Dieu et la science

Totem a écrit:
La science n'est qu'un outil, derrière il y a l'homme, de même qu'il en est autant pour la religion. Le fait est que l'homme fait une distinction entre lui et l'outil or il est le concepteur de l'outil et l'utilise avec son mental le plus souvent.....
(...)
Un scientifique est un homme avant tout avec ses défauts quand bien même il y aurait une définition de ce qu'est la science. On peut donner des définitions claires ou des lois pour tout ce qu'on veut, ce n'est pas pour autant qu'elles seront appliquées de manière justes et intègres, on le voit bien en regardant l'état du monde....
De la même façon qu'il y a des pharisiens dans la religion il y en a aussi dans la science quoi qu'on dise.

Totem a écrit:

P.S La science ne rejette pas le phénomène miracle, elle n'en dit rien parce que celle-ci est confrontée à quelque chose qui la dépasse. Elle concentre ses efforts sur la matière, puisque la matière lui est accessible.

C'est la définition de science à la vision juste et intègre faite par des hommes, mais sur le terrain il en est autrement....L'homme a un caractère des affects dont il ne peut se séparer et qui peuvent jouer dans la balance.
J'ai croisé dans ma vie des femmes ingénieurs ayant vécu une NDE se faire traiter de croyantes et autres noms désagréables quand bien même elles ont essayé de discuter de l'affaire de manière scientifique. A ce sujet le peu de scientifiques qui travaillent sur ce sujet sont mal vus par le "scientistes", qui pour moi sont des scientifiques bouchés.
Dire que seule la matière est accessible aux scientifiques n'est pas vrai, qu'en est-il des ondes ? des gaz,  la lumière, les ultra sons et autres serait ce de la matière ?  La réalité est que la science s'appuie surtout sur les 5 sens humains qui sont limités et ne peut aller au delà pour des tas de raisons.

.... pour des tas de raisons idéologiques.
Dire qu'on ne peut pas savoir individuellement ce qu'il y a après la mort est un énorme bobard idéologique, par exemple. Les visions internes et les expansions de conscience sont niées, sans aucune vérification pratique intime.
Tout ça est nié pour nier l'ascèse spirituelle qu'il y a à faire pour parvenir à ces perceptions, car ce que l'homme veut avant tout, c'est ne faire aucun effort spirituel afin de :

- considérer l'autre sexe uniquement comme un objet de plaisir, sans y voir la Lumière, sans alchimiser l'amour et ses énergies.
- garder son argent pour lui, sans partage, afin de maximiser ses plaisirs matériels

Tout ira dans le sens de ces 2 points, et les hommes de science, comme la très grande majorité des "religieux" et des athées, iront dans ce sens, qui n'a aucune neutralité, mais est au contraire extrêmement orienté.

Ptah a écrit:
Dire qu'on ne peut pas savoir individuellement ce qu'il y a après la mort est un énorme bobard idéologique, par exemple. Les visions internes et les expansions de conscience sont niées, sans aucune vérification pratique intime.
Tout ça est nié pour nier l'ascèse spirituelle qu'il y a à faire pour parvenir à ces perceptions, car ce que l'homme veut avant tout, c'est ne faire aucun effort spirituel afin de :

- considérer l'autre sexe uniquement comme un objet de plaisir, sans y voir la Lumière, sans alchimiser l'amour et ses énergies.
- garder son argent pour lui, sans partage, afin de maximiser ses plaisirs matériels

Tout ira dans le sens de ces 2 points, et les hommes de science, comme la très grande majorité des "religieux" et des athées, iront dans ce sens, qui n'a aucune neutralité, mais est au contraire extrêmement orienté.

vertgandazert a écrit:Ptah, comme je vous l'ai déjà dit, je comprends votre constat,mais j'essaie de me demander pourquoi l'on en est arrivé là ?

vertgandazert a écrit:
Il est facile de mettre tout sur le compte du matérialisme débridé,mais attention, ce n'est sans doute pas si simple.

vertgandazert a écrit:
Les religions rendent elles l'homme meilleur?
Ou juste plus hypocrite?

Avant d'en arriver à la science et à la religion, l'homme est déjà un hypocrite et un criminel.  

Si on est sincère et intelligent, la science et la religion serviront à nous ouvrir l'esprit, sinon, non, ce sera le contraire.

La majorité des scientifiques ont soutenu le matérialisme, la majorité des "religieux" (comme je l'ai déjà dit ci-dessus) ont aussi soutenu le matérialisme, et la majorité des gens ont aussi soutenu le matérialisme, à cause des 2 points cités.

La religion n'est une aide que si on est d'abord sincère, sinon on sera un hypocrite qui se dira chrétien tout en faisant l'inverse des conseils du Christ en pratique, ce qui fait que dans le monde réel, ce personnage sera un matérialiste et non un religieux. Il peut s'intituler chrétien, bouddhiste ou musulman, c'est du vent, ce n'est pas un véritable religieux.

Toujours est-il qu'il faut proposer l'accès à la Transcendance aux jeunes, et cela passe par beaucoup de spiritualité, et une dose relative et mesurée de religion, car c'est cette dernière qui en a été le vecteur, quoi qu'en dise le new age.

vertgandazert a écrit:
Très schématiquement, le matérialisme a proposé de libérer l'homme de ses aliénations religieuses, en lui promettant en plus le paradis tout de suite ici sur terre.
Il n'a tenu que très partiellement ses promesses, mais ses partisans diront que les religions font pire...
Alors?

vertgandazert a écrit:
Il serait bien sans doute de retrouver une alliance entre science/ philosophie puis d'y intégrer la spiritualité .
La religion veut commencer par la spiritualité,c'est pourquoi elle se réclame de dogmes,après les hommes y croient ou pas, certains font semblant et au final, l'on aboutit à la même régression de l'Esprit que ce que l'on constate avec le tout matérialiste ,alors ?

Totem a écrit:

Ptah a écrit:
Dire qu'on ne peut pas savoir individuellement ce qu'il y a après la mort est un énorme bobard idéologique, par exemple. Les visions internes et les expansions de conscience sont niées, sans aucune vérification pratique intime.
Tout ça est nié pour nier l'ascèse spirituelle qu'il y a à faire pour parvenir à ces perceptions, car ce que l'homme veut avant tout, c'est ne faire aucun effort spirituel afin de :

- considérer l'autre sexe uniquement comme un objet de plaisir, sans y voir la Lumière, sans alchimiser l'amour et ses énergies.
- garder son argent pour lui, sans partage, afin de maximiser ses plaisirs matériels

Tout ira dans le sens de ces 2 points, et les hommes de science, comme la très grande majorité des "religieux" et des athées, iront dans ce sens, qui n'a aucune neutralité, mais est au contraire extrêmement orienté.

Oui tout cela est voulu, l'agenda est bien tenu.... et dire cela va sans doute faire émerger le mot "conspirationnisme", mais cela aussi est voulu.;-)

Totem a écrit:

Ptah a écrit:
Dire qu'on ne peut pas savoir individuellement ce qu'il y a après la mort est un énorme bobard idéologique, par exemple. Les visions internes et les expansions de conscience sont niées, sans aucune vérification pratique intime.
Tout ça est nié pour nier l'ascèse spirituelle qu'il y a à faire pour parvenir à ces perceptions, car ce que l'homme veut avant tout, c'est ne faire aucun effort spirituel afin de :

- considérer l'autre sexe uniquement comme un objet de plaisir, sans y voir la Lumière, sans alchimiser l'amour et ses énergies.
- garder son argent pour lui, sans partage, afin de maximiser ses plaisirs matériels

Tout ira dans le sens de ces 2 points, et les hommes de science, comme la très grande majorité des "religieux" et des athées, iront dans ce sens, qui n'a aucune neutralité, mais est au contraire extrêmement orienté.

Oui tout cela est voulu, l'agenda est bien tenu.... et dire cela va sans doute faire émerger le mot "conspirationnisme", mais cela aussi est voulu.;-)

Hakaan a écrit:

Totem a écrit:

Ptah a écrit:
Dire qu'on ne peut pas savoir individuellement ce qu'il y a après la mort est un énorme bobard idéologique, par exemple. Les visions internes et les expansions de conscience sont niées, sans aucune vérification pratique intime.
Tout ça est nié pour nier l'ascèse spirituelle qu'il y a à faire pour parvenir à ces perceptions, car ce que l'homme veut avant tout, c'est ne faire aucun effort spirituel afin de :

- considérer l'autre sexe uniquement comme un objet de plaisir, sans y voir la Lumière, sans alchimiser l'amour et ses énergies.
- garder son argent pour lui, sans partage, afin de maximiser ses plaisirs matériels

Tout ira dans le sens de ces 2 points, et les hommes de science, comme la très grande majorité des "religieux" et des athées, iront dans ce sens, qui n'a aucune neutralité, mais est au contraire extrêmement orienté.

Oui tout cela est voulu, l'agenda est bien tenu.... et dire cela va sans doute faire émerger le mot "conspirationnisme", mais cela aussi est voulu.;-)

Ou c'est peut être toi qui est manipulée pour parler de conspirationnisme

mikael a écrit:Ce que nos "dirigeants" n'ont pas supportés (je raccourci) est de permettre a la CONSCIENCE Humaine de se manifester en chacun de nous .. De prendre conscience de notre rôle et surtout ,de nos ERREURS CONSCIENTES ...."ILS" ne veulent pas entendre parler de REMORDS , cela serait une catastrophe... en fait l'inverse de ce que nous sommes devenus ... on pourrait en faire un livre ,mais je suis trop flemmard !!!

vertgandazert a écrit:Ce qui a motivé ce sujet: Dieu et la science chez moi c'est tout simplement cette question formulée autrement qui devient :
Peut-on croire sans être crédule ?
Il s’agit là d’une question récurrente en Occident, où l’on est habitué à opposer foi et raison.

En effet, à partir du moment où le rationalisme moderne définit la Foi comme une croyance totalement gratuite, tout débat utile est impossible.
Celui qui a une Foi authentique, selon moi, c'est celui qui a eu des expériences spirituelles, il sait donc qu'il y a Transcendance, au moins à hauteur de ce dont il a fait l'expérience.

Va dire cela à un rationaliste et tu sauras concrètement ce qu'est un mur.  

vertgandazert a écrit:
Pourtant,  ce divorce entre croyance et intelligence est propre à la culture occidentale. Dans aucune autre civilisation, il n’a atteint de telles proportions. Dans aucune autre culture, la religion n’a autant été synonyme d’obscurantisme, c’est-à-dire de la négation de la faculté de l’homme à peser et à juger par lui-même.
Les fondements de cette pensée ont été jetés au dix-huitième siècle, dit des Lumières. À cette époque, les intellectuels et les philosophes ont insufflé un formidable mouvement d’émancipation vis-à-vis des autorités ecclésiastiques, opérant une délégitimation de l’influence du religieux sur la sphère intellectuelle ; une véritable révolution en somme, inédite dans l’histoire de l’humanité, et dont les conséquences culturelles sont encore perceptibles trois siècles plus tard.

vertgandazert a écrit:
L’approche critique de cette période a été très peu réalisée, car cette révolution a toujours été présentée comme une victoire de l’homme sur l’irrationnel. Bien que le contexte de cette émancipation ait été celui d’un occident malade de son judéo-christianisme, sans nulle référence, à ce moment-là, aux autres religions ou cultures du monde, cette opposition entre foi et raison a été généralisée à l’ensemble des croyances de l’humanité. C’est le phénomène même de la foi qui a été remis en cause, comme si la moindre pensée religieuse n’était plus que l’expression de la faiblesse de l’homme, de sa peur de l’inconnu.
La question est de savoir si cette pensée “révolutionnaire” n’a pas été trop radicale, voire extrémiste, dans ses conclusions, au point d’ériger des barrières contre toute forme de pensée, dès lors qu’elle était religieuse ou même simplement métaphysique. Il s’agit bien là d’une question fondamentale, puisque elle touche au sens de l’existence, de la vie.
Porter un jugement objectif sur cette révolution des idées, n'est pas chose facile, pourtant à la lumière de ce qui s'est passé tout au long du XXème siècle, l'on peut remarquer que le matérialisme athée est un obscurantisme déguisé en progressisme.Il véhicule une science tronquée et une conscience diminuée. En réduisant, dénigrant et déniant toute finalité spirituelle à l’humain et à la création, en déshumanisant l’individu et la société par des théories simplificatrices, il ampute l’humanité de sa substance et de sa raison d’être.

Totalement d'accord.  

Je critique très souvent pour ma part la révolution française, les obscures "lumières", je dis qu'il y a hystérie pathologique dans la laicité athée, que tout cela relève de pathologies profondes et d'une noirceur d'âme peu commune et très criminelle, mais même sur un forum spirituel, cela n'a pas été compris du tout, ainsi, ces conditionnements rationalistes sont très puissants, par conséquent, que chacun fasse sa route, c'est la vie pratique qui montrera le vrai visage des choses à chacun d'entre nous.

vertgandazert a écrit:
Je reste pourtant persuadé, qu'une alliance objective et raisonnable entre la science, la philosophie est non seulement souhaitable, mais tout à fait possible, elle pourra alors permettre une réconciliation de la science avec l'esprit et par conséquent de la science et de la spiritualité. Ce qui n'est hélas plus le cas.Pourtant, le scientisme matérialiste du XIXème siècle, celui d'Auguste  Comte, de Darwin et de tant d'autres récupéré et recyclé par tous les philosphes matérialistes,n'a plus lieu d'être, invalidé qu'il est par les découvertes scientifiques les plus actuelles.

vertgandazert a écrit:Finalement la foi a changé de camp,elle est maintenant clairement dans le camp des scientistes matérialistes, qui habilement font l'hypothèse d'une infinité d'univers apparus au hasard, pour écarter la volonté d'un Esprit cosmique, créateur.
Est ce raisonnable? Non c'est bien plus un acte de foi.

Ptah a écrit:Il n'y a pas qu'un réglage fin qui rend possible l'incarnation de la vie, mais il y a aussi et surtout la Vie elle-même, qui est un élément invisible pour la science, quantique ou non.
L'essence précède l'existence.

tangolinos a écrit:

Ptah a écrit:Il n'y a pas qu'un réglage fin qui rend possible l'incarnation de la vie, mais il y a aussi et surtout la Vie elle-même, qui est un élément invisible pour la science, quantique ou non.
L'essence précède l'existence.

Oui, même si les mots sont maladroits, je ressens bien qu'on est d'accord.
Je dirais que :
1/le mot "essence'' que tu utilises prête à confusion... qui donc pourrait le comprendre s' il ne l' avait pas vécu charnellement ?
1/le mot ''précède'' que tu utilises prête à confusion... puisque l' essence est hors du temps... il me semble qu'il serait plus compréhensible de dire que l' essence génère l' existence.
2/le mot ''existence'' prête à confusion aussi... on ne sait pas vraiment s'il s'agit de l' être ou de sa manifestation...

Où est la maladresse, car l'essence, l'existence, et même le mot "précéde" sont très communs en philosophie, et la phrase elle-même "L'essence précède l'existence" est une formule célèbre en philo, elle n'est pas de moi, même si je suis d'accord avec elle.

C'était même mon sujet de philo au bac : "l'essence précède t elle l'existence ?"
Je suis sorti furieux de l'épreuve car je n'ai pas eu le temps de développer entièrement ma pensée et je n'ai eu que 15/20 alors que j'avais une moyenne sur l'année supérieure à ça.  

tangolinos a écrit:
Sans vouloir te fâcher, loin de là est mon intention... je te propose d' écouter ma façon de dire la même chose:
L'insaisissable CHOSE que nous sommes, génère sa manifestation.

les mots ne me fâchent pas, moi ça me va, mais je te signale que énoncé de cette manière, c'est moins classe et moins précis.  

---> Les philosophes utilisent le mot "essence", alors qu'ils n'ont pas l'expérience de l'éveil, donc c'est parfaitement compréhensible pour n'importe qui de bonne volonté.
Que dire du mot "chose", camarade, va dire ça à un prof de philo.

---> le mot "génère" que tu souhaites utiliser ne fait pas avancer le schmilblick d'un pouce car il suppose aussi un mouvement dans le temps et l'espace, tout comme le mot "précède".
Quand on parle de "précède", on parle évidemment de la naissance de l'homme.
C'est très clair.

---> tu veux remplacer le mot existence par manifestation, mais c'est ton vocabulaire, je ne trouve pas que que ce soit mieux non plus, mais chacun son vocabulaire, si c'est celui qui te parle, alors tant mieux.

tangolinos a écrit:
Et ce qui est marrant c'est que de plus en plus on se rend compte que la matière n' existe pas... alors c'est quoi tout ce monde manifesté ?... ''un simple rêve !'' dirait je ne sais plus qui.

Ce n'est pas la matière qui n'existe pas, ce sont les séparations de temps et d'espace qui n'existent pas, nuance.
Le rêve n'est pas la matière elle-même, mais les fluctuations de temps et d'espace, car les fluctuations impliquent la séparation, qui est une illusion.

Tu vois, moi, je te dis ça sans te dire que tu es maladroit.