fixer du regard une horloge et noter quand, selon eux, ils prenaient conscience pour la première fois de leur intention d’appuyer sur le bouton. Prises ensemble, ces mesures permettent d’établir l’ordre dans lequel surviennent les trois événements suivants : l’action motrice (appuyer sur le bouton), le « potentiel de préparation » précédant l’action, et l’intention consciente d’accomplir cette action. Les résultats obtenus ont permis d’établir que la chronologie est celle-ci : le PP peut être mesuré environ 300 ms avant l’apparition (rapportée) de l’intention consciente. Autrement dit, l’intention consciente ne peut pas causer le PP, puisqu’elle arrive après (encadré ci-dessous).





Selon B. Libet, ces résultats signifiaient que l’intention consciente ne jouait aucun rôle dans la production du mouvement du doigt. Celui-ci serait entièrement produit par les potentiels préparatoires, c’est-à-dire par des événements neuraux inconscients qui se produisent avant qu’émerge la conscience de l’intention.

Pour autant, B. Libet ne concluait pas que l’intention, et donc ce que nous appelons couramment la volonté, ne joue aucun rôle dans nos actions. Fort de ses convictions dualistes, selon lesquelles le cerveau et l’esprit doivent être traités comme des entités distinctes, B. Libet se contentait de proposer une nouvelle conception du rôle de la volonté : l’esprit humain, et donc la volonté consciente, ne jouerait qu’un rôle négatif. Alors que le cerveau programmerait seul et de lui-même nos actions, la volonté consciente se glisserait temporellement entre cette programmation et l’action motrice pour exercer un veto, et ainsi s’opposer, quand c’est nécessaire, aux pulsions du cerveau.

L’illusion de la volonté consciente
La plupart des successeurs de B. Libet ont repris ses résultats sans reprendre sa théorie de la volonté : ils y voient carrément la preuve que la liberté humaine n’est qu’une illusion. Le raisonnement, assez simple, est le suivant : si l’action motrice est entièrement programmée par les événements cérébraux préparatoires, et si la conscience survient après ces événements cérébraux, alors l’intention consciente ne joue aucun rôle dans la production de nos mouvements. Si l’on identifie ce sentiment d’agir consciemment à la volonté, alors on est naturellement conduit à la conclusion que la volonté humaine est par nature inefficace, ou n’est qu’un épiphénomène qui nous donne l’impression trompeuse d’être les auteurs de nos actions. C’est en tout cas la conclusion à laquelle parvient le psychologue Daniel Wegner dans un ouvrage qui a marqué le débat, The Illusion of Conscious Will (en français : l’illusion de la volonté consciente).

Comme rappelé plus haut, la conviction d’être des agents libres et responsables de nos actes constitue une part importante de l’image que nous avons de nous-mêmes. Il n’est donc pas étonnant que les expériences de B. Libet aient suscité autant de réactions sceptiques ou critiques, en particulier de la part de certains philosophes, mais aussi de scientifiques. Ainsi, on a pu attaquer les expériences de Libet sur leurs méthodes d’observation. Mais il n’a pas fallu attendre très longtemps pour que ces mêmes expériences, réalisées par B. Libet en électroencéphalographie (EEG), soient reproduites avec d’autres moyens, comme l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf). Dans l’une de ces réplications, réalisée par Chun Siong Soon et ses collègues, les participants devaient choisir entre deux boutons. Comme dans les expériences de Libet, les participants ont déclaré prendre conscience de leur intention en moyenne 200 ms avant l’action. Leur action, en revanche, pouvait être prédite avec une chance supérieure au hasard (50 %) plus de 10 secondes avant son exécution, suggérant que l’activité cérébrale qui précède l’intention consciente joue bel et bien un rôle dans la production de l’action.

Les conceptions « compatibilistes »
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Message par porte le Ven 14 Fév - 12:52

@Hakaan a écrit:C'est le paradoxe de la création que plus l'on va vers ce qui est axiomatique et plus cela devient difficile à saisir


A moins que ce soit cette approche même qui soit la problématique.

Extrait du "Traité sur le feu cosmique" de DJ via A Bailey

"L'Esprit et la matière ne sont jamais dissociés pendant la manifestation; ils représentent la dualité qui sous-tend tout ce qui est objectif. Cependant quelque facteur en soit la cause, qui n'est pas par Esprit, ni matière, et qui sera considéré comme n'existant par toute personne sauf par l'initié.

A la troisième initiation une faible lueur sur cette abstraction est pressentie par l'initié; lorsqu'il atteint la cinquième initiation, il la comprend suffisamment pour lui permettre de se mettre avec ardeur à la recherche de son secret."

Observations:

1)le paradoxe se trouve dans l'esprit de ce qui ne saisit, et reste ainsi apparent tant que cette compréhension n'est pas atteinte. Ce qui est somme toute d'une logique sans faille.

2) La relation du libre arbitre avec la compréhension de l'essence de l'univers dont nous sommes les porteurs, et de son sens profond est directe, car chaque chose comprise, assimilée, expérimentée, réalisée, maîtrisée permet d'ouvrir un plus vaste champ d'expression de ce libre arbitre.

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