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[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza

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Message par Assam le Mar 28 Jan - 14:06

Un petite vidéo très courte sur Spinoza par Michel Onfray.

Pour ceux qui voudraient se réconcilier avec la spiritualité en-dehors des religions.

Avons-nous besoin du nom de Dieu selon Spinoza ?

8 minutes pas plus !



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Message par Invité le Mar 28 Jan - 14:39

"le choix est de savoir qu'on n'a pas le choix"

En en prenant conscience, nous sommes donc libérés de la contrainte de ne pas avoir de choix.
En quelque sorte, c'est par l'acceptation de la contrainte, que nous devenons libre.

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Message par Assam le Mar 28 Jan - 14:41

C'est en sachant que nous ne sommes pas libre, que nous acquérons notre liberté.

Une bien belle parole philosophique lourde de conséquences tellement impliquantes que l'on pourrait méditer dessus très longtemps, comme un canevas à résoudre .. drunken

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Message par Invité le Mar 28 Jan - 14:56

Oui, merci. Cette pensée est une perle qui ouvre les portes vers une infinité de chemin à explorer. Smile

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Message par Professeur X le Mar 28 Jan - 15:16

Hum , remplacer Dieu par la nature c'est une réduction théologique , on ne peut comme l'affirme Mr Onfray remplacer le mot Dieu par le mot Nature , ce qui semble le gêner c'est cette vision d'un Dieu punisseur responsable de tout , mais on peut tout aussi bien rendre la nature responsable de bien des choses à juste titre.

Onfray argue que les Chrétiens prônent le libre arbitre en faisant référence au péché originel ,ce qui n'a rien à voir puisqu'il s'agit de la conscience du bien et du mal ,  la conscience morale est différente du libre arbitre , selon Spinoza nous n'avons aucun choix nous répondons à des impulsion , et si nous avons un choix c'est de comprendre que nous n'en n'avons pas , on a quand même aussi le choix ne pas s'intéresser à Spinoza et ne pas  prendre sa philosophie comme vérité .

Toujours selon cet éminent auteur , quant on sait qu'on est pas libre c'est là que réside la liberté , et il découle là joie de savoir qu'on est pas libre , à mon avis il devait prendre des trucs parce que cela me semble bien mental et abstrait , c'est un bel exemple de la pensée dite "matérialiste " dont la logique ne saurait quitter l’environnement étroit du cerveau , love .


Dernière édition par Professeur X le Mar 28 Jan - 17:16, édité 1 fois
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Message par Pommard le Mar 28 Jan - 15:33

@Assam a écrit:C'est en sachant que nous ne sommes pas libre, que nous acquérons notre liberté.
En effet, c'est peut être même bien ça le fondement de ce que d'aucuns appellent l'éveil.
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Message par Assam le Mar 28 Jan - 15:42

Et si la liberté résidait dans le fait de savoir ce que nous pouvons changer et ce que nous ne pouvons pas changer et d'en comprendre la différence ?

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Message par Pommard le Mar 28 Jan - 15:44

Oui, dans ce cas là c'est le travail stoïcien.
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Message par Invité le Mar 28 Jan - 16:10

C'est ce que dit Marc Aurèle .

"Mon Dieu, donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux pas changer, le courage de changer celles que je peux changer et la sagesse de distinguer les premières des secondes."

Cette distinction est-elle possible sachant que le discernement n'obéit pas à une loi de vérité générale car il est fonction du contexte et des circonstances et on ne peut savoir à l'avance les effets que l'action ou la non-action produira ?

Sachant que nous ne pouvons discerner les deux, la liberté consisterait à avoir le courage de ne pas agir ou d'agir sans attente de résultat ?

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Message par gaston21 le Mar 28 Jan - 17:09

Le libre-arbitre, quelle plaisanterie! La certitude du libre-arbitre , c'est même le joyau du pouvoir de la société de nous programmer pour que nous nous croyions libres! Examinez chacun de vos gestes ou chacune de vos décisions, et vous en conclurez que tout résulte de causes bien inscrites dans vos gènes, votre éducation, vos expériences. C'est un exercice auquel je me livre depuis toujours et je n'ai jamais trouvé d'exception. Mais la société veut que vous vous croyiez libres sous peine de sa propre dislocation.

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Message par Totem le Mar 28 Jan - 19:04

@gaston21 a écrit:Le libre-arbitre, quelle plaisanterie! La certitude du libre-arbitre , c'est même le joyau du pouvoir de la société de nous programmer pour que nous nous croyions libres! Examinez chacun de vos gestes ou chacune de vos décisions, et vous en conclurez que tout résulte de causes bien inscrites dans vos gènes, votre éducation, vos expériences. C'est un exercice auquel je me livre depuis toujours et je n'ai jamais trouvé d'exception. Mais la société veut que vous vous croyiez libres sous peine de sa propre dislocation.

Le plus drôle c'est d'essayer de faire le contraire de tout ce qu'on a appris ou de ce qu'on nous dit... Soit vous y arrivez et la société vient vous rappelez vite fait que vous sortez des clous, soit vous n'y arrivez pas bien longtemps car c'est trop contraignant.
Il y avait autrefois sur le net une petite vidéo sous forme de dessin animé qui circulait sur ce sujet où à la fin on voit le récalcitrant vite remis dans le droit chemin par les censeurs.
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Message par Sowhat le Mar 28 Jan - 19:15

@Totem a écrit:Le plus drôle c'est d'essayer de faire le contraire de tout ce qu'on a appris ou de ce qu'on nous dit... Soit vous y arrivez et la société vient vous  rappelez vite fait que vous sortez des clous, soit vous n'y arrivez pas bien longtemps car c'est trop contraignant.
Il y avait autrefois sur le net une petite vidéo sous forme de dessin animé qui circulait sur ce sujet où à la fin on voit le récalcitrant vite remis dans le droit chemin par les censeurs.

En quoi cela consiste ?
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Message par Invité le Mer 29 Jan - 8:48

@Assam a écrit:Et si la liberté résidait dans le fait de savoir ce que nous pouvons changer et ce que nous ne pouvons pas changer et d'en comprendre la différence ?

C'est une question que je ne cesse de me poser.

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Message par ness le Mer 29 Jan - 9:34

et bien il va etre temps de trouver la réponse..

les methodes de dévelloppement personels sont toute basée sur l'acceptation, de soi  de ce qui est etc.. et dans cette "liberté" que ça nous promet, on finit au musée Grevin..
je pense que le soicisme est bien plus subtil et nuancé qu'une simple fatalité de ce qui est , se contentant de se croire libre dans l'esclavagisme de notre société..

je suis battue par mon mari? accepte!!
je suis la bonne a tout faire de mon patron? accepte!
je ne supporte plus le broyage des poussins vivants dans les elevages? accepte!
je n'aurais plus un sou quand je serais vieille, plus de retraite, plus de sécu? accepte!
j'ai une vie de **** dans un hlm pourrie, et je ne mange pas a ma faim? accepte!!
etc etc.
du pain bénnie pour les formateur de fataliste;
la voie royale pour ceux qui menent le monde..
attention de ne pas tomber dans le panneau.
c'est aussi le crédo des laches? non?
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Message par ness le Mer 29 Jan - 9:38

@Pommard a écrit:
@Assam a écrit:C'est en sachant que nous ne sommes pas libre, que nous acquérons notre liberté.
En effet, c'est peut être même bien ça le fondement de ce que d'aucuns appellent l'éveil.


c'est juste un passage de l'illusion a la réalité, juste un voile qui tombe , la premiere marche de l'escalier.


il a fallu que des hommes sortent de leur condition d'esclaves pour liberer leur freres de l'esclavages non?
sans tous ces hommes qui ont compris qu'ils pouvaient changer les choses, nous serions encore au moyen age..
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Message par Sowhat le Mer 29 Jan - 13:19

La liberté de pouvoir dire n'importe quoi Smile
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Message par Assam le Mer 29 Jan - 15:35

@Sowhat a écrit:La liberté de pouvoir dire n'importe quoi Smile

Et tu en profites bien Wink

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Message par Sowhat le Mer 29 Jan - 15:36

Pas toi ?
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Message par Hakaan le Mer 29 Jan - 15:43

De toute facon vous fatiguez pas
Soit vos choix sont "fonction de" et donc déterminés par des choses qui ne vous sont en rien accessibles ou modifiables
Soit vos choix ne sont pas "fonction de", et ce qui n'est fonction de rien, s'appelle tout simplement le hasard, et le hasard est aussi quelque chose qui vous est inaccessible et non modifiable
Donc peut importe quel raisonnement vous prenez, le libre arbitre n'existe pas, nous ne somme que les instanciations d'une mécanique globale et non les créateurs de quoi que ce soit
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Message par Sowhat le Mer 29 Jan - 16:15

@Hakaan a écrit:
Donc peut importe quel raisonnement vous prenez, le libre arbitre n'existe pas

Finalement, le seul choix qui m'est apparu comme véritable est celui de vouloir être présente et en paix avec celle que je suis. Ce choix a peut être déjà été fait dans l'absolu mais l'expérimenter personnellement, le relativiser... C'est autre chose.
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Message par Melon et bottes de cuir le Jeu 30 Jan - 20:32

La lettre à Schuller.

"J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.

Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même librement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu'il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous le voyez bien, je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité.

Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.

Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre."
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Message par Sod le Ven 31 Jan - 6:36

@Hakaan a écrit:Donc peut importe quel raisonnement vous prenez, le libre arbitre n'existe pas, nous ne somme que les instanciations d'une mécanique globale et non les créateurs de quoi que ce soit

Du coup pour modérer c'est vachement plus simple ?
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Message par vertgandazert le Lun 3 Fév - 10:16

Notre libre arbitre est certes limité car conditionné, par de multiples facteurs qui nous sont externes, mais néanmoins il existe bel et bien et c'est heureux.
Michel Onfray est cultivé et polémiste de talent, ce qui est paradoxal ici, c'est son détournement complet de la pensée de Spinoza, en effet ce dernier niait le libre arbitre de l'homme, parce qu'il croyait que nous étions entièrement déterminés par Dieu.
Onfray avec son intelligence habituelle, reprend les arguments de Spinoza, pour leur faire dire le contraire, en athée matérialiste qu'il est.
Il prêche pour sa chapelle et comme tous les matérialistes actuels, il remplace Dieu par le hasard, ce qui est contraire aux lois mathématiques, dont se réclamait Spinoza.
Le libre arbitre existe, je l'ai rencontré, bien des fois, mais il est discret, il n'affiche pas sa liberté, car il sait qu'elle est très fragile, pour la garder il fait croire souvent qu'il n'en a pas.
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Message par vertgandazert le Lun 3 Fév - 10:16

Notre libre arbitre est certes limité car conditionné, par de multiples facteurs qui nous sont externes, mais néanmoins il existe bel et bien et c'est heureux.
Michel Onfray est cultivé et polémiste de talent, ce qui est paradoxal ici, c'est son détournement complet de la pensée de Spinoza, en effet ce dernier niait le libre arbitre de l'homme, parce qu'il croyait que nous étions entièrement déterminés par Dieu.
Onfray avec son intelligence habituelle, reprend les arguments de Spinoza, pour leur faire dire le contraire, en athée matérialiste qu'il est.
Il prêche pour sa chapelle et comme tous les matérialistes actuels, il remplace Dieu par le hasard, ce qui est contraire aux lois mathématiques, dont se réclamait Spinoza.
Le libre arbitre existe, je l'ai rencontré, bien des fois, mais il est discret, il n'affiche pas sa liberté, car il sait qu'elle est très fragile, pour la garder il fait croire souvent qu'il n'en a pas.
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Message par Kouen le Lun 3 Fév - 10:26



moi j'en conclus qu'au niveau matériel, c'est-à-dire aux plans physique,
émotionnel et mental, le libre arbitre existe, effectivement on a toujours
le choix de.. ou de ne pas..?!
mais au niveau spirituel, il n'existe pas !
c'est à dire qu'au niveau matériel, l'humain a la possibilité de vivre toutes
les expériences qu'il veut, aussi longtemps qu'il le veut, ou qu'il le peut..
tandis qu'au niveau spirituel, il n'y a qu'une seule possibilité: retrouver
sa voie vers la source de toute lumière !

[Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  Tarote10



et puis peut être ne pas confondre "destin" et 'libre arbitre"..?! sunny

en général j'aime bien ce que raconte Onfray..merci du partage  [Vidéo] Il n'y a pas de libre-arbitre selon Spinoza  1679551000
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