Dieu et la science

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Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Message par vertgandazert le Sam 29 Déc - 16:27

@Cogitop,

Cela fait un moment déjà que je pense que notre cerveau nous permet de recevoir de l'information de ce que je nomme la "conscience de l'Univers", ce serait la mémoire cumulative de toutes les pensées émises dans l'univers, nous pouvons à partir de l'analyse de ces informations recues et de celles que nous vivons, enrichir cette conscience universelle par un échange permanent.
Ainsi l'univers crée et stocke de la conscience qu'il enrichit par celle de ses êtres conscients.
C'est à mon avis le sens de la vie terrestre.
@Pollux effectivement, je ne parle pas de la constante de Planck et je ne sais pas comment et pourquoi elle empêcherait l'allumage du big bang.
Reconnu aujourdhui comme très probable, par les physiciens, bien que formellement improuvable par l'observation directe.
Mais son rayonnement fossile découvert dans les années 50/60 je crois en est l'indice le plus clair
@mikael, oui il a fallu de multiples réglages extrêmement précis, pour permettre l'éclosion de la vie et de la conscience associée, c'est bien pourquoi parler encore de hasard, devant un tel exploit, c'est ridicule et à la limite insultant, pour les auteurs ou l'Auteur de ce feu d'artifices de l'Esprit.
Si l'on trouvait un ordinateur chargé de programmes et avec les batteries pleines, personne ne dirait que c'est par un assemblage hasardeux que cela a ét créé, le moindre être vivant est infiniment plus complexe, pourtant tous les biologistes prétendent que sa construction est le fruit d'assemblages fortuits de molécules dans une mare d'eau tiède...
C'est ridicule, c'est évidemment la manifestation d'un programme à l'oeuvre dans l'univers depuis les origines il y a 13.8  milliards d'années d'environ, nous en retrouvons les traces dans l'information partout à l'oeuvre dans l'univers.
Comme le rappelle Philippe  Guillemant physicien français,ici:
"UN UNIVERS D'INFORMATION


Dieu et la science - Page 21 Uni_infosL’idée selon laquelle notre univers serait un espace-temps composé d’informations a été considérablement popularisée par un film de science fiction : Matrix. La réalité pourrait rejoindre la fiction puisqu’il s’agit là d’une idée qui reçoit de plus en plus d’appuis scientifiques.
Un exemple récent est celui de Roger Penrose qui, dans son introduction au livre “A computable Universe”, explore l’idée que l’évolution de l’univers pourrait être simulée jusque dans ses moindres détails par un gigantesque ordinateur. Lequel ne ferait que traiter de l’information: celle contenue dans l’espace-temps qui nous englobe.
Dans l’option la plus matérialiste d’une physique de l’information émergente, la mécanique de l’univers pourrait ainsi être ramenée au travail d’un processeur de l’espace-temps, ce dernier étant réduit à une banque de données dynamique.
La conscience serait ignorée en tant que sous-produit du traitement. Ce point de vue tend aujourd’hui à disparaître au profit d’une hypothèse intermédiaire, moins matérialiste mais toujours aussi déterministe. La conscience jouerait en effet un rôle important dans l’exécution du “programme” contenu dans le cerveau. Elle présiderait à l’orchestration des choix quantiques qui font entrer l’information à traiter au moment de la réduction (ou effondrement) quantique. Il s’agirait donc d’un rôle de coordination globale pour lequel l’intrication entre différentes parties du cerveau – étendu à l’ensemble du corps – serait déterminante.
Toutefois il ne s’agit là que d’une interprétation, qui consiste à assimiler le phénomène de la conscience à l’ensemble des effondrements quantiques qui joueraient un rôle dans le comportement de l’organisme. Ce phénomène pourrait rester automatique – si l’on considère que la mécanique quantique est entièrement déterministe – auquel cas la conscience resterait un sous-produit du cerveau.
Nous rappelons ici, d’une part, que l’interprétation scientifique dominante concernant le processus de réduction de la fonction d’onde en mécanique quantique est que ce processus n’est pas déterministe. D’autre part, il a été démontré que la coordination qui émerge du caractère non local de l’intrication est indépendante de l’espace et du temps; l’on peut à ce titre la considérer comme non matérielle. Rappelons d’ailleurs la conclusion du physicien Antoine Suarez qui a fait cette démonstration expérimentale:
<< Pour avoir une matière qui fonctionne de façon sensée, nous avons besoin d’une coordination qui n’est pas matérielle >>
Partant de cette interprétation, que nous considérons comme étant la plus rationnelle bien qu’elle ouvre à l’inconnu (l’immatériel), la conscience ne serait plus un sous-produit du cerveau mais elle mettrait au contraire en jeu une fonction essentielle de coordination des processus biologiques. Ce phénomène se produirait à partir d’informations nécessairement externes à l’espace-temps, que l’on peut légitimement au mieux et faute d’en savoir plus, considérer a priori comme faisant partie d’un sur-espace de libre arbitre. La conscience jouerait ainsi le rôle d’interface entre un monde quantique d’informations non manifestées, aux états encore superposés où tout reste possible, et notre monde physique d’informations manifestées, densifiées, “cristallisées” en une réalité observable unique.
Il s’agit cependant là d’un point de vue de physicien quantique spiritualiste, qui attribue à l’indéterminisme quantique la possibilité d’autoriser le libre arbitre, la conscience s’en faisant en quelque sorte le relais. Ce point de vue se heurte toutefois à des critiques selon lesquelles, compte tenu du phénomène de décohérence, les phénomènes quantiques ne sauraient produire de tels effets d’orchestration à l’échelle macroscopique des phénomènes biologiques. Il est en fait difficile en l’état actuel de nos connaissances de trouver des arguments en faveur de l’un ou l’autre point de vue. L’existence possible d’une coordination non matérielle n’implique pas qu’elle soit effective, c’est à dire qu’il en résulte une véritable orchestration immatérielle.
Nous allons développer ici un autre point de vue sur la question, fondé sur notre hypothèse de l’indéterminisme macroscopique (introduite dans “vers la physique de demain”) qui conduit à l’affirmation suivante:
Notre univers d’informations ne serait que partiellement configuré !
Nous ne nous plaçons plus ici dans le cadre de la mécanique quantique, où des états non configurés de particules existent bel et bien, mais dans le cadre de la mécanique classique et de l’hypothèse d’un manque d’informations à l’échelle d’objets macroscopiques (et non plus seulement de particules). Ceci a déjà été observé sur des molécules géantes de fullerènes avec lesquelles des physiciens ont réussi à produire des interférences en les faisant passer à travers des fentes de Young.
En partant de l’hypothèse que dans l’espace-temps, la quantité d’informations est par essence limitée, voire même nulle au moment de sa création, nous avons pu montrer par le calcul que l’univers aurait alors une tendance naturelle à perdre des informations. Cette inclination se déroulerait y compris à l’échelle macroscopique, par transition naturelle et progressive de l’état classique à l’état quantique lors des interactions dans des systèmes isolés. Il en découlerait l’augmentation automatique bien connue de l’entropie de l’univers.
Cette augmentation pouvant être compensée par une baisse de l’entropie générée par les êtres vivants (en tant qu’observateurs conscients de l’univers), le mécanisme de décohérence fait le reste pour apporter l’essentiel de l’information et compenser ainsi la perte.
Nous avons décrit cette thèse dans la publication suivante:
<< Characterizing the transition from classical to quantum as an irreversible loss of physical information >>
Il résulte parmi les conclusions de ce papier que le phénomène d’observation (consciente) pourrait introduire des informations physiques dans l’univers, mais pour le comprendre revenons tout d’abord sur l’origine du sens que nous donnons à l’information physique.
Le principal résultat scientifique qui crédibilise l’idée d’un univers composé entièrement d’informations physiques est la découverte, par paliers progressifs depuis la fameuse expérience de pensée du démon de Maxwell illustrée ci-dessous, de la nécessité de donner un statut de grandeur physique à l’information.
Cette idée originalement proposée par Szilard en 1929, a ensuite été soutenue de façon convaincante par Landauer en 1961. Elle ne fut que très récemment vérifiée pour la première fois d’une manière expérimentale en 2012. Le problème essentiel est que depuis la théorie de l’information de Shannon (1949), l’information a été définie comme une quantité fondamentalement subjective, car nécessairement liée à un porteur comme un être humain, auquel cas il s’agit d’information “connaissance” à distinguer de toute évidence de la réalité physique.

Dieu et la science - Page 21 Demon_maxwellCi-contre, un démon parvient à faire le vide dans le compartiment de gauche d’une enceinte de gaz, en permettant aux molécules qui s’y trouvent de passer dans celui de droite et en fermant au contraire l’orifice à celles de ce dernier. La porte étant de masse négligeable, il ne consomme pas d’énergie mais en crée pourtant par diminution de l’entropie. Ce paradoxe est résolu en considérant que l’observation des molécules nécessaire à leur tri consomme une énergie ainsi introduite dans le système, laquelle correspond à une augmentation de l’information, bit par bit.
Le solutionnement de ce paradoxe a entrainé de très nombreux débats et une littérature considérable; la question du sens physique de l’information restant énigmatique à cause de sa subjectivité potentielle.
Pour résoudre ce problème, nous avons adopté dans l’article précédent, une définition objective de l’information partant de notre hypothèse que la densité d’informations dans l’univers est nécessairement bornée.
Cette définition porte sur la quantité bien déterminée de l’information que l’univers conserve réellement sur un objet (positions, vitesses, masses, etc. de tous ses constituants), compte tenu du fait qu’une incertitude est affectée à chacun de ses constituants. La quantité d’informations correspondant à ses états totalement indéterminés est ainsi considérée comme nulle. Cette indétermination résultant du principe d’incertitude d’Heisenberg qui rend en quelque sorte l’univers discret, on parvient ainsi à toujours chiffrer l’information par une quantité finie exprimée en bits.
Notre définition de l’information, que nous avons restreinte à l’information de phase (positions et vitesses), est potentiellement généralisable à la description des caractéristiques classiques de tous les objets de l’univers. Y compris notre cerveau et nos sens perceptifs, permettant ainsi de remplacer en théorie l’espace-temps par une mémoire pouvant être traitée et transformée par un gigantesque calculateur.
Nous avons montré, en prenant le modèle le plus simple du billard,que chaque interaction d’un objet avec un autre – ici un choc élastique entre deux boules – engendre une perte d’informations qui ne peut être évitée que si le système n’est pas totalement isolé. Auquel cas il récupère de l’information par l’intermédiaire des objets qui n’en ont pas perdu, ce qui équivaut au mécanisme de décohérence. En situation isolée, notre système de billard finit au bout d’un nombre suffisant de chocs par perdre toute son information de phase. Il en découle que l’augmentation de l’entropie, équivalente à une perte de cette information, est associée à une transition progressive de l’état classique à l’état quantique.
Nous avons également mis en évidence un paradoxe que nous avons appelé le « démon du déterminisme ».
Même si l’espace est continu et que le billard peut, quelque soit la durée d’examen ou le nombre de chocs, ne jamais perdre assez d’informations pour devenir quantique, on peut se retrouver dans une situation où la quantité d’informations nécessaire pour décrire les conditions initiales devient supérieure à celle qui est nécessaire pour décrire toute la dynamique du billard pendant cette durée.
Ce qui veut dire que le modèle déterministe peut consommer plus d’informations initiales qu’il ne permet d’en calculer. On peut en déduire également que pour préserver un déterminisme absolu, l’information physique devrait être infinie dans des zones closes de l’espace. Or si nous considérons que l’information physique est réellement quantifiée par un quantum (= k ln(2) ) en relation avec l’entropie, cette conclusion apparaît comme inacceptable.
Ce paradoxe justifie à lui seul le fait de postuler que la densité d’information physique devrait être partout finie.
Un point remarquable est que le principe d’incertitude d’Heisenberg trouve alors une interprétation en conséquence immédiate de ce postulat. Ceci est un élément supplémentaire qui nous a conduit à proposer une transition « classique vers quantique » pour comprendre la perte d’informations. Il est alors intéressant de noter que cela suggère que la mécanique quantique pourrait être une extension naturelle de la mécanique classique pas du tout incompatible ni conflictuelle, dans la mesure où l’approche classique conduit naturellement, si l’on souhaite donner un sens physique objectif à l’information de phase à conclure à la nécessité que l’espace soit quantifié.
Ce point entraine donc un bouleversement du paradigme selon lequel la mécanique classique ne peut être que déterministe, qui n'est pas sans conséquences métaphysiques:

En conclusion, un système dispersif classique perd naturellement son information de phase lorsqu’il est isolé de toute possibilité de réduction quantique par décohérence ou observation directe.
Un état de phase pourrait alors devenir un état quantique – au moins partiellement – et retrouver à nouveau son information physique lorsqu’il interagit avec un environnement « informé » ou un appareil de mesure. Cependant, dans le cas où cette information est directement apportée par l’observation, d’après la mécanique quantique elle pourrait ne pas être déjà incluse dans notre univers classique d’informations physiques et c’est ce qui justifie le titre de cet article.
On peut légitimement s’interroger sur ce qu’est l’observation et son mécanisme, autant que sur la source d’information qui pourrait informer notre réalité classique à travers elle, mais ces questions font déjà partie du débat en mécanique quantique.
Donnons juste notre sentiment que notre réalité classique pourrait bien être immergée dans un monde quantique plus global où les notions d’espace, de temps et de causalité pourraient être bouleversées de fait.
Sans aller plus loin dans les spéculations, il reste important de remarquer que cette fonction d’interface donnée à l’observation – voire la conscience ? – pourrait remettre en question la seconde loi de la thermodynamique selon laquelle l’entropie de l’univers ne peut qu’augmenter."***

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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 18:58

@vertgandazert a écrit:@Pollux effectivement, je ne parle pas de la constante de Planck et je ne sais pas comment et pourquoi elle empêcherait l'allumage du big bang.
Reconnu aujourdhui comme très probable, par les physiciens, bien que formellement improuvable par l'observation directe.
Mais son rayonnement fossile découvert dans les années 50/60 je crois en est l'indice le plus clair

J'apportais cette précision, pour dire que le Big Bang n'est pas considéré par les scientifiques comme le commencement de l'Univers.
Quant aux rayonnements fossiles dont tu parles, les scientifiques ont bon espoir qu'il puisse contenir des traces de l'avant Big Bang à ce que j'ai compris. Smile

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Message par vertgandazert le Sam 29 Déc - 19:42

@Le manège enchanté,je crois qu'une grande majorité des astro physiciens, des cosmologistes admet et reconnait la validité du big bang.
Mais certains se méfient car il craignent la récupération religieuse qui peut en être faite, ce que n'a pas manqué de faire le pape quand le physicien Lemaitre a déduit cette théorie des équations d'Einstein, en les prolongent subtilement de plus ce physicien était aussi prêtre catholique et chanoine.
Mais reconnaissons aussi qu'il n'a jamais voulu se faire récupérer par sa religion.
Les athées matérialistes acceptent mal le bigbang, ils argumentent avec leur théorie d'univers cycliques, de multivers etc...
C'est pourtant très improbables et de toutes façons invérifiables.
De toutes façons je dirai peu importe, ce qui compte c'est que l'univers évolue constamment, or tout scientifique sait parfaitement comme tout le monde d'ailleurs, que pour évoluer un système a besoin de travail ou d'information.
Alors d' où provient cette information ce travail qui permet de passer de l'énergie initiale ax particules élémentaires, aux atomes, aux molécules, aux bactéries, aux dinosaures, aux poissons, aux oiseaux, aux mammifères, aux femmes et aux hommes?
Le hasard? Non merci...
Jamais il n'aurait eu le temps...
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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 20:22

@Le manège enchanté,je crois qu'une grande majorité des astro physiciens, des cosmologistes admet et reconnait la validité du big bang.

Oui il l'admettent, là n'est pas le propos. Le propos c'est de dire qu'il n'est probablement pas le commencement à tout. Non pas que l'idée de ce commencement soit exclue par les scientifiques, mais elle est déplacée à un instant éventuellement antérieur au Big bang, mais la preuve n'est pas faite. Aussi nous ne savons pas à l'heure de nos connaissances si l'univers a connu un instant zéro.
Je te laisse regarder cette vidéo Smile

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Message par Hakaan le Sam 29 Déc - 20:31

Le mur de Planck est une démonstration mathématique de la limite au delà de laquelle on ne peut pas aller,
et personne ne sait si le big bang est le début ou non, sachant que le big bang est lui même une théorie dont la vraisemblabilité n'est pas absolue

Le problème étant qu'en toute logique notre univers va continuer à s'étendre jusqu'à devenir totalement froid et sombre, ce qui est contre intuitif puisque on a tendance à penser que s'il y a un début alors il doit y avoir un recommencement,
ou alors il faudrait considérer que le big bang est l'unique début, ce qui rend le pourquoi et le comment encore plus étrange
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Message par tangolinos le Sam 29 Déc - 20:36

Sofiane a écrit:
@tangolinos a écrit:@Sofiane
dans ta vidéo on voit bien que Klein ne se sent pas bien dans ses chaussettes.

à propos de l' élasticité du temps, il ferait mieux de réfléchir sur le fait que dans le paradoxe des jumeaux, les deux jumeaux croient que c'est l' autre qui vieillit moins vite.

Avant d'aller plus avant dans cette discussion, une question : Connais-tu les écrits d'Etienne Klein, d'Albert Einstein, de Richard Feynman, de Thibault d'amour, d'Heisenberg, de Reeves pour exemples ? Non, parce qu'à te lire, tu sembles penser qu'ils se servent de toutes sortes de théories afin de profiter de la crédulité des gens afin de les laisser patauger dans la marre de l'ignorance. Ces physiciens et astrophysiciens (pour ceux qui sont encore vivants) consacrent leur vie à l'étude et à l'expérimentation de ces phénomènes. Bien entendu, ici, nous abordons le sujet sous un angle terre-à-terre, autrement dit scientifique étant donné que Dieu demeure insaisissable.
P.S Libre à toi de penser et croire que la Terre est plate.
@Sofiane

pour mémoire, j’ ai été reçu à l’ examen d’ entrée en math-sup, et j ‘ ai refusé d’ y aller…
à l’ époque j’ étais déjà allergique à l’ idée d’ admettre des théories comme étant des vérités… il m’ importait d’ expérimenter par moi-même les idées avant de les admettre… j’ avais déjà vu que les fondations sur lesquelles est construite la théorie relativiste étaient erronées, et mon prof m’ avait bien prévenu que pour poursuive ces études fallait accepter le protocole qui consiste à admirer ses maîtres.
Alors disons, que j’ ai préféré m’ orienter vers la créativité plutôt que vers la résignation.

Etienne Klein ?… je n’ ai pas lu ses textes, mais j’ ai visionné plein de ses vidéos… et je peux dire qu’il n’ a pas remis en question les fondations ( les hypothèses ) de la théorie relativiste… grosso-modo il a joué le rôle décrit ci-dessus qui consiste à aduler ses maîtres… certes il arrive à séduire son public puisque ce n’ est pas un con, mais ça c’est l’ apparence, or c’ est le fond qui m’ importe.
D’ailleurs si tu re-visionnes ta dernière vidéo, tu verras qu’il n’ est pas vraiment contre le démantibulement de cette théorie relativiste… il me semble que cette vidéo soit un appel à trouver les arguments qui lui manquent.
En effet, pourquoi donc aurait-il perdu du temps à parler de quelqu’un qui est contre cette théorie ?
et pourquoi aurait-il insisté à dire que ses arguments étaient dénués de preuves scientifiques ?… etc…

Einstein ?…  Hihi, c’ est quelqu’un que j’ adore tant ces citations métaphysiques sont merveilleuses….
Vois-tu, j’ aurais bien aimé le rencontrer pour lui donner une bonne claque sur les fesses, je suis sur qu’il aurait adoré.
Ma claque aurait du style de lui dire qu’il y a pour principe fondamental (absolument scientifique) de faire des mesures avec un mètre étalon bien rigide, et qu’il s’est amusé à utiliser un mètre étalon élastique.

La Terre Plate ?… vois-tu, en tant que maçon j’utilise un niveau, et à cette échelle, ça m’ arrange bien de croire que la Terre est plate… sinon faudrait que j’ incurve le niveau, et la bulle serait toujours en haut, et les murs que je construirais seraient aléatoirement incurvés.

La Terre ronde ?… Hihi... j' ai bien admis l' idée que la Terre était sphérique et que cette sphère tournait autour du Soleil qui lui-même était une sphère qui se déplaçait autour du centre de notre galaxie.
Or vois-tu, le Soleil tourne autour du centre de notre galaxie, selon le parcours d' une spirale, et ça fait de nombreuses années que je m' interroge là dessus... je ne suis pas parvenu à comprendre pourquoi il y aurait quelque chose d' intérieur et/ou d' extérieur qui pourrait produire cet élan magistral de la spirale, s'il n' y avait pas une substance dans le vide qui produirait un ralentissement et/ou une accélération.
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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 20:55

@Hakaan a écrit:Le mur de Planck est une démonstration mathématique de la limite au delà de laquelle on ne peut pas aller,

C'est vrai, mais expérimentalement parlant. Théoriquement il a été dépassé, d'où la nécessité maintenant de trouver des preuves expérimentales.

et personne ne sait si le big bang est le début ou non, sachant que le big bang est lui même une théorie dont la vraisemblabilité n'est pas absolue.

Le fond diffus comologique ne démontre-t-il pas son existence ?

Le problème étant qu'en toute logique notre univers va continuer à s'étendre jusqu'à devenir totalement froid et sombre, ce qui est contre intuitif puisque on a tendance à penser que s'il y a un début alors il doit y avoir un recommencement.

C'est la piste que privilégie la théorie de la gravité quantique à boucle avec une cosmologie basée sur un univers à un ou une infinité de rebonds.

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Message par Invité le Sam 29 Déc - 20:59

Tangolinos,

Aucun physicien et physicienne, à ma connaissance, n'affirment que les diverses théories scientifiques sonnent comme des vérités. Einstein, qui semble beaucoup t'amuser, a lui-même reconnu s'être trompé quant à l'expansion de l'univers. Cet exemple illustre assez bien l'humilité du chercheur devant les faits (souvent temporaires). Quant à Monsieur Klein, je préfère ses écrits. Ce dernier pose davantage de questions qu'il ne propose de réponses. Ce physicien incite à la réflexion.
Croire que la Terre est plate aujourd'hui, c'est faire fi des photographies qui proviennent des satellites. Toutefois, il se peut que certaines personnes n'aient plus confiance en ces images. C'est selon. Entre parenthèses, le niveau est un instrument formidable.
Enfin, ton questionnement est tout à fait louable. Il semble que l'univers soit en effet constamment en mouvement. Thuan Trinh Xuan évoque le grand ballet cosmique de l'univers.

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Message par pelerin le Sam 29 Déc - 21:10

Sofiane a écrit:
Tangolinos,

Aucun physicien et physicienne, à ma connaissance, n'affirment que les diverses théories scientifiques sonnent comme des vérités. Einstein, qui semble beaucoup t'amuser, a lui-même reconnu s'être trompé quant à l'expansion de l'univers. Cet exemple illustre assez bien l'humilité du chercheur devant les faits (souvent temporaires). Quant à Monsieur Klein, je préfère ses écrits. Ce dernier pose davantage de questions qu'il ne propose de réponses. Ce physicien incite à la réflexion.
Croire que la Terre est plate aujourd'hui, c'est faire fi des photographies qui proviennent des satellites. Toutefois, il se peut que certaines personnes n'aient plus confiance en ces images. C'est selon. Entre parenthèses, le niveau est un instrument formidable.
Enfin, ton questionnement est tout à fait louable. Il semble que l'univers soit en effet constamment en mouvement. Thuan Trinh Xuan évoque le grand ballet cosmique de l'univers.

Il y avait cette annonce que j'ai ve parraître sur facebook: Flat earth society has members all around the world clown
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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 21:29

Pour information, on parle à présent du "Big Bounce (grand rebond), ou Univers phénix, qui est un modèle cosmologique cyclique impliquant une évolution de l'Univers menant à l'alternance entre Big Bang et Big Crunch. Dans ce modèle, un Big Crunch est immédiatement suivi d'un Big Bang."

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Message par tangolinos le Sam 29 Déc - 22:00

Ce qui est ''marrant'' (pour ne pas dire ''stupide'' ) c' est qu' Einstein disait que la trajectoire de la Terre autour du Soleil était une droite.... pour comprendre cette théorie, il suffit d' accepter que l' espace s' incurve... Or le principe d' un géomètre est de s' assoir sur des coordonnées absolument stables en tant que droites,  pour échafauder des équations qui décriraient la mouvance des manifestations...
Alors bien sur, si on incurve ces repères que sont les 4 coordonnées de l' espace/temps, on peut alors se laisser dire n' importe quoi.
C'est bien ce non-respect ''des 4 coordonnées absolument stables'', qui me révolte dans la théorie relativiste.
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Message par vertgandazert le Sam 29 Déc - 22:11

@Le manège enchanté a écrit:Pour information, on parle à présent du "Big Bounce (grand rebond), ou Univers phénix, qui est un modèle cosmologique cyclique impliquant une évolution de l'Univers menant à l'alternance entre Big Bang et Big Crunch. Dans ce modèle, un Big Crunch est immédiatement suivi d'un Big Bang."

Smile
@le manège enchanté,ce qui me semble intéressant avec le big bang ce n'est pas tant le point de départ, par définition sans doute inatteignable, c'est le fait que l'univers n'est ni statique, ni intemporel.
C'est cela qui me semble important, car un univers en création continue a besoin d'un moteur pour permettre et alimenter cette création.
C'est cela qui change tout.
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Message par Hakaan le Sam 29 Déc - 22:20

@Le manège enchanté a écrit:
@Hakaan a écrit:Le mur de Planck est une démonstration mathématique de la limite au delà de laquelle on ne peut pas aller,

C'est vrai, mais expérimentalement parlant. Théoriquement il a été dépassé, d'où la nécessité maintenant de trouver des preuves expérimentales.
Non il n'a pas été dépassé puisque c'est mathématiquement impossible, au delà du mur nos lois n'existent plus

et personne ne sait si le big bang est le début ou non, sachant que le big bang est lui même une théorie dont la vraisemblabilité n'est pas absolue.

Le fond diffus comologique ne démontre-t-il pas son existence ?
Non c'est qu'un indice de plus mais pas une preuve
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Message par Hakaan le Sam 29 Déc - 22:22

@Le manège enchanté a écrit:Pour information, on parle à présent du "Big Bounce (grand rebond), ou Univers phénix, qui est un modèle cosmologique cyclique impliquant une évolution de l'Univers menant à l'alternance entre Big Bang et Big Crunch. Dans ce modèle, un Big Crunch est immédiatement suivi d'un Big Bang."

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Oui sauf qu'il n'y aura pas de big crunch puisque l’expansion de l'univers accélère, ce concept a été abandonné depuis plus de 20 ans
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Message par Hakaan le Sam 29 Déc - 22:32

@tangolinos a écrit:Ce qui est ''marrant'' (pour ne pas dire ''stupide'' ) c' est qu' Einstein disait que la trajectoire de la Terre autour du Soleil était une droite.... pour comprendre cette théorie, il suffit d' accepter que l' espace s' incurve... Or le principe d' un géomètre est de s' assoir sur des coordonnées absolument stables en tant que droites,  pour échafauder des équations qui décriraient la mouvance des manifestations...
Alors bien sur, si on incurve ces repères que sont les 4 coordonnées de l' espace/temps, on peut alors se laisser dire n' importe quoi.
C'est bien ce non-respect ''des 4 coordonnées absolument stables'', qui me révolte dans la théorie relativiste.

Parce que t'en fais une interprétation bac à sable sans chercher à comprendre la moindre subtilité
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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 22:43

@Hakaan a écrit:Non il n'a pas été dépassé puisque c'est mathématiquement impossible, au delà du mur nos lois n'existent plus

Oui tu as raison, j'ai vérifié. Mais ce que je ne comprends pas alors c'est quel est le statut de de la gravité quantique à boucle et de la théorie des cordes si ce n'est un dépassement mathématique Question

Oui sauf qu'il n'y aura pas de big crunch puisque l’expansion de l'univers accélère, ce concept a été abandonné depuis plus de 20 ans

Alors, ce serait un univers tout au plus à un seul rebond le cas échéant, un univers dont nous serions dans la phase d'expansion ?


Oui sauf qu'il n'y aura pas de big crunch puisque l’expansion de l'univers accélère, ce concept a été abandonné depuis plus de 20 ans

Le big crunch, ce serait ce qui s'est passé avant le grand rebond non ? dans le cas hypothétique d'un univers à rebond ?
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Message par Hakaan le Sam 29 Déc - 23:14

@Le manège enchanté a écrit:Oui tu as raison, j'ai vérifié. Mais ce que je ne comprends pas alors c'est quel est le statut de de la gravité quantique à boucle et de la théorie des cordes si ce n'est un dépassement mathématique Question
Ce sont deux tentatives pour faire entrer en relation la RG avec la physique quantique, mais j'en sais pas plus que ça y'a que les spécialistes qui peuvent comprendre ces trucs, enfin mon avis comme ça c'est que ça me parait bien trop compliqué pour être juste ça me donne plus une impression d'un immense bricolage

Oui sauf qu'il n'y aura pas de big crunch puisque l’expansion de l'univers accélère, ce concept a été abandonné depuis plus de 20 ans

Alors, ce serait un univers tout au plus à un seul rebond le cas échéant, un univers dont nous serions dans la phase d'expansion ?
Personne ne peut vraiment prédire ce qu'il va devenir, y'a encore quelques années on ignorait complètement la présence de ce qu'on appelle "l’énergie noire" dont la nature reste mystérieuse, on pourrait tout aussi bien apprendre dans quelque temps que l'univers se transforme en chamallow géant que ça n'étonnerait plus personne


Oui sauf qu'il n'y aura pas de big crunch puisque l’expansion de l'univers accélère, ce concept a été abandonné depuis plus de 20 ans

Le big crunch, ce serait ce qui s'est passé avant le grand rebond non ? dans le cas hypothétique d'un univers à rebond ?
[/quote]
Non le crunch est juste à oublier, il y a eu explosion puis expansion mais il n'y aura pas de ré-agglomération à priori
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Message par Cornalin le Dim 30 Déc - 7:17

@Totem a écrit:
@Cornalin a écrit:
@Totem a écrit:
WIKI :
Au sujet de la science Wilber décrit les sciences dures comme des sciences étroites qui ne permettent des révélations qu’aux niveaux les plus grossiers de la conscience (les cinq sens et leurs extensions). Ce qu’il appelle les sciences larges inclurait les démonstrations combinées de la logique, des mathématiques, de la symbolique et de l’herméneutique ainsi que d’autres approches de la conscience. Une telle science devrait, à terme, inclure le témoignages des personnes pratiquant la méditation et autres pratiques spirituelles. Selon lui, cette « science large » fournirait une approche plus complète de la réalité que les traditions religieuses. Mais une approche intégrale qui évaluerait les affirmations religieuses et scientifiques combinées serait préférable à la science étroite pratiquée actuellement.

Moi je pousserais le bouchon encore plus loin, ces scientifiques devraient eux-mêmes savoir c’est quoi la méditation en pratique au lieu de simplement recueillir des témoignages, comme ça on aurait de vrais scientifiques et plus clown

C'est ce que dit la Mère ( Mirra Alfassa, compagne de Sri Aurobindo)

Il semble, dit la Mère, que l’on ne comprenne jamais vraiment que lorsque l’on comprend avec le corps.
Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.


Je voulais avoir un contexte plus grand de ton extrait Totem et j’ai trouvé ce lien. Il s’agit de l’ouvrage Mère ou Le Mutation de la Mort Volume 3 de Satprem.

Je ne dirais pas que j’ai la même vision qu’elle sur cela pour le peu que j’en ai lu, mais son développement sur l’immobilité et le mouvement autour de ton extrait est intéressant Smile
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Message par Sod le Dim 30 Déc - 8:06

" ... nous sommes en train de changer de paradigme scientifique et donc tout simplement de notre vision d’ensemble du monde. C’est un changement aux conséquences gigantesques qui affecteront progressivement tous les secteurs de recherche et modifieront la façon dont l’homme se représente le monde et la place qui est la sienne dans celui-ci "

Jean Staune

Oui.
Mais certains ont besoin de deux cents ans pour admettre que la Terre est ronde et d'autre ne démorde pas de sa platitude, parce que l'humanité est aussi un musée qui conserve des fossiles de certains états anciens de la conscience.

Perso j'y connais rien dans ces sciences "dures" donc je décroche complet sur vos échanges. Mais une chose est certaine, et cette chose ne peut échapper qu'a ceux qui vivent comme si le monde était apparut avec eux : C'est la transformation rapide de beaucoup de domaines, dont celui de la science, comme tout le reste.
Si on regarde la société du 19 ème siècle et celle d'aujourd'hui c'est l'évidence que ce n'est plus la même, alors qu'avant, depuis des millénaires, sauf quelques changements ponctuels, les gens mourraient a peu près dans le même monde que celui ou ils étaient nés. Même le climat est en train de changer très rapidement, parce que toute la biosphère est en train de muter, et je fais confiance a Gaïa pour rétablir un équilibre dans la biodiversité suite au désordre dut a une extinction massive, et rapide elle aussi, de nombreuses d'espèces.
Même dans la spiritualité il faudrait manquer de mémoire collective pour ne pas avoir remarqué que depuis quelques décennies, les 17 % de la population dite des "créatifs culturels", voir plus de gens que ça encore, ont une spiritualité qui, avant, n'était que celle de quelques mystiques : chercher des expériences de transformation intérieure (métanoïa).

Donc oui, pour répondre a une idée évoquée par je ne sais plus qui dans le topic, il me semble évident qu'on vit dans un monde ou la règle c'est la création permanente, même si la vitesse de transformation n'est pas constante et qu'on vit une période ou tout s'accélère, y compris notre notions du temps (Le temps passe-t-il trop vite ? Courrier international du 20 décembre 2018 + émission de France culture La conversation scientifique du 29 Décembre 2018 consacrée a ce N° de Courrier International.)

"et la science nous dit déjà qu’il sera impossible de connaître et d’expliquer tout ce réel. Paradoxalement, c’est un pas important franchi par la science : savoir avec certitude que nous ne pouvons tout savoir est scientifiquement plus grand que croire que nous pouvons tout savoir."

Jean Staune

Fin du Kali Yuga oblige, ça c'est un signe qui ne trompe pas : la découverte et la prise en compte de l'ignorance est le début de la connaissance, puisque cette ignorance a toujours été là, sauf qu'on ne s'en rendait pas compte, et qu'elle peut être absolument déterminante dans certains cas.
Socialement ce moment socratique s'est incarné dans le principe de précaution, qui bien évidemment peut être mal utilisé, mais ça, ça fait partie du jeu.
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Message par Hakaan le Dim 30 Déc - 8:27

Dans le raisonnement scientifique on ne considère jamais qu'on sait mais on parle de vraisemblabilité car la compréhension que l'on a des choses est toujours successible de changer totalement de paradigme

On peut illustrer ça avec l'exemple du cygne noir : pendant des années les Européens n'ont vu que des cygnes blancs, considérant donc que tout les cygnes étaient blancs, et un jour durant un voyage ils ont vu un cygne noir, mettant à mal l'idée selon laquelle que parce qu'on a vu 1 million de fois la même chose alors c'est que ça ne doit pouvoir être que comme ça

D'ailleurs la RG est une autre illustration de changement majeur de paradigme quand pendant des siècles on avait utilisé les lois de Newton qui fonctionnaient parfaitement bien à notre échelle mais faisaient des légères erreurs au niveau planétaire, avant que n'arrive la RG via Einstein qui produisait alors des résultats absolument justes mais d'une façon qui n'avait pourtant plus rien à voir

Donc les gens qui pensent qu'il y a des courants idéologiques en science sont soit des momies des siècles passés soit des gueux qui ne connaissent de la science que la construction mentale qu'ils s'en sont fait comme on se fait une image d'un diable qu'on a jamais vu, soit des gens qui ont affirmé des choses avec des arguments faibles et qui ont interprétés les critiques comme un blocage idéologique alors qu'il s'agit simplement de méthodologie
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Message par Sod le Dim 30 Déc - 9:12

@Hakaan a écrit:Dans le raisonnement scientifique on ne considère jamais qu'on sait mais on parle de vraisemblabilité car la compréhension que l'on a des choses est toujours successible de changer totalement de paradigme

En espérant que cette attitude soit celle de l'immense majorité des scientifiques.
Car a moi aussi il me semble que, par définition, c'est du savoir en devenir, donc même le très hautement improbable peut se produire un jour, oui, voir l'impossible dans une situation devenir possible dans une autre.
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Message par vertgandazert le Dim 30 Déc - 11:33

Le but de ce fil,n'est pas de critiquer la science ou les scientifiques, c'est évident et je le répète encore.
Mais il faudrait être bien naïf pour croire que le monde scientifique est un monde de" bises nounours"qui laissent leurs passions, leur idéologie au vestiaire.
 Max  Planck constatait:"Une théorie nouvelle ne triomphe jamais. Ce sont ses adversaires qui finissent par mourir. "


C'est hélas normal, c'est humain tout simplement.
Je connais encore un peu la biologie et son microcosme français, cela fait plus de 50 ans qu'en son sein oeuvre un fine équipe qui réanime le darwinisme, je peux vous dire qu'ils ne sont pas prêts d'abandonner leur acharnement plus idéologique que thérapeutique ...


En effet le darwinisme reste le dernier pilier du scientisme matérialiste, il brille encore de tous ses feux, grâce à la bêtise des créationnistes religieux, il garde encore une crédibilité, au moins auprès d'esprits manichéens et simplistes.
L'important c'est que l'univers n'est ni statique, ni intemporel, comme ce qu'il contient, alors la science va essayer de comprendre, ce qui anime ses changements.
C'est ce qu'à voulu recenser Jean Staune dans le livre que je vous propose de continuer à présenter. 
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Message par vertgandazert le Dim 30 Déc - 12:55

Avant de repasser la parole à  Jean Staune,permettez moi de citer un philosophe américain qui vient de consacrer un livre, pour dénoncer justement, l'OPA du matérialisme sur la science.
C'est bien l'objet de ce fil et pour montrer que je ne suis pas le seul à m'interroger sur ce qu'est devenu, la supposée neutralité scientifique...

"Pour une lecture raisonnée du dernier ouvrage de Thomas Nagel, qui continue de provoquer de vives réactions dans la communauté scientifique et philosophique nord-américaine.



[size=10]François LOTH


[/size]
Thomas Nagel est un philosophe américain de grande réputation dont les diverses contributions, en particulier en philosophie morale et politique mais aussi dans le champ de la philosophie de l’esprit, ont marqué les débats contemporains. Parmi ces apports on pense au célèbre article, devenu un classique, "Quel effet cela fait d’être une chauve-souris ?"  (1974) dans lequel le philosophe tente de montrer les limites de l’enquête scientifique matérialiste face au caractère subjectif des phénomènes de la conscience. Cette position philosophique, dite "antiréductionniste", consiste à soutenir que les états mentaux ne sont pas identiques à des états physiques et qu’un projet neurobiologique de "réduction" psychophysique est invraisemblable. Jusque-là, le point de vue de Nagel rejoint le camp de philosophes, qui, pour certains, considèrent que le problème de la relation du corps et de l’esprit possède un trait insoluble et parlent de "mystère" comme Collin McGinn, ou mettent l’accent sur l’aspect "difficile" du problème, argumentent contre l’orientation matérialiste de l’explication du phénomène de la conscience (David Chalmers), ou encore, soutiennent que nous sommes face à un "fossé explicatif", un défi insurmontable pour tous ceux qui veulent englober une explication unifiée de la conscience (Joseph Levine). Toutes ces thèses partagent un point commun : elles affirment que le projet matérialiste contemporain échoue ou est insuffisant lorsqu’il tente d’expliquer les traits fondamentaux par lesquels notre esprit est relié au monde. C’est à partir de ce constat – posé d’emblée comme indubitable dans le livre - que Nagel entame son ardente critique contre la conception matérialiste des sciences de la nature. D’ailleurs le sous-titre même de son ouvrage, provoquant à souhait, annonce la couleur : Pourquoi la conception néo-darwinienne de la nature est pratiquement fausse.

Selon Nagel, le problème de la relation du corps et de l’esprit n’est sur la voie d’aucune résolution et cet échec marque une défaillance bien plus large encore qui englobe notre compréhension du cosmos lui-même et de son histoire. Ne pas parvenir à rendre compte de l’esprit - ce trait majeur de la nature - menacerait donc de voir se déconstruire l’image naturaliste du monde et par la même la biologie, la théorie de l’évolution et la cosmologie. Effectivement, si l’on suit Nagel, puisque l’esprit est un trait des systèmes biologiques qui s’est développé à travers l’évolution et que la version standard matérialiste de la biologie évolutionniste ne peut pas l’expliquer, il doit y avoir quelque chose de faux ou d’incomplet dans cette théorie. Une conception de la nature qui serait adéquate aurait, quant à elle, à expliquer l’émergence dans l’univers physique de l’esprit conscient irréductible à cet univers physique. Voilà comment l’auteur, dès le début de son ouvrage, introduit son projet - et très vite l’étend - au-delà du problème du corps et de l’esprit, à la raison et aux valeurs. En effet, l’ample déroute explicative du matérialisme scientifique et du néo-darwinisme non seulement touche l’esprit mais aussi la cognition, le sens et les valeurs morales.

Mind and Cosmos n’est pas un gros livre (128 pages) et son propos, pour peu qu’on lise l’anglais, est accessible aux non-spécialistes. Dans un style à la fois sobre et intelligible, comme il en a l’habitude, Nagel séduit par la clarté de son propos et la prudente progression de ses arguments. Découpé en quatre parties, entre une introduction et une conclusion, consacrées au conflit entre les thèses réductionnistes et antiréductionnistes (chapitre 2), à la place de la conscience dans la nature (chapitre 3), à la cognition (chapitre 4) et aux valeurs (chapitre 5), l’ouvrage est braqué contre une thèse, le matérialisme réductionniste, et poursuit un but, l’extension téléologique de la méthode des sciences.

Les thèses philosophiques qui soutiennent le caractère irréductible du mental sont fondées sur l’absolue différenciation entre les phénomènes de l’esprit et ceux de la physique. Alors que pour Nagel, les formes de vie ne peuvent pas être apparues spontanément à partir des lois de la physique et de la chimie, le processus de la sélection naturelle ne peut pas non plus expliquer l’émergence de l’esprit. En effet, puisque le mental - antiréductionnisme oblige ! - n’est pas lui-même seulement physique, il ne peut pas être expliqué par la science physique. Et comme la biologie évolutionnaire se présente comme une théorie physique, elle est incapable de rendre compte de ce trait irréductible dans la nature. C’est alors que Nagel expose, face au matérialisme scientifique dominant, son alternative : dans la mesure où le programme réductionniste est inopérant, quelque chose de plus large doit intégrer l’explication. La différence radicale entre le mental (subjectif) et le physique (objectif) ne nous permet pas de penser le premier avec les seuls instruments du second.

Ce quelque chose de plus large que doit incorporer la science, en plus des causes mécaniques, est selon Nagel la perspective téléologique. La téléologie, écrit-il , bien qu’il n’ait pas de théorie positive à proposer, signifie qu’en plus des lois physiques du type habituel, il pourrait exister d’autres espèces de lois de nature qui seraient partie intégrante de l’ordre naturel. Alors que la théorie de l’évolution est seulement capable d’expliquer comment chaque état de l’univers a évolué par rapport à son état précédent, une théorie téléologique naturelle serait capable d’en dire beaucoup plus : elle pourrait montrer que certains états évoluent de telle et telle façon en vertu d’une prédisposition cosmique à la formation de la vie, mais aussi de la conscience et de la valeur inséparables de ces états. C’est pourquoi alors que les lois de la physique ne peuvent établir des relations qu’entre des quantités spécifiées par les mathématiques comme la force, la masse, la charge, la vitesse, etc., la téléologie introduirait des principes irréductibles gouvernant la tendance de l’univers vers un but particulier. Elle permettrait ainsi, au-delà de la seule explication physique, de rendre compte du développement de la conscience et de façon ultime de la raison dans certains organismes. Cependant, dans le livre de Nagel tout cela demeure obscur ou pour le moins très vague. Ce qui est suggéré, contre le darwinisme qui ne propose qu’une explication basée sur le hasard et l’aléatoire, c’est que la nature tendrait vers un but particulier.

Introduire le telos dans l’explication du monde naturel et balayer le matérialisme fait inévitablement penser au théisme, voire à la frange anti-darwinienne la plus opiniâtre qu’est le créationnisme ou encore à la thèse du dessein intelligent (Intelligent Design). D’ailleurs, Nagel, tout en se défendant d’endosser cette dernière solution soutient que le dessein intelligent a bien identifié le problème. Quant au théisme, bien que se revendiquant athée, Nagel reconnaît qu’il nous offre la "manière la plus simple de renverser l’ordre matérialiste de l’explication qui nous dit que l’esprit est une conséquence des lois physiques"  et qu’il répond de façon adéquate à notre demande d’explication globale en termes d’intention et de but. Ce qui incontestablement attire ici Nagel est l’alternative à l’explication par la science physique. Il les renvoie néanmoins dos-à-dos car, selon lui, le théisme et la théorie de l’évolution sont deux tentatives, qui bien qu’elles en appellent à des explications opposées, la transcendance pour l’une et la science physique pour l’autre, échouent à expliquer pourquoi nous pouvons compter sur nos facultés pour appréhender le monde qui nous entoure. C’est le défi sceptique auquel ne peut répondre, selon Nagel, ni Descartes faisant appel à Dieu ni le projet de l’épistémologie naturalisée. Adroitement cependant, et de façon subtile, Nagel estime que la visée transcendante est à la fois plus modeste, plus légitime et plus réaliste dans sa tentative que la voie du réductionnisme .

La cible de Nagel est donc bien installée, c’est le matérialisme réductionniste, méthode, selon lui, inadaptée pour expliquer les êtres pensants que nous sommes. Cette incapacité épistémique du réductionnisme matérialiste, Nagel la fait remonter à la naissance même de la science moderne. De Galilée à Newton en passant par Descartes , la science s’est détournée de la téléologie d’Aristote et a exclu de son explication, selon Nagel, certains traits de la nature comme la conscience ou l’intentionnalité mais aussi la signification et les valeurs. En conséquence, il y a des choses que la science, telle qu’elle a été conçue, ne peut pas expliquer.
 
Les conceptions philosophiques soutenues dans Mind and Cosmos ont, pour dire peu, dérangé la communauté scientifique et philosophique. Si l’auteur, du fait de sa personnalité influente, a surpris et souvent irrité, par l’orientation générale de son propos, il est surtout parvenu à faire exploser tout ce que le monde philosophique compte de commentateurs et de chroniqueurs. On ne peut compter les papiers et autres recensions de son livre ! Parmi elles, des critiques surtout, des attaques , des insultes parfois , quelques soutiens venus pour la plupart de la sphère créationniste ou du dessein intelligent…

Il faut avouer que dès les premières pages, Nagel abat les cartes d’un jeu que manifestement il ne pouvait éternellement garder en main : "Il y a longtemps que je trouve l’explication matérialiste de comment nous et les autres organismes sommes venus à l’existence difficile à croire… " Et il poursuit : "Il est à première vue franchement invraisemblable que la vie telle que nous la connaissons soit le résultat d'une séquence d'accidents physiques associée au mécanisme de la sélection naturelle ." Ainsi Nagel pose d’emblée, comme un avertissement, un présupposé qui ferait consensus parmi les philosophes et les scientifiques, au sujet de la nature, à savoir que la conception du matérialisme néo-darwinien aurait échoué à fournir quelque explication au sujet de l’esprit, de la raison et des valeurs. Ce rejet préalable, direct et sans nuance de la position matérialiste qu’il assimile à la thèse du réductionnisme en science n’est pas seulement provocateur, mais écarte sur-le-champ un grand nombre de travaux en philosophie des sciences et de l’esprit - la majorité des recherches sans doute de ce dernier domaine ! - qui intègre le modèle scientifique que récuse Nagel. Agiter ainsi la thèse réductionniste comme un spectre affolant sans évoquer les débats qui traversent la philosophie sur ce sujet fait montre d’une distance quelque peu arrogante. En effet, alors qu’il existe en science un quasi-consensus autour d’un réductionnisme ontologique, qui n’est autre qu’un matérialisme basé sur l’argument que toutes les "choses" et processus dans la nature sont d’ordre physique, une controverse demeure sur les propriétés de ces "choses" et processus. Il y a par exemple un matérialisme dit "non-réductionniste", qui constitue probablement le pan le plus inventif de cette recherche au sujet de l’esprit, et qui tente d’articuler à la fois un naturalisme matérialiste et une conception non réductible de l’esprit . Le préalable de Nagel que l’on peut alors synthétiser par une série d’identités "échec de la science = échec du matérialisme = échec du réductionnisme" non seulement semble dédaigner la recherche philosophique mais donne à son exposé liminaire un goût de pétition de principe.

Le modèle réductionniste des sciences répudié – que Nagel balaie d’un revers de la main - est ce qui lui permet d’importer, ou de faire revenir plutôt sur le devant de la scène, le modèle de la téléologie naturelle. Elle constitue l’hypothèse centrale du livre. Sans nous en faire une description précise – ce sera le travail d’une nouvelle science plus créative explique Nagel – elle est comme un souffle surnaturel qui nous charme et dresse l’esquisse d’une nouvelle harmonie explicative. Ce qui au fond traverse l’argument général de Nagel est une sorte de pessimisme épistémologique. Il écrit que l’idée que nous aurions en notre possession les outils nécessaires pour comprendre le monde n’est pas plus crédible aujourd’hui qu’elle pouvait l’être au temps d’Aristote . Mais avons-nous de bonnes raisons de prendre la téléologie naturelle comme moteur explicatif global véritablement au sérieux ? Peut-on comparer la science et le néo-darwinisme avec la réintroduction hypothétique de la téléologie ? La science "conventionnelle" ne répond pas (du moins pas encore si l’on est optimiste) à la question de savoir comment une activité électrochimique du cerveau peut produire de la conscience. Nagel martèle qu’il est improbable que la conscience puisse émerger d’une matière "morte". L’ "évidence" d’un point de vue téléologique nous aspire car il aplanit le conflit rémanent que la science n’a cessé de produire avec notre sens commun (la terre me semble plate et apparemment ma table de travail n’est pas principalement composée de vide, etc.) et ce n’est pas le réductionnisme psychophysique ou le néo-darwinisme qui va nous apaiser.

Alors que la science lui préféra la cause mécaniste basée sur les événements antérieurs, la téléologie est une sorte de cause inversée. Parce qu’elle est finale, elle affecte les événements à rebours du temps. Le problème est qu’un énoncé téléologique n’est jamais ni vrai ni faux. Nous n’avons en effet, aucun moyen de tester ces régularités que seraient les lois téléologiques. Ce qu’il reste à la science, ce que nous avons à notre disposition lorsque l’on cherche à savoir ce qui rend vrai un énoncé au sujet de la conscience par exemple n’est pas l’hypothèse d’une action téléologique  mais l’émergence de certaines propriétés du cerveau dans un organisme en interaction avec l’environnement.

La proposition philosophique de Nagel de réintroduire la téléologie s’inscrit donc dans un projet métaphysique global. La science physique ne peut avoir cette ambition. Alors que la physique cherche à dire ce qu’est la matière, quelles choses sont, la métaphysique cherche à dire ce que c’est. La position scientifique matérialiste tend à penser que les deux angles de la recherche ne s’opposent pas et que le travail de la métaphysique est complémentaire de celui de la science physique. Ce n’est pas le point de vue défendu par Nagel dans son livre qui est engagé ontologiquement à l’existence d’un domaine entièrement différent du domaine physique et qui est susceptible d’agir sur lui. Il est certes légitime avec Nagel, de penser que le type d’enquête qu’entreprend la métaphysique n’est pas limité à la physique, qu’il s’agit de s’enquérir de ce que la totalité de l’existence pourrait contenir. Mais quand la métaphysique se pose en conception "rivale" , usant d’un ton oraculaire et d’intuitions sui generis, qu’elle nous ramène sur le terrain du merveilleux et du dessein cosmique, en quête d’une source de connaissance radicalement extérieure à la science, on comprend alors l’ire que le livre a provoquée chez nombre de philosophes et de scientifiquesDieu et la science - Page 21 Puce_fin_article_16x15"

 
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Message par Totem le Dim 30 Déc - 13:05

@Cornalin a écrit:
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Moi je pousserais le bouchon encore plus loin, ces scientifiques devraient eux-mêmes savoir c’est quoi la méditation en pratique au lieu de simplement recueillir des témoignages, comme ça on aurait de vrais scientifiques et plus clown

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Il semble, dit la Mère, que l’on ne comprenne jamais vraiment que lorsque l’on comprend avec le corps.
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Je voulais avoir un contexte plus grand de ton extrait Totem et j’ai trouvé ce lien. Il s’agit de l’ouvrage Mère ou Le Mutation de la Mort Volume 3 de Satprem.

Je ne dirais pas que j’ai la même vision qu’elle sur cela pour le peu que j’en ai lu, mais son développement sur l’immobilité et le mouvement autour de ton extrait est intéressant Smile

Oui j'ai pris cet extrait dans ce lien que tu donnes et que j'ai lu totalement et avec lequel je suis en phase expérimentalement parlant.
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Message par Totem le Dim 30 Déc - 13:12

@vertgandazert a écrit:
Max  Planck constatait:"Une théorie nouvelle ne triomphe jamais. Ce sont ses adversaires qui finissent par mourir. "


Oui il disait exactement. Smile

La vision officielle ne change que quand tous les mandarins qui en vivent sont morts. ”

Le problème c'est que ça peut durer longtemps, comme le darwinisme par exemple... Smile
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Message par mikael le Dim 30 Déc - 14:12

bj..nos "chercheurs" ne peuvent se baser QUE sur ce qui est a la "porté" de nos instruments , d’où certaines conclusions qui peuvent en découler ...mais en fait QUE DANS CET UNIVERS DE MATIERE ...qui , bien sur ,a été GENERE d'un Univers plus vibratoire ,donc INVISIBLE pour nous ...Mais ,en fait,, ce qui parait éloigné ,linéairement , ne l'est pas en réalité ....les divers plans ,se chevauchent ... ICI , il y a des "caches" qui sont dans des plans non visibles ,donc non réels , POUR NOUS ...Je le sais ...
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Message par pelerin le Dim 30 Déc - 14:55


Thomas Nagel est un philosophe américain de grande réputation dont les diverses contributions, ...
 


Tout ça dans le fond me semble se résumer à bien peu de choses, à savoir que le monde psychique ne pourra jamais trouver son explication entière dans sa physicalité. Mais une fois que l'on a posé cet état de fait, le discours va où ? Peu ou rien, comme toujours il me semble, concernant les conclusions à en tirer. Le mérite de ce live, à mon avis, est et susciter et de maintenir le débat, que les Dennet de ce monde aimeraient bien voir clôt. Mais j'aurais aimé que ce genre de disccours éclaire davantage le chemin hors de ce carcan du réductionnime matérialiste et propose des pistes, de nouveaux paradigmes, s'aventure à jeter les bases théoriques nouvelles de la science de l'avenir.
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