Dieu et la science

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Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 2:24

Il y-a une expression qui dit que les grands esprits se rencontrent. Personnellement, je ne doute pas qu’un Sri Aurobindo et qu’un Einstein puissent se rencontrer et s’enrichir mutuellement.
Smile

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Message par Totem le Sam 29 Déc - 2:27

Le manège enchanté a écrit:Il y-a une expression qui dit que les grands esprits se rencontrent. Personnellement, je ne doute pas qu’un Sri Aurobindo et qu’un Einstein puissent se rencontrer et s’enrichir mutuellement.
Smile

Tout à fait et à ce sujet J. Khrishnamurti l'a fait avec des scientifiques de renom. Wink

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Message par Hakaan le Sam 29 Déc - 2:28

Totem a écrit:
Hakaan a écrit:J'ai lu vite fait sa fiche

En effet.... Razz

Et tu voulais en venir quelque part ou juste savoir si j'avais des poster de lui  ou juste faire une espèce de réponse par défaut faute d'autre chose ?

par contre t'as encore ajouté les 3/4 de ton message après ma réponse c'est pas très pratique,
ton lien wiki parle de trucs qui n'existent plus depuis plus d'1 siècle  je sais pas si tu as remarqué

(et tu as aussi édité celui de 2:17, je précise quand même vu que c'est quasi systématique que tu ajoutes des trucs après qu'on ait répondu )
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Message par Totem le Sam 29 Déc - 2:39

Hakaan a écrit:
Totem a écrit:
Hakaan a écrit:J'ai lu vite fait sa fiche

En effet.... Razz

Et tu voulais en venir quelque part ou juste savoir si j'avais des poster de lui  ou juste faire une espèce de réponse par défaut faute d'autre chose ?

par contre t'as encore ajouté les 3/4 de ton message après ma réponse c'est pas très pratique,
ton lien wiki parle de trucs qui n'existent plus depuis plus d'1 siècle  je sais pas si tu as remarqué

(et tu as aussi édité celui de 2:17, je précise quand même vu que c'est quasi systématique que tu ajoutes des trucs après qu'on ait répondu )

02 h30 du mat ou il n'y a plus personne à part deux ou trois personnes qui lisent ce sujet, comme tu es au taquet forcément que tu ne pouvais que constater le rajout qui n'est qu'un bout du lien Wiki que j'avais mis avant... pour ceux qui auraient la flemme de le lire mais je ne pense pas que la terre va s'arrêter de tourner pour ça. Smile .
De plus j'ai rajouté mais dans un laps de temps très court, pas 2 heures après donc pas de quoi faire un fromage.
Quand à ma réponse c'est à cause de ta réponse sur ken Wilber qu'apparemment tu ne connaissais pas. La problème c'est de critiquer un gars sans rien avoir lu de lui et c'est pas mieux que faire des rajouts dans un commentaire.
Bref il est temps d'aller dormir... Razz
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Message par Hakaan le Sam 29 Déc - 3:03

Non c'est pas lui que je critique c'est le bout de texte, il critique un domaine dans lequel je suis depuis la 1ère fois ou j'ai ouvert un livre donc forcément je vais pas trop me gêner si je lis des trucs qui me paraissent absurdes quand l'autre ouvre le bal, c'est le jeu ma pov lucette
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Message par Cornalin le Sam 29 Déc - 3:19

Totem a écrit:
WIKI :
Au sujet de la science Wilber décrit les sciences dures comme des sciences étroites qui ne permettent des révélations qu’aux niveaux les plus grossiers de la conscience (les cinq sens et leurs extensions). Ce qu’il appelle les sciences larges inclurait les démonstrations combinées de la logique, des mathématiques, de la symbolique et de l’herméneutique ainsi que d’autres approches de la conscience. Une telle science devrait, à terme, inclure le témoignages des personnes pratiquant la méditation et autres pratiques spirituelles. Selon lui, cette « science large » fournirait une approche plus complète de la réalité que les traditions religieuses. Mais une approche intégrale qui évaluerait les affirmations religieuses et scientifiques combinées serait préférable à la science étroite pratiquée actuellement.

Moi je pousserais le bouchon encore plus loin, ces scientifiques devraient eux-mêmes savoir c’est quoi la méditation en pratique au lieu de simplement recueillir des témoignages, comme ça on aurait de vrais scientifiques et plus clown
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Message par Sod le Sam 29 Déc - 8:34

Hakaan a écrit:Oui mais même si on sort de la logique du tout biologique on ne sort pas de l'idée que tout soit déterminé

Dans le bouddhisme, la coproduction conditionnée dit-elle autre chose ?

"La souffrance est la condition de base de la foi, la foi est la condition de base de la joie, la joie est la condition de base de je ne sais plus quoi, je ne sais plus quoi est la condition  de base d'un autre truc, un autre truc est la condition de base d'un autre truc encore," ... et ainsi de suite jusqu'a ce qu'arrive l'extinction (en sanskrit Nirvana) qui fait qu'on réalise que Samsara et Nirvana sont une seule et même chose.

Hakaan a écrit:Schématiquement une prise de décision c'est en gros : [items de la question]x[logique de la prise de décision] = [décision]

Il ne suffit pas de souffrir pour devenir un bouddhiste qui a la foi.
Souffrir ne fait que nous pousser a chercher "quelque chose" qui fasse cesser notre souffrance.
Je ne vois pas comment on pourrait prendre la décision de prendre refuge auprès des Trois Joyaux si on ne rencontre pas les Trois Joyaux en plus de souffrir.

Hakaan a écrit:Donc tout suis toujours une logique, et donc tout est déterminé, ou alors le seul remède à ça c'est de considérer que le hasard entre dans le processus, mais dans ce cas c'est le hasard qui décide

Le "hasard" est un mot dont on se sert quand on ne sais plus quoi dire.
Et il y a toutes sortes de "hasard" qui décident :

"Succédant au GATT, l’OMC est ainsi devenue, depuis 1995, une institution dotée de pouvoirs supranationaux et placée hors de tout contrôle de la démocratie parlementaire. Une fois saisie, elle peut déclarer les législations nationales, en matière de droit du travail, d’environnement ou de santé publique, « contraires à la liberté du commerce » et en demander l’abrogation. Par ailleurs, depuis mai 1995, au sein de l’OCDE, et à l’écart des opinions publiques, se négocie le très important Accord multilatéral sur les investissements (AMI), qui devrait être signé en 1998, et qui vise à donner les pleins pouvoirs aux investisseurs face aux gouvernements."

Igniacio Ramonet
Désarmer les marchés - Le Monde diplomatique Décembre 1997


Je pense qu'il y a plusieurs sortes de "hasard" ...
Le hasard qui agit dans la tête et dans les actes de ceux qui travaillent à l'OCDE n'a pas l'air de donner le même genre de résultats que le hasard qui agit via les militants de Greenpeace.

Hakaan a écrit:Soit on considère que tout phénomène est précédé par une cause, soit on considère que le hasard vient se balader la dedans ...

Je suis globalement d'accord avec la citation de Spinoza que j'ai posté hier.
Mais elle ne parle que de la moitié du phénomène.
Spinoza dit en gros que les Hommes se croient libres parce qu'ils ignorent qui décide.
Personnellement j'ajouterais qu'ils reprennent, ou peuvent reprendre un peu de liberté, dans un domaine, quand ils deviennent conscient de qui décide.
Et bien évidement que cette "liberté" consiste a faire entrer en jeu une autre sorte de "hasard" que celui qui décidait jusque là. Mais pendant ce temps là on est devenu conscient de ce qui ne l'était pas avant.

Hakaan a écrit:... ou alors y'a une 3ème voie qui ferait des êtres des espèces d'immanences suivant une un truc qui sort totalement de notre logique

- "Bonjour monsieur le thérapeute, j'ai rêvé que je faisais la chasse aux papillons, et puis a un moment je m'asseyais, et je me demandais : comment sont apparut ces papillon ? D'où viennent-ils ? ... C'est là que j'ai entendu une voix qui me répondait : ces papillons ce sont des créations de ton esprit. Tu as vu d'autres papillons dans un autre niveau de la réalité qui actuellement a disparut pour toi. Alors actuellement tu t'en fais une sorte d'image pour t'amuser avec."
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Message par Cornalin le Sam 29 Déc - 9:16

La coproduction conditionnée c'est assez en vogue Sod à ce qu'il m'a semblé en croisant par-ci par-là ce terme.

Si cela te plaît peux-tu nous en parler en évoquant les bons et les mauvais côté de ce terme ?


Sinon, dans un autre ordre d'idée, j'aime bien la phrase d'Hakaan a propos de l'immanence...
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Message par Invité le Sam 29 Déc - 9:55

tangolinos a écrit:@Sofiane
dans ta vidéo on voit bien que Klein ne se sent pas bien dans ses chaussettes.

à propos de l' élasticité du temps, il ferait mieux de réfléchir sur le fait que dans le paradoxe des jumeaux, les deux jumeaux croient que c'est l' autre qui vieillit moins vite.

Avant d'aller plus avant dans cette discussion, une question : Connais-tu les écrits d'Etienne Klein, d'Albert Einstein, de Richard Feynman, de Thibault d'amour, d'Heisenberg, de Reeves pour exemples ? Non, parce qu'à te lire, tu sembles penser qu'ils se servent de toutes sortes de théories afin de profiter de la crédulité des gens afin de les laisser patauger dans la marre de l'ignorance. Ces physiciens et astrophysiciens (pour ceux qui sont encore vivants) consacrent leur vie à l'étude et à l'expérimentation de ces phénomènes. Bien entendu, ici, nous abordons le sujet sous un angle terre-à-terre, autrement dit scientifique étant donné que Dieu demeure insaisissable.
P.S Libre à toi de penser et croire que la Terre est plate.

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Message par vertgandazert le Sam 29 Déc - 10:12

Je vous remercie de vos nombreuses réponses, ce que je voulais rappeler, ce sont les changements de paradigmes en science, introduits par la physique quantique, la relativité générale et ses conséquences avec,le bigbang et l'univers en expansion, puis maintenant la physique de l'information, ce sont toutes ces découvertes scientifiques qui vont à l'encontre du matérialisme et qui finalement ruinent les prétentions du scientisme matérialiste, pourtant encore si présent, à travers la vulgarisation scientifique médiatique ou scolaire, ce qui est plus grave, mais hélas compréhensible.
La biologie, n'a pas encore connu, la même révolution, malgré les immenses découvertes de la génétique moléculaire,elle ne dispose toujours pas d'une théorie lui permettant de comprendre la spécificité du vivant,elle continue donc de le considérer comme une mécanique, qu'elle décortique avec application et talent, en espérant trouver le mode d'emploi au fond des rouages.
C'est ce qu'elle fait depuis plus de trente ans avec les gènes, mais c'est d'une telle complexité, qu'elle use et abuse plus que jamais de son joker le hasard, pour expliquer ce qu'elle ne comprend pas, comme nous le propose régulièrement ici Hakaan, que je remercie de sa constance.
Permettez moi de citer un livre de Jean Staune où il fait un point assez complet des avancées scientifiques et de leurs conséquences:

" Ce livre me paraît capital. Il montre,  après vingt ans de travaux de l’auteur, et à partir des théories et des observations des sciences : en physique quantique, en astrophysique, dans les sciences qui traitent de l’Evolution, les neurosciences voire les mathématiques que nous sommes en train de changer de paradigme scientifique et donc tout simplement de notre vision d’ensemble du monde. C’est un changement aux conséquences gigantesques qui affecteront progressivement tous les secteurs de recherche et modifieront   la façon dont l’homme se représente le monde et la place qui est la sienne dans celui-ci. Partout, de la science, surgissent les preuves d’un autre réel.
-Le monde scientifique qui s’est développé à partir du XVIèsiècle s’est construit autour du monde de la matière, du réductionnisme. Il a créé autour de la matière une vision fermée de l’univers donnant naissance à la modernité. Cette nouvelle vision du monde  a combattu puis progressivement s’est imposée face à l’ancien monde ouvert  sur l’esprit qui  prévalait jusqu’à cette date. Il a ainsi permis un développement considérable des sciences et des techniques, il a bouleversé la vie matérielle, intellectuelle, culturelle  en refermant le monde et le faisant exploser autour de la matière.
 -La conclusion de Jean Staune qui s’appuie sur la puissance de son examen inter-disciplinaire et dont j’extrais ci-dessous les idées principales, nous conduit, à partir de théories et faits scientifiques, à envisager un nouveau paradigme qui se met en place dans les sciences autour de la dualité matière-esprit et de la conscience et dans une démarche où « le tout est plus que la somme des parties ». Prenant son origine dans les sciences elles-mêmes,  et malgré le barrage frontal de la pensée matérialiste toujours dominante, commence à surgir en de multiples  endroits,  l’idée que le réel est bien plus que la matière et la science nous dit déjà qu’il sera impossible de connaître et d’expliquer tout ce réel. Paradoxalement, c’est un pas important franchi par la science : savoir avec certitude que nous ne pouvons tout savoir est scientifiquement plus grand que croire que nous pouvons tout savoir. Oui, car le matérialisme se révèle bien être une croyance !
Nous sommes bien, comme nous l’enseignait Platon, dans l’allégorie de l’homme de la caverne ."
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Message par Invité le Sam 29 Déc - 11:01

A propos d'Etienne Klein, je ne dis pas qu'il ait raison ou tort parce que je n'en sais rien, mais j'ai écouté une vidéo sur l'origine de l'univers, et de ce que j'ai écouté, il ne m'a pas semblé qu'il cherche à imposer un point de vue unique, il inclue Dieu dans ses hypothèses (sans jugement), et pour la non scientifique que je suis, j'ai trouvé son exposé formulé de manière très claire et très compréhensible. Smile

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Message par Totem le Sam 29 Déc - 11:31

Cornalin a écrit:
Totem a écrit:
WIKI :
Au sujet de la science Wilber décrit les sciences dures comme des sciences étroites qui ne permettent des révélations qu’aux niveaux les plus grossiers de la conscience (les cinq sens et leurs extensions). Ce qu’il appelle les sciences larges inclurait les démonstrations combinées de la logique, des mathématiques, de la symbolique et de l’herméneutique ainsi que d’autres approches de la conscience. Une telle science devrait, à terme, inclure le témoignages des personnes pratiquant la méditation et autres pratiques spirituelles. Selon lui, cette « science large » fournirait une approche plus complète de la réalité que les traditions religieuses. Mais une approche intégrale qui évaluerait les affirmations religieuses et scientifiques combinées serait préférable à la science étroite pratiquée actuellement.

Moi je pousserais le bouchon encore plus loin, ces scientifiques devraient eux-mêmes savoir c’est quoi la méditation en pratique au lieu de simplement recueillir des témoignages, comme ça on aurait de vrais scientifiques et plus clown

C'est ce que dit la Mère ( Mirra Alfassa, compagne de Sri Aurobindo)

Il semble, dit la Mère, que l’on ne comprenne jamais vraiment que lorsque l’on comprend avec le corps.
Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.

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Message par vertgandazert le Sam 29 Déc - 11:36

@Arpège, je dirai que Etienne Klein est un honnête homme, dans les deux sens, c'est en effet un homme de grande connaissance, qui aime partager son savoir avec honnêteté et humilité.
Il a sans doute été victime du microcosme athée matérialiste, qui règne sur les salons parisiens et de province, en tous cas il a été viré de toutes ses fonctions officielles sous un prétexte fallacieux de plagiat....
Je reviens sur les avancées scientifiques qui remettent en cause le matérialisme, voici en guise d'introduction
ce que disait Einstein:

"Albert Einstein explique dans « L’évolution des idées en physique » : « Il fallait une imagination scientifique hardie pour réaliser pleinement que ce n’est pas le comportement des corps qui compte, mais le comportement de quelque chose qui se trouve entre eux (..) qui est essentiel pour comprendre et ordonner les événements. »
Que trouve t on jusqu'au cœur de ce qu'il appelait pourtant paradoxalement le vide?

De L'INFORMATION, plein d'informations....


Alors comment peut on encore parler de hasard?
L'information c'est le contraire du hasard, mais qui dit information implique derrière un émetteur et un concepteur à son origine.
Alors évidemment beaucoup se bouchent le nez et les oreilles, ils se voilent les yeux et invoquent leur joker le hasard.
Comme par hasard.
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Message par Invité le Sam 29 Déc - 11:57

vertgandazert a écrit:@Arpège, je dirai que Etienne Klein est un honnête homme, dans les deux sens, c'est en effet un homme de grande connaissance, qui aime partager son savoir avec honnêteté et humilité.
Il a sans doute été victime du microcosme athée matérialiste, qui règne sur les salons parisiens et de province, en tous cas il a été viré de toutes ses fonctions officielles sous un prétexte fallacieux de plagiat....
Je reviens sur les avancées scientifiques qui remettent en cause le matérialisme, voici en guise d'introduction
ce que disait Einstein:

"Albert Einstein explique dans « L’évolution des idées en physique » : « Il fallait une imagination scientifique hardie pour réaliser pleinement que ce n’est pas le comportement des corps qui compte, mais le comportement de quelque chose qui se trouve entre eux (..) qui est essentiel pour comprendre et ordonner les événements. »
Que trouve t on jusqu'au cœur de ce qu'il appelait pourtant paradoxalement le vide?

De L'INFORMATION, plein d'informations....


Alors comment peut on encore parler de hasard?
L'information c'est le contraire du hasard, mais qui dit information implique derrière un émetteur et un concepteur à son origine.
Alors évidemment beaucoup se bouchent le nez et les oreilles, ils se voilent les yeux et invoquent leur joker le hasard.
Comme par hasard.

Selon les recherches actuelles, le vide est plein d'informations en substance. En physique quantique, on ne parle plus de hasard, mais de phénomènes aléatoires observés dans l'accélérateur de particules du CERN, à Genève.

P.S Effectivement, l'imaginaire d'Einstein n'est pas étranger à ses nombreuses découvertes. Là, est peut-être son génie ?

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Message par vertgandazert le Sam 29 Déc - 12:25

@Sofiane, oui c'est bien un génie, son intuition a été comme inspirée, par de l'information en provenance d'ailleurs, c'est lui qui le remarque.
C'est lui qui a eu les idées géniales et ensuite il s'est fait aider, pour les traduire en équations mathématiques.
Je veux revenir sur ce que dit  Jean Staune, à propos justement du big bang et donc de la naissance de l'univers.

"L’hypothèse quasi-certaine aujourd’hui du big-bang, qui découle, rappelons-le des travaux d’Albert Einstein, n’est pas dépourvue d’implications métaphysiques. D’abord, elle confirme avec éclat le caractère non ontologique de notre monde puisque celui-ci est immergé dans le temps et dans l’espace (qui se sont développés avec le big-bang lui-même !). Ainsi, le cadre spatio-temporel n’est ni éternel ni autosuffisant. Ensuite, les lois physiques s’évanouissent dans toutes les modélisations des premiers instants de l’univers. Un voile pudique semble recouvrir ce qui s’est passé au début…chut !... Paul Erdos nous dit : « Dieu a fait deux choses folles. D’abord, il a crée l’univers dans un big-bang. Ensuite, il a été assez négligent pour laisser derrière lui des traces de son action ». « Si nous acceptons l’idée qu’il n’existe qu’un seul univers, le nôtre, nous devons postuler l’existence d’une cause première qui a réglé d’emblée les lois de la physique et les conditions initiales » (Trinh Xuan Thuan). Voyons pourquoi ces deux grands savants ont écrit cela. La cosmologie est désormais assez avancée pour simuler sur des superordinateurs l’évolution de l’univers depuis le big-bang. Une quinzaine de paramètres régissent le comportement spatio-temporel de ce dernier. Et bien, la grande découverte de ces dernières années, c’est que quasiment tous les modèles d’univers résultant de simulations sont stériles, c’est-à-dire que la vie ne peut apparaître en un quelconque endroit. Par exemple, le réglage de la densité par rapport à la vitesse d’expansion a dû être incroyablement précis à l’origine de l’Univers. La probabilité de tomber sur ce réglage correspond, comme aime à le rappeler Thuan, à un archer aveugle qui doit envoyer une flèche à l’autre bout de l’univers sur une cible d’un centimètre carrée, sans savoir dans quelle direction se trouve cette cible ! Mais ce n’est pas tout ! L’existence d’un tel réglage précis pourrait être un heureux hasard, s’il était le seul. Mais l’existence de toute une série de réglages précis indépendants les uns des autres, reposant sur les conditions initiales des quinze fameuses constantes, pose de formidables questions. On ne peut les ignorer en disant simplement « si les choses étaient différentes, nous ne serions pas là pour en parler ». A l’époque où il cherchait une « théorie du tout », le célèbre astrophysicien Steven Hawking l’avait bien compris : « Même s’il existe une théorie unifiée, ce ne sera qu’un ensemble de règles et d’équations. Qu’est-ce qui insuffle le feu dans ces équations et produit un univers qu’elles peuvent décrire ? Cette théorie est-elle si contraignante qu’elle assure sa propre existence ? Ou a-t-elle besoin d’un créateur, et si oui, celui-ci a-t-il d’autres effets sur l’univers ? ». Ainsi, la science ne démontre pas l’existence de Dieu, bien sûr ! Mais elle amène à considérer la question de son existence sans recourir à la théologie ou la métaphysique, mais uniquement à partir de réflexions fondées sur nos connaissances scientifiques. Voilà un résultat nouveau d’une extrême importance. De plus, il semble bien que pour éviter l’existence d’un principe créateur, la seule échappatoire soit de postuler l’existence d’une infinité d’univers parallèles, tous inobservables. Ce qui va à l’encontre du principe d’économie qui semble à l’œuvre dans tout ce qu’on connaît de l’univers, comme le rappelle Thuan. De plus, comment croire en une telle théorie où rien ne pourrait être ni mesuré ni vérifié ? Quel incroyable retournement de situation : désormais, ce sont les matérialistes qui semblent être contraints à avoir une position de foi ! En dehors de cette question du « réglage », l’étude des lois de l’Univers a amené de nombreux physiciens et astrophysiciens, à commencer par Einstein lui-même, à penser que ces lois correspondent à la manifestation d’une intelligence dépassant de très loin la nôtre. Le prix Nobel de physique George Smoot va dans ce sens : « L’univers me paraît l’exact opposé d’un univers dénué de raison. La nature est ce qu’elle est, non pas en conséquence d’une suite aléatoire d’évènements, mais au contraire parce qu’il ne pouvait en être autrement. Son évolution est inscrite dans une sorte d’ADN cosmique : il y a un ordre clair dans l’univers. Réaliser cela est du même ordre que l’extase artistique. Le concept religieux de création découle d’un sentiment d’émerveillement devant l’existence de l’Univers et devant notre place en son sein ».
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Message par Cogitop le Sam 29 Déc - 13:10

Pour le comprendre, il faut le vivre, l’expérimenter ++

Claude Bernard dans «  introduction à la médecine expérimentale » a été en conflit avec le monde medical car c’était un physiologiste,

Il lui fallait prouver, par la reproductibilité de l’expérience

Il a découvert les hormones, la sécrétine, un système virtuel qui existait vraiment, tout comme les ondes et la wifi.

Pourquoi n’aurait-on pas une wifi interne et un « google mind » qui communique avec l’infini et les « annales akashiques »?

Depuis me naissance, je vis un paradigme constant car je perçois l’information universelle, via l’électrique, le téléphone, l’électronique, l’internet, et le quantique, sans limite...

Je remercie le créateur d’être un récepteur re-émetteur de cette Information

Bon, j’ai un peu d’avance en qu’experienceur ayant accès à d’autres experienceurs neuro-scientifiques dont des médecins à l’esprit ouvert.

La transe et la pleine conscience permettent d’y être, dans ce paradigme-Evidence.

Cet eurêka scientifique reproductible entre pratiquants de l’Eurêka (.../...)

Pas de mots suffisamment eurekiens pour le dire

Il faut le vivre, l’expérimenter chaque jour pour comprendre qu’il est reproductible pour ceux qui l’ont compris.

J’adore ce fil science et conscience.

Il est (.../... )graalique, quantique , infiniment eurekien.

Merci


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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 13:36

@vertgandazert

Une chose que tu ne dis pas, c'est que la constante de Planck infirme que l'univers au moment du Big bang ait pu être une singularité, à savoir un volume nul, une densité et une température infinie. C'est d'ailleurs tout l'enjeu des astrophysiciens de réussir à dépasser le mur de Planck par des preuves expérimentales qui pourraient le cas échéant venir corroborer les différentes théories cosmologiques telles la gravité quantique à boucle, la théorie des cordes etc. Etienne Klein dit d'ailleurs dans une vidéo que la science n'a ni la preuve que l'univers a eu un commencement, ni la preuve qu'il n'en n'a pas eu et que rien à l'état de nos connaissances ne peut exclure que l'univers puisse avoir toujours existé. En tous les cas, l'idée que le Big Bang ait été le commencement de l'univers est infirmée par la constante de Planck puisqu'elle implique une nécessaire interaction de particules à ce moment là et donc une non singularité, c'est du moins ce que j'ai compris.
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Message par mikael le Sam 29 Déc - 13:39

bj..par expérience ,je conçois qu'il faut vivre des "expériences" en soit ...mais au final, il faut du concret ,sinon ne "ressentir" que du psychique ne cristallise rien dans la "matière" .. seul l'acte compte ...en ce qui me concerne..
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Message par mikael le Sam 29 Déc - 13:44

....en ce qui concerne ce grand mystère qu'est l'univers , et sa "création", il faudrait prendre conscience ,éventuellement,que des Univers ,il n'y en a pas qu'un .... on ne peux ,du point de vue observation que s'appuyer sur ce que l'on crois voir ....mais ce qui est de l'autre coté du "miroir" ....l'invisible ??? fait plus que partie intégrante du TOUT ... car la matière a été crée APRES !!!!
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Message par Cogitop le Sam 29 Déc - 14:17

mikael a écrit:bj..par expérience ,je conçois qu'il faut vivre des "expériences" en soit ...mais au final, il faut du concret ,sinon ne "ressentir" que du psychique ne cristallise rien dans la "matière" .. seul l'acte compte ...en ce qui me concerne..

L’eureka c’est réussir à joindre l’experience « supra psychique » au quotidien matériel, les associer dans une construction pratique confirmante...

Et réussir à reproduire cela régulièrement défie les lois statistiques du hasard+++

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Message par mikael le Sam 29 Déc - 14:24

enfin il y en a un qui suit ... cheers cheers
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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 14:26

Tango a écrit:Cette même théorie relativiste dit que le parcours de la Terre autour du Soleil est une droite.... c'est quand même dingue qu'il y ait des scientifiques qui se satisfassent d' une telle confusion géométrique.

L'idée n'est-elle pas plutôt de dire que que la trajectoire de la Terre est infléchie par le champs gravitationnel du soleil sans lequel cette trajectoire serait rectiligne ?

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Message par mikael le Sam 29 Déc - 14:32

Le manège enchanté a écrit:
Tango a écrit:Cette même théorie relativiste dit que le parcours de la Terre autour du Soleil est une droite.... c'est quand même dingue qu'il y ait des scientifiques qui se satisfassent d' une telle confusion géométrique.

L'idée n'est-elle pas plutôt de dire que que la trajectoire de la Terre est infléchie par le champs gravitationnel du soleil sans lequel cette trajectoire serait rectiligne ?

Smile

je pense ,pour le coup,que pour que la vie soit viable, il a fallut du "temps" pour tout caler ....au cm prés ... donc les masses de polarités contraires, ont fait leur "boulots" !!!! mais il y a plus que ça , sinon avec le ralentissement du au "frottement" , les "masses" se stabilisent et plus rien ne bouge ....d'ou l'impossibilité ICI d'avoir un mouvement perpétuel sauf sous CLOCHE (donc le vide) ....
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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 14:49

Effectivement. Si un frottement venait ralentir la course de la terre, elle finirait par s'écraser sur le soleil. et si sa vitesse était plus grande elle quitteraient le champs gravitationnel du soleil et s'éloignerait en ligne droite. C'est au cm comme tu dis. cheers
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Message par Hakaan le Sam 29 Déc - 15:49

Des masses de polarité contraire et du frottement dans le vide  Dieu et la science - Page 20 1823627289 on s'ennui pas ici
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Message par vertgandazert le Sam 29 Déc - 16:27

@Cogitop,

Cela fait un moment déjà que je pense que notre cerveau nous permet de recevoir de l'information de ce que je nomme la "conscience de l'Univers", ce serait la mémoire cumulative de toutes les pensées émises dans l'univers, nous pouvons à partir de l'analyse de ces informations recues et de celles que nous vivons, enrichir cette conscience universelle par un échange permanent.
Ainsi l'univers crée et stocke de la conscience qu'il enrichit par celle de ses êtres conscients.
C'est à mon avis le sens de la vie terrestre.
@Pollux effectivement, je ne parle pas de la constante de Planck et je ne sais pas comment et pourquoi elle empêcherait l'allumage du big bang.
Reconnu aujourdhui comme très probable, par les physiciens, bien que formellement improuvable par l'observation directe.
Mais son rayonnement fossile découvert dans les années 50/60 je crois en est l'indice le plus clair
@mikael, oui il a fallu de multiples réglages extrêmement précis, pour permettre l'éclosion de la vie et de la conscience associée, c'est bien pourquoi parler encore de hasard, devant un tel exploit, c'est ridicule et à la limite insultant, pour les auteurs ou l'Auteur de ce feu d'artifices de l'Esprit.
Si l'on trouvait un ordinateur chargé de programmes et avec les batteries pleines, personne ne dirait que c'est par un assemblage hasardeux que cela a ét créé, le moindre être vivant est infiniment plus complexe, pourtant tous les biologistes prétendent que sa construction est le fruit d'assemblages fortuits de molécules dans une mare d'eau tiède...
C'est ridicule, c'est évidemment la manifestation d'un programme à l'oeuvre dans l'univers depuis les origines il y a 13.8  milliards d'années d'environ, nous en retrouvons les traces dans l'information partout à l'oeuvre dans l'univers.
Comme le rappelle Philippe  Guillemant physicien français,ici:
"UN UNIVERS D'INFORMATION


Dieu et la science - Page 20 Uni_infosL’idée selon laquelle notre univers serait un espace-temps composé d’informations a été considérablement popularisée par un film de science fiction : Matrix. La réalité pourrait rejoindre la fiction puisqu’il s’agit là d’une idée qui reçoit de plus en plus d’appuis scientifiques.
Un exemple récent est celui de Roger Penrose qui, dans son introduction au livre “A computable Universe”, explore l’idée que l’évolution de l’univers pourrait être simulée jusque dans ses moindres détails par un gigantesque ordinateur. Lequel ne ferait que traiter de l’information: celle contenue dans l’espace-temps qui nous englobe.
Dans l’option la plus matérialiste d’une physique de l’information émergente, la mécanique de l’univers pourrait ainsi être ramenée au travail d’un processeur de l’espace-temps, ce dernier étant réduit à une banque de données dynamique.
La conscience serait ignorée en tant que sous-produit du traitement. Ce point de vue tend aujourd’hui à disparaître au profit d’une hypothèse intermédiaire, moins matérialiste mais toujours aussi déterministe. La conscience jouerait en effet un rôle important dans l’exécution du “programme” contenu dans le cerveau. Elle présiderait à l’orchestration des choix quantiques qui font entrer l’information à traiter au moment de la réduction (ou effondrement) quantique. Il s’agirait donc d’un rôle de coordination globale pour lequel l’intrication entre différentes parties du cerveau – étendu à l’ensemble du corps – serait déterminante.
Toutefois il ne s’agit là que d’une interprétation, qui consiste à assimiler le phénomène de la conscience à l’ensemble des effondrements quantiques qui joueraient un rôle dans le comportement de l’organisme. Ce phénomène pourrait rester automatique – si l’on considère que la mécanique quantique est entièrement déterministe – auquel cas la conscience resterait un sous-produit du cerveau.
Nous rappelons ici, d’une part, que l’interprétation scientifique dominante concernant le processus de réduction de la fonction d’onde en mécanique quantique est que ce processus n’est pas déterministe. D’autre part, il a été démontré que la coordination qui émerge du caractère non local de l’intrication est indépendante de l’espace et du temps; l’on peut à ce titre la considérer comme non matérielle. Rappelons d’ailleurs la conclusion du physicien Antoine Suarez qui a fait cette démonstration expérimentale:
<< Pour avoir une matière qui fonctionne de façon sensée, nous avons besoin d’une coordination qui n’est pas matérielle >>
Partant de cette interprétation, que nous considérons comme étant la plus rationnelle bien qu’elle ouvre à l’inconnu (l’immatériel), la conscience ne serait plus un sous-produit du cerveau mais elle mettrait au contraire en jeu une fonction essentielle de coordination des processus biologiques. Ce phénomène se produirait à partir d’informations nécessairement externes à l’espace-temps, que l’on peut légitimement au mieux et faute d’en savoir plus, considérer a priori comme faisant partie d’un sur-espace de libre arbitre. La conscience jouerait ainsi le rôle d’interface entre un monde quantique d’informations non manifestées, aux états encore superposés où tout reste possible, et notre monde physique d’informations manifestées, densifiées, “cristallisées” en une réalité observable unique.
Il s’agit cependant là d’un point de vue de physicien quantique spiritualiste, qui attribue à l’indéterminisme quantique la possibilité d’autoriser le libre arbitre, la conscience s’en faisant en quelque sorte le relais. Ce point de vue se heurte toutefois à des critiques selon lesquelles, compte tenu du phénomène de décohérence, les phénomènes quantiques ne sauraient produire de tels effets d’orchestration à l’échelle macroscopique des phénomènes biologiques. Il est en fait difficile en l’état actuel de nos connaissances de trouver des arguments en faveur de l’un ou l’autre point de vue. L’existence possible d’une coordination non matérielle n’implique pas qu’elle soit effective, c’est à dire qu’il en résulte une véritable orchestration immatérielle.
Nous allons développer ici un autre point de vue sur la question, fondé sur notre hypothèse de l’indéterminisme macroscopique (introduite dans “vers la physique de demain”) qui conduit à l’affirmation suivante:
Notre univers d’informations ne serait que partiellement configuré !
Nous ne nous plaçons plus ici dans le cadre de la mécanique quantique, où des états non configurés de particules existent bel et bien, mais dans le cadre de la mécanique classique et de l’hypothèse d’un manque d’informations à l’échelle d’objets macroscopiques (et non plus seulement de particules). Ceci a déjà été observé sur des molécules géantes de fullerènes avec lesquelles des physiciens ont réussi à produire des interférences en les faisant passer à travers des fentes de Young.
En partant de l’hypothèse que dans l’espace-temps, la quantité d’informations est par essence limitée, voire même nulle au moment de sa création, nous avons pu montrer par le calcul que l’univers aurait alors une tendance naturelle à perdre des informations. Cette inclination se déroulerait y compris à l’échelle macroscopique, par transition naturelle et progressive de l’état classique à l’état quantique lors des interactions dans des systèmes isolés. Il en découlerait l’augmentation automatique bien connue de l’entropie de l’univers.
Cette augmentation pouvant être compensée par une baisse de l’entropie générée par les êtres vivants (en tant qu’observateurs conscients de l’univers), le mécanisme de décohérence fait le reste pour apporter l’essentiel de l’information et compenser ainsi la perte.
Nous avons décrit cette thèse dans la publication suivante:
<< Characterizing the transition from classical to quantum as an irreversible loss of physical information >>
Il résulte parmi les conclusions de ce papier que le phénomène d’observation (consciente) pourrait introduire des informations physiques dans l’univers, mais pour le comprendre revenons tout d’abord sur l’origine du sens que nous donnons à l’information physique.
Le principal résultat scientifique qui crédibilise l’idée d’un univers composé entièrement d’informations physiques est la découverte, par paliers progressifs depuis la fameuse expérience de pensée du démon de Maxwell illustrée ci-dessous, de la nécessité de donner un statut de grandeur physique à l’information.
Cette idée originalement proposée par Szilard en 1929, a ensuite été soutenue de façon convaincante par Landauer en 1961. Elle ne fut que très récemment vérifiée pour la première fois d’une manière expérimentale en 2012. Le problème essentiel est que depuis la théorie de l’information de Shannon (1949), l’information a été définie comme une quantité fondamentalement subjective, car nécessairement liée à un porteur comme un être humain, auquel cas il s’agit d’information “connaissance” à distinguer de toute évidence de la réalité physique.

Dieu et la science - Page 20 Demon_maxwellCi-contre, un démon parvient à faire le vide dans le compartiment de gauche d’une enceinte de gaz, en permettant aux molécules qui s’y trouvent de passer dans celui de droite et en fermant au contraire l’orifice à celles de ce dernier. La porte étant de masse négligeable, il ne consomme pas d’énergie mais en crée pourtant par diminution de l’entropie. Ce paradoxe est résolu en considérant que l’observation des molécules nécessaire à leur tri consomme une énergie ainsi introduite dans le système, laquelle correspond à une augmentation de l’information, bit par bit.
Le solutionnement de ce paradoxe a entrainé de très nombreux débats et une littérature considérable; la question du sens physique de l’information restant énigmatique à cause de sa subjectivité potentielle.
Pour résoudre ce problème, nous avons adopté dans l’article précédent, une définition objective de l’information partant de notre hypothèse que la densité d’informations dans l’univers est nécessairement bornée.
Cette définition porte sur la quantité bien déterminée de l’information que l’univers conserve réellement sur un objet (positions, vitesses, masses, etc. de tous ses constituants), compte tenu du fait qu’une incertitude est affectée à chacun de ses constituants. La quantité d’informations correspondant à ses états totalement indéterminés est ainsi considérée comme nulle. Cette indétermination résultant du principe d’incertitude d’Heisenberg qui rend en quelque sorte l’univers discret, on parvient ainsi à toujours chiffrer l’information par une quantité finie exprimée en bits.
Notre définition de l’information, que nous avons restreinte à l’information de phase (positions et vitesses), est potentiellement généralisable à la description des caractéristiques classiques de tous les objets de l’univers. Y compris notre cerveau et nos sens perceptifs, permettant ainsi de remplacer en théorie l’espace-temps par une mémoire pouvant être traitée et transformée par un gigantesque calculateur.
Nous avons montré, en prenant le modèle le plus simple du billard,que chaque interaction d’un objet avec un autre – ici un choc élastique entre deux boules – engendre une perte d’informations qui ne peut être évitée que si le système n’est pas totalement isolé. Auquel cas il récupère de l’information par l’intermédiaire des objets qui n’en ont pas perdu, ce qui équivaut au mécanisme de décohérence. En situation isolée, notre système de billard finit au bout d’un nombre suffisant de chocs par perdre toute son information de phase. Il en découle que l’augmentation de l’entropie, équivalente à une perte de cette information, est associée à une transition progressive de l’état classique à l’état quantique.
Nous avons également mis en évidence un paradoxe que nous avons appelé le « démon du déterminisme ».
Même si l’espace est continu et que le billard peut, quelque soit la durée d’examen ou le nombre de chocs, ne jamais perdre assez d’informations pour devenir quantique, on peut se retrouver dans une situation où la quantité d’informations nécessaire pour décrire les conditions initiales devient supérieure à celle qui est nécessaire pour décrire toute la dynamique du billard pendant cette durée.
Ce qui veut dire que le modèle déterministe peut consommer plus d’informations initiales qu’il ne permet d’en calculer. On peut en déduire également que pour préserver un déterminisme absolu, l’information physique devrait être infinie dans des zones closes de l’espace. Or si nous considérons que l’information physique est réellement quantifiée par un quantum (= k ln(2) ) en relation avec l’entropie, cette conclusion apparaît comme inacceptable.
Ce paradoxe justifie à lui seul le fait de postuler que la densité d’information physique devrait être partout finie.
Un point remarquable est que le principe d’incertitude d’Heisenberg trouve alors une interprétation en conséquence immédiate de ce postulat. Ceci est un élément supplémentaire qui nous a conduit à proposer une transition « classique vers quantique » pour comprendre la perte d’informations. Il est alors intéressant de noter que cela suggère que la mécanique quantique pourrait être une extension naturelle de la mécanique classique pas du tout incompatible ni conflictuelle, dans la mesure où l’approche classique conduit naturellement, si l’on souhaite donner un sens physique objectif à l’information de phase à conclure à la nécessité que l’espace soit quantifié.
Ce point entraine donc un bouleversement du paradigme selon lequel la mécanique classique ne peut être que déterministe, qui n'est pas sans conséquences métaphysiques:

En conclusion, un système dispersif classique perd naturellement son information de phase lorsqu’il est isolé de toute possibilité de réduction quantique par décohérence ou observation directe.
Un état de phase pourrait alors devenir un état quantique – au moins partiellement – et retrouver à nouveau son information physique lorsqu’il interagit avec un environnement « informé » ou un appareil de mesure. Cependant, dans le cas où cette information est directement apportée par l’observation, d’après la mécanique quantique elle pourrait ne pas être déjà incluse dans notre univers classique d’informations physiques et c’est ce qui justifie le titre de cet article.
On peut légitimement s’interroger sur ce qu’est l’observation et son mécanisme, autant que sur la source d’information qui pourrait informer notre réalité classique à travers elle, mais ces questions font déjà partie du débat en mécanique quantique.
Donnons juste notre sentiment que notre réalité classique pourrait bien être immergée dans un monde quantique plus global où les notions d’espace, de temps et de causalité pourraient être bouleversées de fait.
Sans aller plus loin dans les spéculations, il reste important de remarquer que cette fonction d’interface donnée à l’observation – voire la conscience ? – pourrait remettre en question la seconde loi de la thermodynamique selon laquelle l’entropie de l’univers ne peut qu’augmenter."***
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Message par Le manège enchanté le Sam 29 Déc - 18:58

vertgandazert a écrit:@Pollux effectivement, je ne parle pas de la constante de Planck et je ne sais pas comment et pourquoi elle empêcherait l'allumage du big bang.
Reconnu aujourdhui comme très probable, par les physiciens, bien que formellement improuvable par l'observation directe.
Mais son rayonnement fossile découvert dans les années 50/60 je crois en est l'indice le plus clair

J'apportais cette précision, pour dire que le Big Bang n'est pas considéré par les scientifiques comme le commencement de l'Univers.
Quant aux rayonnements fossiles dont tu parles, les scientifiques ont bon espoir qu'il puisse contenir des traces de l'avant Big Bang à ce que j'ai compris. Smile
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