Dieu et la science
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Dieu et la science
Rappel du premier message :
Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...
En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...
En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
vertgandazert a écrit:
Max Planck constatait:"Une théorie nouvelle ne triomphe jamais. Ce sont ses adversaires qui finissent par mourir. "
Oui il disait exactement.
La vision officielle ne change que quand tous les mandarins qui en vivent sont morts. ”
Le problème c'est que ça peut durer longtemps, comme le darwinisme par exemple...
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
bj..nos "chercheurs" ne peuvent se baser QUE sur ce qui est a la "porté" de nos instruments , d’où certaines conclusions qui peuvent en découler ...mais en fait QUE DANS CET UNIVERS DE MATIERE ...qui , bien sur ,a été GENERE d'un Univers plus vibratoire ,donc INVISIBLE pour nous ...Mais ,en fait,, ce qui parait éloigné ,linéairement , ne l'est pas en réalité ....les divers plans ,se chevauchent ... ICI , il y a des "caches" qui sont dans des plans non visibles ,donc non réels , POUR NOUS ...Je le sais ...
mikael- Vesta
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Re: Dieu et la science
Thomas Nagel est un philosophe américain de grande réputation dont les diverses contributions, ...
Tout ça dans le fond me semble se résumer à bien peu de choses, à savoir que le monde psychique ne pourra jamais trouver son explication entière dans sa physicalité. Mais une fois que l'on a posé cet état de fait, le discours va où ? Peu ou rien, comme toujours il me semble, concernant les conclusions à en tirer. Le mérite de ce live, à mon avis, est et susciter et de maintenir le débat, que les Dennet de ce monde aimeraient bien voir clôt. Mais j'aurais aimé que ce genre de disccours éclaire davantage le chemin hors de ce carcan du réductionnime matérialiste et propose des pistes, de nouveaux paradigmes, s'aventure à jeter les bases théoriques nouvelles de la science de l'avenir.
pelerin- Mimas
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Re: Dieu et la science
Bonjour pelerin, effectivement le mérite de ce livre est de maintenir le débat et témoigner aussi que l'on peut remettre en cause les partis pris de la science prise en otage par les scientistes plus matérialistes que scientifiques, sans pour autant être un fossile moisi du siècle précédent.
Vous connaissez sans doute mieux que moi Thomas Nagel, j'évalue mal son audience chez vous, mais ici, il en a peu, après à mon avis seul un "grand scientifique" pourrait ouvrir une nouvelle voie, pour la science.
Mais pour cela il faudrait qu'il s'appuie sur une découverte novatrice.
Cela viendra, mais impossible de dire quand?
@mikael effectivement, pour trouver et prouver, il faut des appareils de détection et de mesure, mais il faut d'abord savoir ce que l'on cherche, ensuite il faut le vouloir.
Voici un exemple, d'une découverte à mon avis très importante, si elle est avérée, mais beaucoup ne veulent même pas en entendre parler:
"
Vous connaissez sans doute mieux que moi Thomas Nagel, j'évalue mal son audience chez vous, mais ici, il en a peu, après à mon avis seul un "grand scientifique" pourrait ouvrir une nouvelle voie, pour la science.
Mais pour cela il faudrait qu'il s'appuie sur une découverte novatrice.
Cela viendra, mais impossible de dire quand?
@mikael effectivement, pour trouver et prouver, il faut des appareils de détection et de mesure, mais il faut d'abord savoir ce que l'on cherche, ensuite il faut le vouloir.
Voici un exemple, d'une découverte à mon avis très importante, si elle est avérée, mais beaucoup ne veulent même pas en entendre parler:
"
champs morphiques et mesures
Par abel, jeudi 30 juin 2005 à 07:25 :: causalité formative :: #16 :: rss
"Le projet de conscience globale (GCP) Roger Nelson, qui travaillait jusqu’au milieu de 2002 au laboratoire PEAR, eut alors l’idée de ne plus se limiter à ne scanner que des formes de conscience séparées, mais de vérifier s’il existe également une conscience globale et si celle-ci est également mesurable.
Depuis le milieu de 1998, il dispersa en nombre croissant jusqu’aujourd’hui environ 50 diodes à bruissement blanc autour du globe; ce bruissement blanc peut être comparé à celui d’un récepteur radio qui, entre deux émetteurs, est donc réglé en pratique sur le bruissement irrégulier. A partir de chaque ordinateur, auquel chacune de ces 50 diodes est reliée, les données premières de ce bruissement sont remises une fois par jour par Internet à l’ordinateur central de l’université de Princeton.
C’est là que les données sont dépouillées, et avant tout, examinées sur des déviations statistiquement significatives lorsque surgissent des évènements suscitant de telles émotions, que les medias et la presse mondiales en font écho. Les résultats sont clairs et nets: Tandis qu’avant l’attaque terroriste sur le World Trade Center, l’oscillation (ligne rouge) fluctue prévisiblement autour de la ligne noire, le déclenchement de la catastrophe provoque une oscillation située largement au-delà du champ de probabilité, ce qui fut noté synchroniquement à l’échelle mondiale par les 50 diodes à la fois.
S’agit-il vraiment là d’un phénomène morphique? Le fait que la conscience globale réagit synchroniquement et à l’échelle mondiale à un évènement diffusé pratiquement en temps réel par tous les médias, n’est-il pas tout simplement une preuve que justement, nous réagissons tous de manière semblable lorsqu’un tel évènement se produit? Les champs morphiques postulés par Sheldrake procèdent d’un lien de chaque humain individuellement, avec le champ morphique de tous les humains.
Par contre, ce champ devrait alors également réagir synchroniquement à l’échelle mondiale, sans qu’un évènement soit observé consciemment et simultanément par tous les humains. Le fonctionnement de la conscience globale sans médias à l’échelle globale ni diffusions télévisées, peut être reconnu par le fait que cette conscience globale était déjà alarmée à 4:00 heures (voir le graphique), donc presque cinq heures avant l’impact du premier avion (8:45) et six heures et demie avant l’arrivée du deuxième avion (10:30). Comme cet attentat terroriste était inconnu des autorités et que les médias n’en avaient pas fait mention avant 8:45, la conscience globale a donc réagi à partir du moment où ceux qui allaient détourner les avions, avaient commencé à mettre leur plan à exécution!
Voilà ce qui serait les premières preuves de l’existence de champs morphiques, qui apparemment relient tous les humains, même lorsque l’observation d’un évènement se produit de manière extrasensorielle."
L'AFIS et autres sceptiques patentés vont s'empresser de discréditer cette expérience, en le classant "d'imposture parapsychologique ".
Maintenant je ne dispose d'aucun élément supplémentaire, en l'état cela demande au moins confirmation .
C’est là que les données sont dépouillées, et avant tout, examinées sur des déviations statistiquement significatives lorsque surgissent des évènements suscitant de telles émotions, que les medias et la presse mondiales en font écho. Les résultats sont clairs et nets: Tandis qu’avant l’attaque terroriste sur le World Trade Center, l’oscillation (ligne rouge) fluctue prévisiblement autour de la ligne noire, le déclenchement de la catastrophe provoque une oscillation située largement au-delà du champ de probabilité, ce qui fut noté synchroniquement à l’échelle mondiale par les 50 diodes à la fois.
S’agit-il vraiment là d’un phénomène morphique? Le fait que la conscience globale réagit synchroniquement et à l’échelle mondiale à un évènement diffusé pratiquement en temps réel par tous les médias, n’est-il pas tout simplement une preuve que justement, nous réagissons tous de manière semblable lorsqu’un tel évènement se produit? Les champs morphiques postulés par Sheldrake procèdent d’un lien de chaque humain individuellement, avec le champ morphique de tous les humains.
Par contre, ce champ devrait alors également réagir synchroniquement à l’échelle mondiale, sans qu’un évènement soit observé consciemment et simultanément par tous les humains. Le fonctionnement de la conscience globale sans médias à l’échelle globale ni diffusions télévisées, peut être reconnu par le fait que cette conscience globale était déjà alarmée à 4:00 heures (voir le graphique), donc presque cinq heures avant l’impact du premier avion (8:45) et six heures et demie avant l’arrivée du deuxième avion (10:30). Comme cet attentat terroriste était inconnu des autorités et que les médias n’en avaient pas fait mention avant 8:45, la conscience globale a donc réagi à partir du moment où ceux qui allaient détourner les avions, avaient commencé à mettre leur plan à exécution!
Voilà ce qui serait les premières preuves de l’existence de champs morphiques, qui apparemment relient tous les humains, même lorsque l’observation d’un évènement se produit de manière extrasensorielle."
L'AFIS et autres sceptiques patentés vont s'empresser de discréditer cette expérience, en le classant "d'imposture parapsychologique ".
Maintenant je ne dispose d'aucun élément supplémentaire, en l'état cela demande au moins confirmation .
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
Le Darwinisme est validé sur certains aspects : la sélection naturelle que l'on peut voir en action en permanence, les mutations, la création de nouvelles espèces à laquelle on a déjà assisté aussi,
et d'autres découvertes ont montré que ce n'était pas si simple, les espèces sont capables de s'échanger des gènes (comme le blé qui est une hybridation spontanée entre une herbe et une céréale), les gènes qui sont transmis semblent changer suivant l'expérience des géniteurs, etc
Au niveau de la conscience personne ne dit qu'elle vient du cerveau car personne ne sait comment ça marche, et aujourd'hui ou on en est à reproduire cette machine pour faire des I.A. on a jamais été aussi préoccupé par la nécessité de comprendre ce qu'était la cognition,
et jamais on a été aussi conscient de ce mur qui se dresse devant le fait que l'on ne sait pas faire des I.A. qui pensent et encore moins produire le moindre ersatz de conscience car une I.A. aussi complexe soit elle n'est qu'un réseau synaptique virtuel qui prend une information en entrée pour en sortir une autre information, mais c'est purement mathématique, jamais la dedans il n'y a quoi que ce soit qui ait perçu quelque chose,
si quelqu'un pouvait prétendre savoir ce qu'on la conscience, la faculté à percevoir, il pourrait aussi prétendre pouvoir être capable de la reproduire mais on a jamais été autant au fait que l'on ne sait pas le faire et que l'on a même pas la moindre idée de comment ce serait possible
et d'autres découvertes ont montré que ce n'était pas si simple, les espèces sont capables de s'échanger des gènes (comme le blé qui est une hybridation spontanée entre une herbe et une céréale), les gènes qui sont transmis semblent changer suivant l'expérience des géniteurs, etc
Au niveau de la conscience personne ne dit qu'elle vient du cerveau car personne ne sait comment ça marche, et aujourd'hui ou on en est à reproduire cette machine pour faire des I.A. on a jamais été aussi préoccupé par la nécessité de comprendre ce qu'était la cognition,
et jamais on a été aussi conscient de ce mur qui se dresse devant le fait que l'on ne sait pas faire des I.A. qui pensent et encore moins produire le moindre ersatz de conscience car une I.A. aussi complexe soit elle n'est qu'un réseau synaptique virtuel qui prend une information en entrée pour en sortir une autre information, mais c'est purement mathématique, jamais la dedans il n'y a quoi que ce soit qui ait perçu quelque chose,
si quelqu'un pouvait prétendre savoir ce qu'on la conscience, la faculté à percevoir, il pourrait aussi prétendre pouvoir être capable de la reproduire mais on a jamais été autant au fait que l'on ne sait pas le faire et que l'on a même pas la moindre idée de comment ce serait possible
Hakaan- Antarès
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Re: Dieu et la science
Je suis un peu étonné de voir comment tu me perçois… mais effectivement tu as raison, on est tous des ignorants qui se cramponnent à leurs croyances… et surtout ne pense pas que tu en sois exempté.Hakaan a écrit:’Parce que t'en fais une interprétation bac à sable sans chercher à comprendre la moindre subtilité
Perso, je ne crois pas en la validité des postulats qui a permis de déployer la théorie relativiste.
Et toi, tu n’ as pas pris le temps de remettre en question ces postulats, et tu te laisses croire que les conclusions de cette théorie sont vraies…
‘’Le Dieu Einstein a dit cela, donc c’est vrai’’ ..voilà ta religion (ou ton bac à sable, si tu préfères)…
@Vert-désert
je te remercie pour ton dernier message parlant de cette ‘’conscience globale’’ qui correspond à mes convictions…
Vois-tu, suite à mon indescriptible illumination, j’ en suis revenu en disant que tout est lié, tant ce sentiment m’ avait souverainement imprégné, alors qu’il m’ était totalement étranger auparavant.
tangolinos- Encelade
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Re: Dieu et la science
Si je l'ai fait dans un sujet qui a fait 18 pages ou plus mais ça n'a rien fait évoluertu n’ as pas pris le temps de remettre en question ces postulats
en science il n'y avait pas de vérité, il y a les théories et leur niveau de validation en vis à vis de la cohérence observationnelle, dans le cas de la RG il n'a jamais été décelé la moindre erreur dans quelque domaine que ce soit et elle accumule les prédictions vérifiées la dernière étant les ondes gravitationnelles,, et tu te laisses croire que les conclusions de cette théorie sont vraies… ‘’Le Dieu Einstein a dit cela, donc c’est vrai’’ ..voilà ta religion (ou ton bac à sable, si tu préfères)…
après tu peux trouver ça pertinent de refuter ça à partir de 10 lignes mal comprises lues vite fait sur wikipedia mais j'aurais plutôt tendance à penser que c'est moi qui ait pas saisi quelque chose dans ce genre de configuration avec un semblant d'humilité plutôt que répéter qu'Einstein était un idiot ainsi que tout les physiciens qui étudient cette théorie que l'on a jamais réussi à invalider depuis 80 ans qui racontent n'importe quoi alors qu'on peut l'invalider avec 20s d'abstractions mentales,
et je commencerais aussi à essayer de comprendre la différence entre un référentiel Galilée et un espace de Minkovski, et aussi à me demander ce que représente la courbure de l'espace temps sachant qu'elle engendre la gravitation et que donc il est évident que l'on ne parle pas d'une courbure au sens galiléen
Hakaan- Antarès
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Re: Dieu et la science
Hakaan a écrit:
si quelqu'un pouvait prétendre savoir ce qu'on la conscience, la faculté à percevoir, il pourrait aussi prétendre pouvoir être capable de la reproduire mais on a jamais été autant au fait que l'on ne sait pas le faire et que l'on a même pas la moindre idée de comment ce serait possible
Là tu parles d'êtres possédant une conscience et qui essaient de la localiser et de la reproduire alors qu'il faudrait d'abord qu'il essaie de savoir "Qui" ils sont....
En fait la recherche est faite à l'envers et comme dirait la Mère, qu'ils deviennent d'abord des yogis pour comprendre ce qu'est la conscience....C'est étonnant que les scientifiques n'aient pas eu l'idée de commencer par là, à savoir de devenir des cobayes eux-mêmes.
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
tangolinos a écrit:
@Vert-désert
je te remercie pour ton dernier message parlant de cette ‘’conscience globale’’ qui correspond à mes convictions…
Vois-tu, suite à mon indescriptible illumination, j’ en suis revenu en disant que tout est lié, tant ce sentiment m’ avait souverainement imprégné, alors qu’il m’ était totalement étranger auparavant.
Oui c'est tout à fait cela pour ceux qui ont fait cette expérience et ils sont nombreux de par le monde et cela depuis des siècles.
Je remet cette citation qui correspond bien à la chose en soi :
Les mystiques et les sages sont-ils fous ? Ils racontent tous à leur manière la même histoire, n’est-ce pas ? Cet éveil un beau matin qui vous fait découvrir que vous faites un avec toute chose, d’une façon éternelle et infinie. Alors, peut-être qu’ils sont fous, de divins idiots. Peut-être qu’ils ne sont que des idiots grommelant devant l’Abysse. Peut-être ont-ils besoin d’un bon thérapeute compréhensif. Je pense que ça pourrait les aider. Mais, je m’interroge. (...) Dites-moi, est-ce que cette histoire, chantée par les mystiques et les sages du monde entier est plus folle que celle du matérialisme scientifique racontée par un idiot, bruyant et furieux, et qui ne signifie rien du tout ? Écoutez attentivement, alors, et décidez laquelle de ces deux histoires est la plus insensée ?
- Ken WILBER
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Hakaan a écrit:Si je l'ai fait dans un sujet qui a fait 18 pages ou plus mais ça n'a rien fait évoluertu n’ as pas pris le temps de remettre en question ces postulats
De quel sujet parles-tu ?
tangolinos- Encelade
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Re: Dieu et la science
Extrait de l'aventure de la conscience de Sri Aurobindo :
LE CENTRE PSYCHIQUE :
LE MENTAL N'EST pas nous, puisque toutes nos pensées viennent d'un Mental plus vaste que le nôtre, universel; le vital n'est pas nous, ni nos sentiments ni nos actes, puisque toutes les impulsions viennent d'un Vital plus large que le nôtre, universel; et ce corps non plus, n'est pas nous, car ses composants viennent d'une Matière et obéissent à des lois plus grandes que les nôtres, universelles. Quelle est donc cette chose en nous, qui n'est pas notre milieu, notre famille, nos traditions, notre mariage, notre métier, qui n'est pas le jeu de la Nature universelle ou des circonstances, et qui fait que nous sommes "je", même si tout le reste s'écroulait ? et surtout qui est "je" quand tout le reste s'écroule, parce que c'est l'heure de notre vérité.
Au cours de notre reconnaissance, nous avons observé divers centres ou niveaux de conscience et nous avons vu que, derrière ces centres, il y avait une conscience-force qui se mouvait et qui reliait nos divers états d'être (l'un des premiers résultats du silence mental et de la pacification vitale a même été de séparer cette conscience-force des activités mentales et vitales où elle était habituellement engluée) et nous avons senti que ce courant de force, ou de conscience, était la réalité fondamentale de notre être derrière tous nos états. Mais cette conscience- force est la conscience de quelqu'un. Qui donc est conscient en nous ? Quel est le centre, le maître ? Ou sommes-nous simplement les marionnettes de quelque Etre universel qui serait notre vrai centre, puisque toutes ces activités mentales, vitales et physiques sont en fait des activités universelles ? La vérité est double, et en aucun cas nous ne sommes des marionnettes, sauf quand nous nous obstinons à prendre la personnalité frontale pour nous-mêmes, car c'est elle la marionnette. Nous avons un centre individuel, que Sri Aurobindo appelle l'être psychique, et un centre cosmique ou être central. Etape par étape, nous devons retrouver l'un et l'autre, et devenir le Maître de tous nos états. Pour l'instant, nous irons seulement à la découverte 'de notre centre individuel, le psychique, que d'autres appellent âme.
C'est à la fois la chose la plus simple du monde et la plus difficile. La plus simple, parce qu'un enfant comprend cela, ou plutôt il vit cela, spontanément — il est roi, il rit ! il vit dans son être psychique.* La plus difficile, parce que cette spontanéité est bientôt recouverte par toutes sortes d'idées, de sentiments. Alors on commence à parler d' "âme", c'est-à-dire que l'on n'y comprend plus rien. Toutes les souffrances de l'adolescence sont justement l'histoire d'un lent emprisonnement psychique (on dit "crise de croissance", mais c'est peut-être une crise d'étouffement; la maturité étant atteinte lorsque l'étouffement est devenu un état naturel) et toutes les difficultés du chercheur sont l'histoire inverse d'une lente extirpation de tous les mélanges mentaux et vitaux. Pourtant, nous le verrons, ce n'est pas seulement un voyage à l'envers, d'abord parce qu'on ne revient jamais en arrière, ensuite parce que l'enfant psychique que l'on retrouve au bout du voyage (un bout qui est toujours au commencement) n'est plus un caprice momentané, mais une royauté consciente. Car le psychique est un être, il grandit — il est le miracle d'une enfance éternelle dans un royaume de plus en plus vaste. Il est "dedans comme un enfant qui doit naître", dit le Rig-Véda (IX.83.3).
LE CENTRE PSYCHIQUE :
LE MENTAL N'EST pas nous, puisque toutes nos pensées viennent d'un Mental plus vaste que le nôtre, universel; le vital n'est pas nous, ni nos sentiments ni nos actes, puisque toutes les impulsions viennent d'un Vital plus large que le nôtre, universel; et ce corps non plus, n'est pas nous, car ses composants viennent d'une Matière et obéissent à des lois plus grandes que les nôtres, universelles. Quelle est donc cette chose en nous, qui n'est pas notre milieu, notre famille, nos traditions, notre mariage, notre métier, qui n'est pas le jeu de la Nature universelle ou des circonstances, et qui fait que nous sommes "je", même si tout le reste s'écroulait ? et surtout qui est "je" quand tout le reste s'écroule, parce que c'est l'heure de notre vérité.
Au cours de notre reconnaissance, nous avons observé divers centres ou niveaux de conscience et nous avons vu que, derrière ces centres, il y avait une conscience-force qui se mouvait et qui reliait nos divers états d'être (l'un des premiers résultats du silence mental et de la pacification vitale a même été de séparer cette conscience-force des activités mentales et vitales où elle était habituellement engluée) et nous avons senti que ce courant de force, ou de conscience, était la réalité fondamentale de notre être derrière tous nos états. Mais cette conscience- force est la conscience de quelqu'un. Qui donc est conscient en nous ? Quel est le centre, le maître ? Ou sommes-nous simplement les marionnettes de quelque Etre universel qui serait notre vrai centre, puisque toutes ces activités mentales, vitales et physiques sont en fait des activités universelles ? La vérité est double, et en aucun cas nous ne sommes des marionnettes, sauf quand nous nous obstinons à prendre la personnalité frontale pour nous-mêmes, car c'est elle la marionnette. Nous avons un centre individuel, que Sri Aurobindo appelle l'être psychique, et un centre cosmique ou être central. Etape par étape, nous devons retrouver l'un et l'autre, et devenir le Maître de tous nos états. Pour l'instant, nous irons seulement à la découverte 'de notre centre individuel, le psychique, que d'autres appellent âme.
C'est à la fois la chose la plus simple du monde et la plus difficile. La plus simple, parce qu'un enfant comprend cela, ou plutôt il vit cela, spontanément — il est roi, il rit ! il vit dans son être psychique.* La plus difficile, parce que cette spontanéité est bientôt recouverte par toutes sortes d'idées, de sentiments. Alors on commence à parler d' "âme", c'est-à-dire que l'on n'y comprend plus rien. Toutes les souffrances de l'adolescence sont justement l'histoire d'un lent emprisonnement psychique (on dit "crise de croissance", mais c'est peut-être une crise d'étouffement; la maturité étant atteinte lorsque l'étouffement est devenu un état naturel) et toutes les difficultés du chercheur sont l'histoire inverse d'une lente extirpation de tous les mélanges mentaux et vitaux. Pourtant, nous le verrons, ce n'est pas seulement un voyage à l'envers, d'abord parce qu'on ne revient jamais en arrière, ensuite parce que l'enfant psychique que l'on retrouve au bout du voyage (un bout qui est toujours au commencement) n'est plus un caprice momentané, mais une royauté consciente. Car le psychique est un être, il grandit — il est le miracle d'une enfance éternelle dans un royaume de plus en plus vaste. Il est "dedans comme un enfant qui doit naître", dit le Rig-Véda (IX.83.3).
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Salut Totem
Je vois qu' au travers de mes maladroites évocations, tu comprends de quoi je parle...
Comme tu l' évoques, nombreux sont ceux qui ont vécu charnellement cette indescriptible révélation... mais encore plus nombreux sont ceux qui interprètent nos dires comme n' étant que purs délires.
Il s'agit bien d' une expérience indescriptible que seuls ceux qui l' ont vécue peuvent véritablement en comprendre la teneur.
Vois-tu, je suis comme l' évoque Hakaan un gosse dans un bac à sable... un gosse bien matérialiste qui ne prend en considération que les choses tangibles... un gosse qui ne va pas se laisser envouter par des théories qui ne sont pas fondées sur des postulats qu' il n' aurait pas lui-même mis à l' épreuve pour en authentifier la teneur... et vois-tu ce gosse obstinément incrédule s'est retrouvé à vivre cette fameuse illumination... et sceptique matérialiste comme il est, il a été obligé d'en reconnaitre la validité.
Je vois qu' au travers de mes maladroites évocations, tu comprends de quoi je parle...
Comme tu l' évoques, nombreux sont ceux qui ont vécu charnellement cette indescriptible révélation... mais encore plus nombreux sont ceux qui interprètent nos dires comme n' étant que purs délires.
Il s'agit bien d' une expérience indescriptible que seuls ceux qui l' ont vécue peuvent véritablement en comprendre la teneur.
Vois-tu, je suis comme l' évoque Hakaan un gosse dans un bac à sable... un gosse bien matérialiste qui ne prend en considération que les choses tangibles... un gosse qui ne va pas se laisser envouter par des théories qui ne sont pas fondées sur des postulats qu' il n' aurait pas lui-même mis à l' épreuve pour en authentifier la teneur... et vois-tu ce gosse obstinément incrédule s'est retrouvé à vivre cette fameuse illumination... et sceptique matérialiste comme il est, il a été obligé d'en reconnaitre la validité.
tangolinos- Encelade
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Re: Dieu et la science
Totem a écrit:Hakaan a écrit:
si quelqu'un pouvait prétendre savoir ce qu'on la conscience, la faculté à percevoir, il pourrait aussi prétendre pouvoir être capable de la reproduire mais on a jamais été autant au fait que l'on ne sait pas le faire et que l'on a même pas la moindre idée de comment ce serait possible
Là tu parles d'êtres possédant une conscience et qui essaient de la localiser et de la reproduire alors qu'il faudrait d'abord qu'il essaie de savoir "Qui" ils sont....
En fait la recherche est faite à l'envers et comme dirait la Mère, qu'ils deviennent d'abord des yogis pour comprendre ce qu'est la conscience....C'est étonnant que les scientifiques n'aient pas eu l'idée de commencer par là, à savoir de devenir des cobayes eux-mêmes.
Mais enfin Totem, qu'est-ce que tu racontes-là ? Tu crois réellement qu'une personne exerçant dans les domaines de la science échapperait aux questionnements existentiels ? Une biologiste, un spationaute, un physicien, une géobiologiste, etc. sont des humains comme les autres. Une personne scientifique n'exprime tout simplement pas ses convictions, du moins le moins possible.
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Re: Dieu et la science
Sofiane a écrit:Tu crois réellement qu'une personne exerçant dans les domaines de la science échapperait aux questionnements existentiels ? Une biologiste, un spationaute, un physicien, une géobiologiste, etc. sont des humains comme les autres. Une personne scientifique n'exprime tout simplement pas ses convictions, du moins le moins possible.
Ici il semble que tu parles au nom de TOUS les scientifiques....mais que sais tu de leurs questions existentielles? Il se peut que certains ne s'en posent pas comme bien d'autres humains.
Avant de se poser la question "Qui suis je", question existentielle sans doute la plus importante, il y a de l'eau qui aura coulé sous les ponts et bien souvent c'est dans des moments très difficiles qu'elle peut apparaitre et bien souvent les questions existentielles sont d'un autre ordre......
Une personne exerçant dans le domaine des sciences et qui auraient des certitudes après expérimentation.....crois tu qu'elle continuerais à aller à contresens de ses certitudes......pourraient-elles ne jamais exprimer ses convictions?
Ils ont le choix entre se taire et faire carrière ou exprimer leurs convictions et perdre leur travail.....et c'est cela qui devrait disparaître pour permettre à TOUS de s'exprimer totalement et de faire avancer la science.
Par ailleurs tu sais bien qu'il y a des personnes exerçant dans le domaine des sciences même si elles se posent des questions existentielles refusent une autre approche que celle qui sort des clous......en cela elles sont des humains très terre à terre...
Pourquoi à ton avis l'humanité malgré tous les grands êtres venus sur cette terre patauge toujours t-elle dans la gadoue?
Tant que l'esprit sera séparé de la matière, voire rejeté la science butera sur un os....
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Discours qui ne fait aucun lien avec le réel
les certitudes c'est juste bon pour la politique et la religion
Il n'y aucune certitude en science, je l'ai encore redis juste au dessus, pour la 50 ou 70ème fois, vous parlez de choses auxquelles vous ne comprenez pas grand chose et qui va même à contre courant du fondement même de ce que c'est,Une personne exerçant dans le domaine des sciences et qui auraient des certitudes après expérimentation.....crois tu qu'elle continuerais à aller à contresens de ses certitudes......pourraient-elles ne jamais exprimer ses convictions?
les certitudes c'est juste bon pour la politique et la religion
Hakaan- Antarès
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Humeur : un peu comme batman mais sans l'entrainement intensif
Re: Dieu et la science
Hakaan a écrit:Discours qui ne fait aucun lien avec le réelUne personne exerçant dans le domaine des sciences et qui auraient des certitudes après expérimentation.....crois tu qu'elle continuerais à aller à contresens de ses certitudes......pourraient-elles ne jamais exprimer ses convictions?
Il n'y aucune certitudes en science, je l'ai encore redis juste au dessus, pour la 50 ou 70ème fois, vous parlez de choses auxquelles vous ne comprenez pas grand chose et qui va même à contre courant du fondement même de ce que c'est
Je pense surtout que tu ne comprends pas grand chose à ce qu'on essaie de te dire, mais comme dirait Nietsche :
"Personne ne peut tirer des choses, y compris des livres, plus qu’il n’en sait déjà. Ce à quoi l’on n’a pas accès par une expérience vécue, on n’a pas d’oreilles pour l’entendre"
Un scientifique malgré sont statut peut avoir des "certitudes" après avoir eu des expériences transcendantes......il ne peut en être autrement et il ne pourra pas en faire profiter ses pairs.
Il se pourrait que la raison soit un mécanisme renforcé de protection de l’ego d’illusion “moi-je”. En cela, la pensée-scientifique n’est qu’une très pratique arnaque de contrôle, après la pensée-religion.. A vous de voir !
Le mental ne voit rien, jamais, puisqu’il ne fait qu’analyser ce qu’il croit voir, et que cette croyance n’est elle-même que la projection d’un savoir apparemment prodigue en hypothèses toujours nouvelles, mais qui reste pourtant infiniment éloigné de la Chose en soi.
– Solaris
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Un scientifique peut avoir des certitudes si ça l'amuse mais dans le cadre scientifique c'est exclu,
donc si on se réfère à ta phrase complète :
La preuve : on a jamais banni un scientifique pour ses convictions religieuses ou autre tant que ça n'interfère pas avec son travail
donc si on se réfère à ta phrase complète :
ce que tu dis est fauxcrois tu qu'elle continuerais à aller à contresens de ses certitudes......pourraient-elles ne jamais exprimer ses convictions
La preuve : on a jamais banni un scientifique pour ses convictions religieuses ou autre tant que ça n'interfère pas avec son travail
Hakaan- Antarès
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Re: Dieu et la science
Hakaan a écrit:
La preuve : on a jamais banni un scientifique pour ses convictions religieuses ou autre tant que interfère pas avec son travail
Tu en es sûr? Amène moi la preuve dont tu parles.
Ici je ne te parles pas de convictions religieuses, mais au delà de celles-ci,....On dépasse le domaine de la croyance.., on entre dans la certitude et un scientifique qui entrera dans ce registre pour avoir expérimenté peut être rejeté par ses pairs et le monde qui l'entoure. On ne compte plus les êtres qui ont été persécutées pour ça dans ce monde....Je ne donnerais pas d'exemples ils sont facilement trouvables..
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Totem a écrit:Là tu parles d'êtres possédant une conscience et qui essaient de la localiser et de la reproduire alors qu'il faudrait d'abord qu'il essaie de savoir "Qui" ils sont....
En fait la recherche est faite à l'envers et comme dirait la Mère, qu'ils deviennent d'abord des yogis pour comprendre ce qu'est la conscience....C'est étonnant que les scientifiques n'aient pas eu l'idée de commencer par là, à savoir de devenir des cobayes eux-mêmes.
Tout à fait
Cornalin- Dioné
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Re: Dieu et la science
Elle est simple il y en a plein qui exercentTu en es sûr? Amène moi la preuve dont tu parles.
"Je ne donnerais pas d'exemples ils sont facilement trouvables"Ici je ne te parles pas de convictions religieuses, mais au delà de celles-ci,....On dépasse le domaine de la croyance.., on entre dans la certitude et un scientifique qui entrera dans ce registre pour avoir expérimenté peut être rejeté par ses pairs et le monde qui l'entoure. On ne compte plus les êtres qui ont été persécutées pour ça dans ce monde....Je ne donnerais pas d'exemples ils sont facilement trouvables..
s'ils sont facilement trouvables tu peux en principe facilement en donner et ça changera des discours creux,
je conçois bien qu'en cherchant tu vas trouver 2 ou 3 exemples ou c'est arrivé sur toute la planète, et encore je suis même pas sur qu'on arrive pas à d'autres explications,
en attendant ça reste tes extrapolations
Hakaan- Antarès
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Re: Dieu et la science
Ce n'est pas la réponse que j'attendais....
Et ceux qui n'exercent plus pour avoir été rejetés.....il y en a aussi.
Mais bon je te laisse le dernier mot.......
Et ceux qui n'exercent plus pour avoir été rejetés.....il y en a aussi.
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Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Oui enfin ça va faire 4 messages que tu réponds pour répondre sans citer un seul exemple qui sont pourtant "si faciles à trouver",
et il en faudrait plusieurs pour pouvoir considérer que ce ne sont pas que quelques cas exceptionnels
et il en faudrait plusieurs pour pouvoir considérer que ce ne sont pas que quelques cas exceptionnels
Hakaan- Antarès
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Re: Dieu et la science
Hakaan a écrit:Oui enfin ça va faire 4 messages que tu réponds pour répondre sans citer un seul exemple qui sont pourtant "si faciles à trouver",
et il en faudrait plusieurs pour pouvoir considérer que ce ne sont pas que quelques cas exceptionnels
C'est moi qui t'ai demandé des exemples que tu n'as pas donné et là tu viens m'en demander....? Il est temps d'aller se coucher petit canaillou...
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Je pense qu'il ne faut pas toujours opposer sciences et spiritualité et que dans le domaine de la recherche scientifique, les questions peuvent aussi être ouvertes et non fermées et que les chercheurs ont conscience des limites de leur pensée et que les résultats obtenus n'ont pas valeur de certitude ou de vérité.
"Quel est le statut du savoir contemporain ? La cosmologie physique sera-t-elle vue comme un mythe par nos successeurs.... La question est de savoir si la rationalité contemporaine s'est déployée en continuité ou en rupture avec les grands mythes grecs par exemple ? Sommes nous toujours dans un mythe sans s'en rendre compte ? Ceux qui ont écrit les mythes pensaient dire la vérité et n'étaient pas en train d'écrire des histoires, ils décrivaient le monde avec la même certitude que celle que nous avons aujourd'hui.
Est-ce qu'on est toujours dans l'arrogance continuelle qui nous fait croire que nous touchons le vrai alors que nous en sommes bien sur arbitrairement loin, ou bien est-ce que quelque chose vraisemblablement avec la rupture galiléenne a induit une transformation radicale de notre être au monde qui fait que nous sommes maintenant vraiment proches de la réalité ?
Question ouverte d'Aurélien Barrau qui ne me parait pas être dogmatique.
"Quel est le statut du savoir contemporain ? La cosmologie physique sera-t-elle vue comme un mythe par nos successeurs.... La question est de savoir si la rationalité contemporaine s'est déployée en continuité ou en rupture avec les grands mythes grecs par exemple ? Sommes nous toujours dans un mythe sans s'en rendre compte ? Ceux qui ont écrit les mythes pensaient dire la vérité et n'étaient pas en train d'écrire des histoires, ils décrivaient le monde avec la même certitude que celle que nous avons aujourd'hui.
Est-ce qu'on est toujours dans l'arrogance continuelle qui nous fait croire que nous touchons le vrai alors que nous en sommes bien sur arbitrairement loin, ou bien est-ce que quelque chose vraisemblablement avec la rupture galiléenne a induit une transformation radicale de notre être au monde qui fait que nous sommes maintenant vraiment proches de la réalité ?
Question ouverte d'Aurélien Barrau qui ne me parait pas être dogmatique.
Dernière édition par Arpège le Lun 31 Déc - 3:46, édité 1 fois (Raison : rajout de quelques mots pour le sens)
Invité- Invité
Re: Dieu et la science
Oui voila et quand on pose la question de ou est concrètement cette soit disant idéologie scientifique ça tourne en rond de pirouettes en pirouettes et on en sort jamais,
enfin avec le temps que j'ai passé la dedans si ça existait je m'en serais rendu compte je pense,
dans le temps la science et la spiritualité étaient confondus dans la même chose, je ne parle pas des religions mais de la vraie spiritualité, celle qui consiste à se poser des questions et trouver ses réponses,
tout cela était mélangé dans ce qu'on appelle la philosphie, qui était à la fois spiritualité, sciences, mathématiques, psychologie, politique, etc
puis plus le temps a passé et plus ces domaines ont eu tendance à se spécialiser formant ce qu'on connait aujourd'hui sous le nom de philosophie, psychologie, sciences, etc
Aujourd'hui on est arrivé à tel niveau de connaissances que tout ça a tendance à se confondre à nouveau car la question du comment touche de plus en plus près la question du pourquoi
D'ailleurs quand on entame des études scientifiques les 1ères choses qu'on apprend c'est que l'on passe notre temps à redéfinir nos acquis, il y a même une science de la science qui s'appelle l'épistémologie dont le seul objet d'étude est d'étudier comment on fabrique du savoir, et on en a droit à une double ration
enfin avec le temps que j'ai passé la dedans si ça existait je m'en serais rendu compte je pense,
dans le temps la science et la spiritualité étaient confondus dans la même chose, je ne parle pas des religions mais de la vraie spiritualité, celle qui consiste à se poser des questions et trouver ses réponses,
tout cela était mélangé dans ce qu'on appelle la philosphie, qui était à la fois spiritualité, sciences, mathématiques, psychologie, politique, etc
puis plus le temps a passé et plus ces domaines ont eu tendance à se spécialiser formant ce qu'on connait aujourd'hui sous le nom de philosophie, psychologie, sciences, etc
Aujourd'hui on est arrivé à tel niveau de connaissances que tout ça a tendance à se confondre à nouveau car la question du comment touche de plus en plus près la question du pourquoi
D'ailleurs quand on entame des études scientifiques les 1ères choses qu'on apprend c'est que l'on passe notre temps à redéfinir nos acquis, il y a même une science de la science qui s'appelle l'épistémologie dont le seul objet d'étude est d'étudier comment on fabrique du savoir, et on en a droit à une double ration
Hakaan- Antarès
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Re: Dieu et la science
Totem a écrit:Sofiane a écrit:Tu crois réellement qu'une personne exerçant dans les domaines de la science échapperait aux questionnements existentiels ? Une biologiste, un spationaute, un physicien, une géobiologiste, etc. sont des humains comme les autres. Une personne scientifique n'exprime tout simplement pas ses convictions, du moins le moins possible.
Ici il semble que tu parles au nom de TOUS les scientifiques....mais que sais tu de leurs questions existentielles? Il se peut que certains ne s'en posent pas comme bien d'autres humains.
Avant de se poser la question "Qui suis je", question existentielle sans doute la plus importante, il y a de l'eau qui aura coulé sous les ponts et bien souvent c'est dans des moments très difficiles qu'elle peut apparaitre et bien souvent les questions existentielles sont d'un autre ordre......
Une personne exerçant dans le domaine des sciences et qui auraient des certitudes après expérimentation.....crois tu qu'elle continuerais à aller à contresens de ses certitudes......pourraient-elles ne jamais exprimer ses convictions?
Ils ont le choix entre se taire et faire carrière ou exprimer leurs convictions et perdre leur travail.....et c'est cela qui devrait disparaître pour permettre à TOUS de s'exprimer totalement et de faire avancer la science.
Par ailleurs tu sais bien qu'il y a des personnes exerçant dans le domaine des sciences même si elles se posent des questions existentielles refusent une autre approche que celle qui sort des clous......en cela elles sont des humains très terre à terre...
Pourquoi à ton avis l'humanité malgré tous les grands êtres venus sur cette terre patauge toujours t-elle dans la gadoue?
Tant que l'esprit sera séparé de la matière, voire rejeté la science butera sur un os....
Je crois que chaque humain se questionne à un moment donné dans son existence. Il existe forcément des exceptions, mais elles sont rares. Tu serais étonnée du nombre de physiciens et d'astrophysiciens qui ont exprimé leur conviction à propos du Dieu, toutes confessions confondues. Cependant, ces convictions (foi), comme je l'ai déjà dit, n'ont aucune valeur scientifique. D'aucuns, parmi ces chercheurs, croient profondément en Dieu. Mais comment présenter à la communauté scientifique les preuves qui attesteraient l'existence de ce Dernier ?
L'humanité patauge-t-elle vraiment ou cherche-t-elle des actions afin de tenir la tête hors de l'eau ? Vivre n'est pas chose aisée. L'existence exige le combat, du courage et de la force, entre autres choses. Des hommes et des femmes au destin exceptionnel continuent de transmettre et d'agir en ce bas-monde avec un Coeur ardent, et je ne pense pas forcément, en écrivant ceci, aux êtres humains habités par la Sagesse, mais à tout être qui essaie d'aimer quelqu'un d'autre que lui-même.
En définitive, la science est rigoureuse certes, mais pas aussi obtenue qu'on pourrait le laisser penser.
L'humanité patauge-t-elle vraiment ou cherche-t-elle des actions afin de tenir la tête hors de l'eau ? Vivre n'est pas chose aisée. L'existence exige le combat, du courage et de la force, entre autres choses. Des hommes et des femmes au destin exceptionnel continuent de transmettre et d'agir en ce bas-monde avec un Coeur ardent, et je ne pense pas forcément, en écrivant ceci, aux êtres humains habités par la Sagesse, mais à tout être qui essaie d'aimer quelqu'un d'autre que lui-même.
En définitive, la science est rigoureuse certes, mais pas aussi obtenue qu'on pourrait le laisser penser.
P.S La matière et l'esprit sont une seule et même chose. C'est une conviction. Tu vois, je ne puis le prouver et néanmoins...
Tous mes voeux pour l'An Nouveau !
Invité- Invité
Re: Dieu et la science
L'univers manifesté l'est en grande partie sous forme matérielle,depuis la renaissance et surtout depuis le siècle des lumières, la science dite moderne, se propose justement d'étudier cette matière et les lois qui la régissent .
La philosophie antique occupait tout le champ des connaissances, ce n'est plus le cas, c'est ainsi que la science s'est tourné bien plus vers l'étude de la matière,l'étude spirituelle restant dans le champ des religions.
De cette scission est né rapidement une opposition.
Qui depuis ne fait hélas que grandir,la plupart des scientifiques se tiennent à l'écart et évitent des prises de positions trop tranchées,c'est dans le domaine des sciences du vivant que les positions idéologiques s'affichent clairement.
Ce qui hélas ne contribue pas à faire avancer ni la science , ni le débat.
Moi, je ne crois pas que la matière et l'esprit sont une seule et même chose, c'est ma conviction, parce que je ne veux pas confondre un programme avec sa manifestation matérielle.
Tous mes vœux spirituels, pour vivre votre matérialité en 2019, où l'inverse, c'est vous qui choisissez...
La philosophie antique occupait tout le champ des connaissances, ce n'est plus le cas, c'est ainsi que la science s'est tourné bien plus vers l'étude de la matière,l'étude spirituelle restant dans le champ des religions.
De cette scission est né rapidement une opposition.
Qui depuis ne fait hélas que grandir,la plupart des scientifiques se tiennent à l'écart et évitent des prises de positions trop tranchées,c'est dans le domaine des sciences du vivant que les positions idéologiques s'affichent clairement.
Ce qui hélas ne contribue pas à faire avancer ni la science , ni le débat.
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Re: Dieu et la science
L'univers manifesté l'est en grande partie sous forme matérielle,depuis la renaissance et surtout depuis le siècle des lumières, la science dite moderne, se propose justement d'étudier cette matière et les lois qui la régissent .
La philosophie antique occupait tout le champ des connaissances, ce n'est plus le cas, c'est ainsi que la science s'est tourné bien plus vers l'étude de la matière,l'étude spirituelle restant dans le champ des religions.
De cette scission est né rapidement une opposition.
Qui depuis ne fait hélas que grandir,la plupart des scientifiques se tiennent à l'écart et évitent des prises de positions trop tranchées,c'est dans le domaine des sciences du vivant que les positions idéologiques s'affichent clairement.
Ce qui hélas ne contribue pas à faire avancer ni la science , ni le débat.
Moi, je ne crois pas que la matière et l'esprit sont une seule et même chose, c'est ma conviction, parce que je ne veux pas confondre un programme avec sa manifestation matérielle.
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La philosophie antique occupait tout le champ des connaissances, ce n'est plus le cas, c'est ainsi que la science s'est tourné bien plus vers l'étude de la matière,l'étude spirituelle restant dans le champ des religions.
De cette scission est né rapidement une opposition.
Qui depuis ne fait hélas que grandir,la plupart des scientifiques se tiennent à l'écart et évitent des prises de positions trop tranchées,c'est dans le domaine des sciences du vivant que les positions idéologiques s'affichent clairement.
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