Dieu et la science

Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?

En fait la science s'appuie sur l'espace pour ses études, paradoxalement l'espace est bien l'origine et la base de tout?

Salut vertgandazert, je n'ai pas compris quel paradoxe tu tente de mettre en lumière ?
Je dirais plutôt que la matière est l'origine de tout, mais pourquoi pas l'espace. Mais à mon avis, l'univers ne peut avoir d'origine, car pris comme un tout, il ne peut être soumis au temps, car le temps est une comparaison entre deux mouvements, deux choses, or l'univers est un. Et la détermination d'une origine demande l'existence d'un temps.

@Ezepeth,selon la théorie de la relativité générale, prolongée par Lemaitre, l'univers a bien une origine, c'est ce que l'on appelle le big bang.
C'est évidemment inobservable, mais toutes les observations et mesures possibles accréditent fortement cette hypothèse.
Notre univers a donc bien une origine, un point infiniment petit qui s'est mis à grossir il y a 13.7 milliards d'années.
C'est l'espace qui est donc apparu en premier, suivi du temps qui en est l'une des dimensions.
La question de ce qu'il y avait avant, n'implique pas l'existence du temps que nous connaissons.
C'était tout simplement un autre temps dans un autre espace, par exemple un temps imaginaire.
Celui de la conscience, avant notre univers, la conscience était là, c'est elle la source de tout.

Ezepeth, vous pensez que c'est la matière qui était là dès le big bang, c'est effectivement ce que dit la thèse matérialiste, dont voici un résumé:
"Le Big Bang et l'expansion de l'univers
L' univers dans lequel nous vivons est en expansion. Nous le savons parce que nous observons les galaxies et les groupes de galaxies s'éloigner progressivement de nous dans l'univers. Cette expansion a commencé dès la formation de l'univers, il y a quelque 14 milliards d'années, lors d'une phase chaude et dense appelée Big Bang.

Voici six questions couramment posées à propos de notre univers en expansion :

(1) Où est le centre de l'Univers?
L'univers n'a pas de centre, parce qu'il n'a pas de bord. Dans un univers fini, l'espace est courbé de telle manière que si vous pouviez voyager des milliards d'années lumière en ligne droite, vous finiriez par revenir à votre point de départ. Il est également possible que notre univers soit infini. Dans les deux cas, les groupes de galaxies emplissent totalement l'univers et s'éloignent les uns des autres en tout point, suivant en cela l'expansion de l'univers (voir question 2).

Un univers sans centre ni bord
Un exemple d'un tout petit univers ne contenant que 48 étoiles. Un vaisseau spatial voyageant parmi ces étoiles ne peut pas trouver le bord de cet univers. S'il sort par un côté de l'univers, il va réémerger par l'autre bord. Les voyageurs à bord du vaisseau voient une infinité d'étoiles tout autour d'eux. Cet univers n'a ni frontière ni centre.
(2) Où le Big Bang a-t'il eu lieu dans l'Univers?
On dit souvent que le Big Bang était une explosion dans un espace vide, et que cette explosion s'est développée dans cet espace vide. Ceci est faux.

Le Big Bang a créé l'espace et le temps. Au début de l'univers, l'espace était complètement rempli par la matière. La matière était à l'origine très chaude et très dense, elle s'est ensuite expansée et refroidie pour finir par donner les étoiles et les galaxies que nous voyons aujourd'hui dans l'univers.
Bien que l'espace puisse avoir été concentré en un point unique au moment du Big Bang, il est également possible qu'il ait été infini dès son origine. Dans les deux scenarios, l'espace était complètement rempli par la matière à son commencement.

L'expansion de l'univers
Il n'y a pas de centre à cette expansion, l'espace 'gonfle' simplement en tout point. Un observateur dans n'importe quelle galaxie voit la plupart des autres galaxies de l'univers s'éloigner de lui.

La seule réponse à la question "Où a eu lieu le Big Bang" est donc qu'il s'est produit en tout point de l'univers.

(3) La Terre est-elle aussi en expansion dans l'univers?
La Terre n'est pas en expansion, pas plus que le système solaire, pas plus que la Voie Lactée. Ces objets se sont formés sous l'influence de la gravitation et ont cessé de s'étendre. La gravitation retient aussi les galaxies entre elles, dans des groupes et des amas. Ce sont principalement les groupes et les amas de galaxies qui s'éloignent les uns des autres dans l'univers.

(4) Qu'y a-t'il en dehors de l'univers?
L'espace a été créé par le Big Bang. Notre univers n'a ni bord ni frontière - il n'y a pas de 'dehors' à notre univers (voir question 1). Il est possible que notre univers ne soit qu'un parmi une infinité d'univers (voir question 4), mais ces univers n'ont pas nécessairement besoin d'un 'espace' pour exister.

(5) Qu'y avait-il avant le Big Bang?
Le temps a été créé par le Big Bang - nous ne savons pas s'il existait avant le Big Bang. Il est toutefois très difficile de répondre à une telle question. Certaines théories suggèrent que notre univers appartient à une infinité d'univers (appelés un 'multivers') en création perpétuelle. Ceci est possible, mais extrèmement difficile à prouver.

(6) Si l'univers a 14 milliards d'années, comment des galaxies peuvent-elles se trouver à plus de 14 milliards d'années lumière?
Il est probable que notre univers soit infini, et empli de matière partout depuis le Big Bang (voir question 2). Il y a aussi des preuves sérieuses qu'aux premiers temps de l'univers, celui-ci ait connu une expansion dont la vitesse était bien supérieure à celle de la lumière. Il est possible de créer une telle expansion, dans laquelle les particules ne se déplacent pas à grande vitesse, mais où l'espace entre les particules augmente considérablement.

L'espace-temps comme une feuille de caoutchouc
On peut imaginer les galaxies comme des boules posées sur une feuille de caoutchouc qui représente l'espace. Si nous étirons la feuille, les boules s'éloignent les unes des autres. Deux boules proches ne s'éloigneront que lentement. Des boules très éloignées sembleront se fuir à grande vitesse. Il n'y a pas de limite à la vitesse d'expansion de l'espace.

L'espace est la géométrie de notre univers. Des changements de taille ou de forme de l'espace peuvent se produire à cause de déplacements de matière ou d'énergie dans l'univers, ou bien à cause de changements du contenu de l'univers en terme de matière et d'énergie."

J'essaierai de dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec cette thèse matérialiste et les indices qui l'invalident.

" La question de ce qu'il y avait avant, n'implique pas l'existence du temps que nous connaissons.
C'était tout simplement un autre temps dans un autre espace, par exemple un temps imaginaire.
Celui de la conscience, avant notre univers, la conscience était là, c'est elle la source de tout.  "

  C'est effectivement une bonne question : " qu'y avait-il avant notre univers ? ".  Il me semble qu'il n'y a pas d'avant notre univers puisque le temps se relativise à l'existence même de l'univers. Par contre, la question substantielle tourne autour de l'origine de l'espace et du temps. Quel support permet l'existence de ces dimensions ? La source semble résider dans l'énergie initiale du big bang. Sommes-nous à même de mesurer celle-ci ?

  D'autre part, les expériences récentes pointent la possibilité d'une conscience universelle reliant chaque particule. Il est intéressant d'observer que la Science ne se distingue pas de la spiritualité en le sens qu'elle essaie de connaître la nature des choses. Or, il se trouve que si la réalité est Une, la Science ne peut que mettre cette indivision en évidence. L'absolue certitude fut, est et sera une absolue incertitude.

Hum, dans ton énoncé tu associes la conscience avec l'information , hors l'information serait plutôt associée à la mémoire , information et mémoire sont en tout cas différents de la conscience , la conscience étant le moyen par lequel l'être se rend compte qu'il perçoit une information , mais ce n'est là qu'un point de vue sur la question , love .

Il s'agit de l'information au sens que l'entend la physique actuelle.
C'est à dire une notion équivalente à l'énergie, en terme de thermodynamique.
Cela veut dire que pour toute une branche de la physique à la suite des physiciens quantiques et de Shannon, l'apport d'information à un système peut le modifier et le faire évoluer, comme le ferait un apport de travail ou d'énergie.
David  Bohm et plus récemment Philippe  Guillemant  démontrent une relation et une équivalence entre la conscience et l'information au sens de la physique.
Ainsi c'est bien l'observation par la conscience humaine qui transforme l'onde quantique en particules élémentaires selon l'équation de  Shrodinger dite de réduction de la fonction d'onde.
Ainsi c'est bien la conscience, tapie au fond de l'espace qui crée l'espace autour d'elle et la matière qu'il contient.
Avant était la conscience, pendant et après avoir créé l'espace et le temps, elle se développe dans cet espace temps,c'est pourquoi nous avons l'impression que c'est lui et la matière qu'il contient qui se développent.
Alors que ce n'est qu'une diffusion universelle et intemporelle de la CONSCIENCE

Hello ici

Puisqu'ici on s'intéresse aux relations entre spiritualité et science, je vous conseille ce livre que je viens de commencer et qui semble passionant: Le pouvoir de l'Univers est en vous.

Résumé: Cet ouvrage aborde les questions les plus importantes que se pose la science d'aujourd'hui au sujet de notre existence. II présente des perceptions avant-gardistes et des changements profonds de paradigme. Deepak Chopra, pionnier dans le domaine de la médecine du corps et de l'esprit. et Menas Kafatos expert en physique quantique. explorent les liens entre la science et la spiritualité et mettent ainsi en avant l'union profonde qui existe entre notre mental et le fonctionnement de l'Univers. Sans nous, l'Univers ne peut exister. Toutes les composantes de la nature - comme le parfum de la rose, le dard du bourdon ou le goût du miel - sont produites par les êtres humains. S'il n'y avait personne pour faire I'expérience de la chaleur, de la lumière, de la masse, la réalité telle que nous la connaissons ne pourrait exister. L'Univers est participatif. en ce sens que tout ce qui le compose nécessite pour exister un observateur humain, doté d'un système nerveux. Explorer la relation secrète qui unit les humains et l'Univers est la plus grande énigme à laquelle la science est confrontée. L'activité du monde qui nous entoure dépend en effet de la relation que nous entretenons avec lui. Nous sommes les créateurs de la réalité : nous sommes l'Univers.

"Il y a près d'un siècle, le sage Tagore et le scientifique Einstein se sont brièvement rencontrés pour évoquer la nature de la réalité. Il y a longtemps que leur fascinante entrevue au sujet des liens entre spiritualité aurait dû être examinée, et c'est enfin ce que fait ce nouvel ouvrage" Dimitri Sasselov, professeur d'astronomie à l'université d'Harvard.


Sommaire:

Partie 1 Les mystères ultimes

Qu'y avait-il avant le big bang?
Pourquoi l'univers est-il parfaitement agencé?
D'où vient le temps?
De quoi est fait l'univers?
Le monde quantique est-il relié à notre vie de tous les jours?
Vivons-nous dans un univers conscient?
Quelle est l'origine de la vie?
Le mental est-il la création du cerveau?

Partie 2 Votre origine cosmique
Le pouvoir de la réalité personnelle
Votre origine véritable
Vers un nouveau modèle de l'univers

Annexes
Se familiariser avec les qualia
Le comportement de la conscience cosmique

Elea a écrit:Hello ici

Puisqu'ici on s'intéresse aux relations entre spiritualité et science, je vous conseille ce livre que je viens de commencer et qui semble passionant: Le pouvoir de l'Univers est en vous.

Résumé: Cet ouvrage aborde les questions les plus importantes que se pose la science d'aujourd'hui au sujet de notre existence. II présente des perceptions avant-gardistes et des changements profonds de paradigme. Deepak Chopra, pionnier dans le domaine de la médecine du corps et de l'esprit. et Menas Kafatos expert en physique quantique. explorent les liens entre la science et la spiritualité et mettent ainsi en avant l'union profonde qui existe entre notre mental et le fonctionnement de l'Univers. Sans nous, l'Univers ne peut exister. Toutes les composantes de la nature - comme le parfum de la rose, le dard du bourdon ou le goût du miel - sont produites par les êtres humains. S'il n'y avait personne pour faire I'expérience de la chaleur, de la lumière, de la masse, la réalité telle que nous la connaissons ne pourrait exister. L'Univers est participatif. en ce sens que tout ce qui le compose nécessite pour exister un observateur humain, doté d'un système nerveux. Explorer la relation secrète qui unit les humains et l'Univers est la plus grande énigme à laquelle la science est confrontée. L'activité du monde qui nous entoure dépend en effet de la relation que nous entretenons avec lui. Nous sommes les créateurs de la réalité : nous sommes l'Univers.

"Il y a près d'un siècle, le sage Tagore et le scientifique Einstein se sont brièvement rencontrés pour évoquer la nature de la réalité. Il y a longtemps que leur fascinante entrevue au sujet des liens entre spiritualité aurait dû être examinée, et c'est enfin ce que fait ce nouvel ouvrage" Dimitri Sasselov, professeur d'astronomie à l'université d'Harvard.


Sommaire:

Partie 1 Les mystères ultimes

Qu'y avait-il avant le big bang?
Pourquoi l'univers est-il parfaitement agencé?
D'où vient le temps?
De quoi est fait l'univers?
Le monde quantique est-il relié à notre vie de tous les jours?
Vivons-nous dans un univers conscient?
Quelle est l'origine de la vie?
Le mental est-il la création du cerveau?

Partie 2 Votre origine cosmique
Le pouvoir de la réalité personnelle
Votre origine véritable
Vers un nouveau modèle de l'univers

Annexes
Se familiariser avec les qualia
Le comportement de la conscience cosmique

Elea, oui ce livre est très intéressant ,je n'ai pas la prétention de répondre à ses questions fondamentales, mais juste d'apporter qq remarques avant de continuer.
* avant le bigbang, devait exister une infinie énergie et de la conscience ou de l'information pour la transformer. Cette énergie, cette conscience, sont intemporelles hors de l'espace et du temps.
*Les lois de l'univers sont précises et parfaitement agencées, parce que justement, elles sont l'expression de cette conscience.
*Le temps est une dimension de l'espace qui sert de repère à la conscience, c'est bien cette conscience qui cristallise le temps au présent.Comme elle cristallise les ondes quantiques en particules élémentaires de matière.
*l'univers est fait d'énergie et de conscience, il a toujours existé, seules ses manifestations changent.
*Oui tout est relié, car tout a été en contact avant le bigbang depuis tout est intriqué
*Oui nous vivons dans un monde conscient, notre conscience se relie à cette conscience et nous rend ainsi conscient.
* l'origine de la vie, c'est une parcelle de cette conscience universelle, c'est le programme de l'âme
* Le mental est décodé et reçu par le cerveau, mais son origine vient de la conscience universelle.

Voilà ce que je crois ou pense?

Dieu a pondu l' univers, de la façon la plus discrète qui soit... et les scientifiques font plein de bruit pour clamer leurs suppositions.
Il est quand même fantastique de voir que Dieu de par son attribut absolu a choisi de rester dans une discrétion absolue, et par sa générosité absolue, il nous laisse la possibilité de le concevoir comme bon nous semble...
Ce qui est paradoxal c' est que les scientifiques postulent que le big-bang est à l' origine de toutes choses, et qu'ils tiennent pour vraie la théorie multiplement vérifiée qui dit= ''rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.''

@tangolinos, oui tout se transforme, rien ne se perd, rien ne se crée.
Mais pour créer, il faut apporter du travail ou de l'information, sinon l'entropie croit et c'est le désordre, la ruine qui s'installe.
Ce n'est pas du tout le cas de ce que nous voyons dans l'univers aussi loin que nous puissions remonter dans le temps ou l'espace.
Pour mémoire, voici ce qui fait consensus aujourd’hui:
"La science est en train d’écrire ce récit à l’aide de théories et d’instruments de mesure. Mais tous les éléments de ce récit ne sont pas au même niveau de certitude. Il y a des parties mille fois "recoupées" par des mesures concordantes, et d’autres qui en sont encore au stade de la pure spéculation. Ces dernières font la trame du programme de recherche. Comme dans un roman policier inachevé on suit encore plusieurs pistes.
Par exemple, on sait que 400 000 ans après l’origine, l’Univers devint transparent: les particules chargées qui constituaient un "plasma" en interaction avec la radiation se recombinèrent pour former des atomes neutres. La lumière interagissant peu avec les atomes neutres était alors libre de se propager jusqu'à nous. La lumière libre de se propager vient jusqu’à nous. Par le rayonnement fossile on peut "voir" l’état de l’Univers à ce moment. Mieux encore, on peut extrapoler jusqu’aux premières minutes, le temps de formation des éléments nucléaires primordiaux. On sait qu’on vit dans un Univers plat, rempli de matière et d'énergie noire et d'une partie minuscule de matière ordinaire. Les confirmations expérimentales de ce scénario sont explicitées dans la partie "Faut-il croire au Big Bang ?" de ce site.
Par contre, si on veut s’aventurer plus près de l’origine, on entre dans le domaine de la science en train de se faire. La science non comme un récit mais comme un geste, le geste du doute systématique, de l’élaboration théorique et surtout de l’expérimentation. La partie "Outils" décrit les instruments mis en place pour ce travail et la partie "Enigmes" donne la parole aux scientifiques pour exprimer les questionnements qui muent cette recherche interdisciplinaire, où physiciens théoriciens, astrophysiciens, physiciens des particules, physiciens nucléaires et biologistes collaborent.


Les spéculations de l’origine, l’ère de Planck
Revenons à cette origine, en deçà de la première minute, là où on n’a que des hypothèses et pas de connaissances confirmées. On doit expliquer la formation des protons et des neutrons à partir des quarks, savoir pourquoi la matière a gagné sur l’antimatière, sonder si les forces étaient unifiées, connaître la nature de la matière noire et de l’énergie noire. On a des boussoles théoriques et on les teste dans les expériences de physique des particules. On essaie de raccorder avec les trouvailles extraordinaires des télescopes les plus puissants.
Mais dès qu’on approche le temps 10-43 seconde on tombe sur le "point de fuite" de notre perspective, en analogie complète avec les tableaux faits selon les règles de la perspective. Le point où les rapports analogiques s’estompent, où la singularité apparaît.

Pour l’approcher, il faudra inventer des nouvelles théories. En fait, si près de l’instant zéro – moment primordial où rien de ce que nous connaissons, matière, temps, espace, n’existait – se présente comme le lieu de tous les mystères. C’est le point où la relativité générale d’Einstein – l’une des doctrines physiques les plus solides et les mieux vérifiées par l’expérience – perd de son sens. Les effets de la mécanique quantique – l’autre grand édifice du XXe siècle – s’appliquent de plein droit. Ils disloquent la courbure de l’espace et du temps. Si bien qu’aucun mot, aucun vocabulaire, ne dépeint avec rigueur ce qui s’est tramé. Le défi est à la mesure de l’immensité. Les concepts manquent. Les outils mathématiques sont à inventer.
On appelle cette zone de méconnaissance et d'ignorance, "l’Ère de Planck". Elle porte le nom du physicien allemand, prix Nobel 1918, qui fut l’un des pionniers de l’idée selon laquelle le cosmos évolue en échangeant l’énergie en forme de quanta. D’ailleurs, plus tard, le chanoine belge Georges Lemaître aura l’intuition d’un Univers primitif réduit à un unique "atome" d’énergie. Sa durée de vie vaut 10-43 seconde, un dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde!.. C’est la période la plus infime dont on puisse apprécier l’étendue. Au-delà de toute limite technologique, l’infiniment petit et l’infiniment grand se rejoignent. Il règne une température colossale de 10 puissance 32 degrés : cent mille milliards de milliards de milliards de degrés... Des particules et des anti-particules éphémères apparaissent et disparaissent sans cesse. On parle de particules "virtuelles". Elles portent, chacune, un million de fois l’énergie d’une balle de fusil - un milliard de joules, 1028 électronvolts - ou la puissance produite en une seconde par une centrale nucléaire. Et des trous noirs évanescents font irruption avant de s’évaporer aussitôt.


Cordes et espace à 10 dimensions
Pourtant, quelques esprits audacieux s'aventurent à formuler des théories très spéculatives.
Selon la vision la plus en pointe, la manière la moins incertaine d’approcher de manière approximative cette époque est la suivante. Les quatre forces d’interactions universelles auxquelles nous sommes soumis se trouvaient fondues en une seule "superforce": la "supergravité" quantique. Temps, espace, matière et énergie étaient indiscernables. Puis soudain, une gigantesque fluctuation a fait sentir sa vigueur. Pourquoi ici, plutôt que là-bas ? Nul n’en sait rien. Selon certains, le cosmos essaie tous les possibles. Et l’Univers que nous habitons a comme mérite d’avoir été retenu par la sélection naturelle de la vie… Il ne serait, en définitive, que l’un des nombreux représentants de la multitude imaginables. Ailleurs, existent peut-être d’autres univers-bulles inscrits dans un "multivers". Toujours est-il qu’à l’instant crucial notre futur berceau, agité de distorsions, de courbures incontrôlables, s’est mis à enfler de manière démesurée. Cet espace n’a peut-être pas de bords ni de frontières tangibles. Ses dimensions pourraient d’ores et déjà s'avérer infinies. Mais sa densité est inconcevable. Il n'y a aucun lieu privilégié. L’expansion de l’espace se produit partout, dans toutes les directions à la fois, en même temps et au même rythme. Jusque-là le temps n’existait pas vraiment. Sa grandeur ne pouvait être clairement distinguée de celle de l’espace. Puis soudain, sa flèche a commencé à s’écouler. Du passé vers le futur. Et les fractions de seconde se sont égrenées…

Pas de particules élémentaires à ce stade. La matière n’a pas encore pris corps. Les précurseurs, croit-on, seraient des "cordes" soumises au règne de la "supergravité". Elles se propagent dans un espace à 10 ou 11 dimensions. Puis, les particules se forment et les dimensions supplémentaires - au delà des quatre usuelles ; trois d'espace et une de temps - "s'enroulent" sur elles-mêmes de manière serrée. De sorte qu'elles deviennent cachées et indiscernables. Seuls de nouveaux instruments, sensibles à la gravitation, ainsi que les accélérateurs en construction (LHC) ou futurs pourront tenter de les sonder ou de les explorer. Plus de la moitié de cette réalité, si elle existe, nous échappe. Indicible…

Et 14.7 milliards d'années plus tard, nous sommes là pour en parler, fruit d'une très longue évolution, qui évidemment n'est pas du au seul hasard, alors comment tout cela s'organise t il ?

@aimelavie, je reviens sur votre propos:
"C'est effectivement une bonne question : " qu'y avait-il avant notre univers ? ".  Il me semble qu'il n'y a pas d'avant notre univers puisque le temps se relativise à l'existence même de l'univers. Par contre, la question substantielle tourne autour de l'origine de l'espace et du temps. Quel support permet l'existence de ces dimensions ? La source semble résider dans l'énergie initiale du big bang. Sommes-nous à même de mesurer celle-ci ?

 D'autre part, les expériences récentes pointent la possibilité d'une conscience universelle reliant chaque particule. Il est intéressant d'observer que la Science ne se distingue pas de la spiritualité en le sens qu'elle essaie de connaître la nature des choses. Or, il se trouve que si la réalité est Une, la Science ne peut que mettre cette indivision en évidence. L'absolue certitude fut, est et sera une absolue incertitude.
"avatar
Aimelavie"

Je pense qu'il peut très bien y avoir un avant à notre univers, mais à condition de l'imaginer uniquement et exclusivement avant donc hors de l'espace temps que nous connaissons.
La conscience et l'énergie, n'ont pas besoin de l'espace ni du temps pour exister, par contre ce sont bien elles qui structurent le temps et l'espace.
Avant l'étape du big bang, l'univers était de l'énergie et de la conscience,sans espace, sans temps, sans matière, l'univers était replié sur lui même.
L'univers a commencé à se déplier en se gonflant au moment du bigbang,au fur et à mesure de ce gonflement, l'espace se crée, avec plusieurs dimensions dont une de temps.
Cet espace n'est pas vide, il contient ce qu'il y avait avant et depuis toujours, de l'énergie et de l'information consciente.
Son support c'est le champ quantique sous- jacent, comme la trame de l'univers sorte de toile dont le maillage est fait de "plancks" qui sont les plus petites longueurs possibles, des quantas d'espace juxtaposés dans toutes les directions.
C'est la structure de cet espace qui permet le déploiement de l'énergie, de la conscience et donc la cristallisation du temps et de la matière.
Cette énergie initiale, peut se mesurer par la matière qu'elle produit selon la célèbre formule de l'équivalence énergie /matière soit: E=mC2.
Oui la conscience relie tout, c'est le phénomène d'intrication.
Tout dans l'univers est intriqué puisqu'au moment du bigbang et avant tout était confiné dans un milliardième de milliardième d'atome...
Quel est le sens de ce somptueux développement,dont nous sommes les témoins conscients?

@aimelavie, je reviens sur votre propos:
"C'est effectivement une bonne question : " qu'y avait-il avant notre univers ? ".  Il me semble qu'il n'y a pas d'avant notre univers puisque le temps se relativise à l'existence même de l'univers. Par contre, la question substantielle tourne autour de l'origine de l'espace et du temps. Quel support permet l'existence de ces dimensions ? La source semble résider dans l'énergie initiale du big bang. Sommes-nous à même de mesurer celle-ci ?

 D'autre part, les expériences récentes pointent la possibilité d'une conscience universelle reliant chaque particule. Il est intéressant d'observer que la Science ne se distingue pas de la spiritualité en le sens qu'elle essaie de connaître la nature des choses. Or, il se trouve que si la réalité est Une, la Science ne peut que mettre cette indivision en évidence. L'absolue certitude fut, est et sera une absolue incertitude.
"avatar
Aimelavie"

Je pense qu'il peut très bien y avoir un avant à notre univers, mais à condition de l'imaginer uniquement et exclusivement avant donc hors de l'espace temps que nous connaissons.
La conscience et l'énergie, n'ont pas besoin de l'espace ni du temps pour exister, par contre ce sont bien elles qui structurent le temps et l'espace.
Avant l'étape du big bang, l'univers était de l'énergie et de la conscience,sans espace, sans temps, sans matière, l'univers était replié sur lui même.
L'univers a commencé à se déplier en se gonflant au moment du bigbang,au fur et à mesure de ce gonflement, l'espace se crée, avec plusieurs dimensions dont une de temps.
Cet espace n'est pas vide, il contient ce qu'il y avait avant et depuis toujours, de l'énergie et de l'information consciente.
Son support c'est le champ quantique sous- jacent, comme la trame de l'univers sorte de toile dont le maillage est fait de "plancks" qui sont les plus petites longueurs possibles, des quantas d'espace juxtaposés dans toutes les directions.
C'est la structure de cet espace qui permet le déploiement de l'énergie, de la conscience et donc la cristallisation du temps et de la matière.
Cette énergie initiale, peut se mesurer par la matière qu'elle produit selon la célèbre formule de l'équivalence énergie /matière soit: E=mC2.
Oui la conscience relie tout, c'est le phénomène d'intrication.
Tout dans l'univers est intriqué puisqu'au moment du bigbang et avant tout était confiné dans un milliardième de milliardième d'atome...
Quel est le sens de ce somptueux développement,dont nous sommes les témoins conscients?

Cette communication instantanée entre des particules dites intriquées est bien un exemple d'une liaison possible entre tous les éléments de l'univers.
Ce n'est pas la matière que nous voyons ou croyons voir qui est le plus important, c'est ce qui est sous jacent, c'est l'information qui relie et organise cette matière, c'est la conscience qui imbibe tout dans l'univers.
Au point qu'elle semble se déplacer plus vite que la lumière, mais peut être simplement se trouve t elle partout à la fois?
Je remets ici le dernier échange concernant ce sujet ouvert sur le forum précédent:
"Sujet: Re: Dieu et la science Mar 22 Mai 2018 - 23:26
@vertgandazert a écrit:

Je pense que nous sommes ici dans un espace temps matériel sous lumineux, dans le sens oû dans cet espace la vitesse de la lumière est infranchissable, ce qui nous prive de bien des informations.
Je reste persuadé que dans les espaces plus spirituels, car plus informés par l'Esprit du monde, la vitesse peut être supraluminique.
Cela change tout et doit permettre une évolution plus complète de la conscience.
bramapoutre a répondu:
Cela fait enormément reflechir,c'est sûr. Et puis ça remet les choses dans leur contexte,ainsi je suis moi aussi d'avis que penser que la célèrité de la lumière est dans l'absolu le plafond indepassable des vitesses a quelque chose d'absurde,c'est ici comme vous le dites,dans cet espace-temps de notre Univers physique,que cette limite est vérifiée,encore que l'intrication et la non-localité de la Physique Quantique pose evidemment question sur la nature même d'une transmission d'information etant donné qu'en separant 2 particules intriquées il suffit de modifier l'etat d'une seule pour que cela se répercute sur l'autre instantanément,ce qui est contraire à la Relativité Restreinte,car compte tenu que la transmission d'information ne peut depasser la vitesse de la lumière on devrait mesurer un différé.
La Physique Quantique c'est vraiment un truc de fou,ça dépasse l'entendement,c'est contraire à la normalité la plus elementaire,dans notre exemple ça contredit jusqu'à l'existence de l'espace en ignorant le temps,c'est à n'y rien comprendre,sauf à tout ramener à la Présence et la Manifestation d'un Esprit,cad une Pensée en train de penser,une Memoire qui enregistre tout en même temps et instantanément à chaque instant,en tout cas avec une fulgurance nettement supérieur à la célérité de la lumière.

Au vue de ce qu'on vient d'evoquer,l'incompatibilité entre la Relativité et la Physique Quantique ne concerne pas seulement la Gravité sur la quelle tout le monde semble insister comme pour eluder le reste qu'il faudra pourtant s'expliquer tôt ou tard,même si pour l'heure on y comprend plus rien,et pour cause.

Oui la physique quantique est un truc de fou, au moins parce qu'elle défie ce qui nous semble logique.
Alors elle nous oblige à imaginer une autre façon d'être logique.
Certains y parviennent.
La nature choisit toujours la solution la plus simple, alors copions la.
Deux particules intriquées réagissent toujours exactement de la même manière quelque soit la distance qui les sépare.
C'est tout simplement parce qu'elle ne sont pas séparées malgré la distance.
Quelque chose leur permet de rester une et unie?
L'amour est capable de cela.

Finalement c'est tout simple la physique quantique

Sujet intéressant l'intrication des particules, même si cela demande un trop haut niveau en physique pour que je puisse en parler avec certitude.
Peut-être que lorsque deux particules sont intriquées, elles ne sont plus soumises aux mêmes lois.

Ezepeth a écrit:Sujet intéressant l'intrication des particules, même si cela demande un trop haut niveau en physique pour que je puisse en parler avec certitude.
Peut-être que lorsque deux particules sont intriquées, elles ne sont plus soumises aux mêmes lois.

@Ezepeth, effectivement elles font partie de l'univers quantique, elles sont donc soumises à ses règles étranges, pour mémoire:
"Les 7 merveilles de la mécanique quantique"La mécanique quantique, c’est cette branche de la physique qui décrit la manière dont se comportent les objets microscopiques : les molécules, les atomes ou les particules.

Développée pendant la première moitié du XXème siècle, la mécanique quantique est un des piliers de la science contemporaine. Et pourtant, il s’agit aussi probablement de la plus étrange théorie jamais imaginée.

En effet, la mécanique quantique regorge de mystères, de surprises et de paradoxes qui nous obligent à revoir la manière dont nous concevons la matière, et même la physique en général.

Cette théorie est d’ailleurs tellement bizarre que l’un de ses plus fameux contributeurs, le physicien Richard Feynman (ci-dessus), disait à son propos:

« Si vous croyez comprendre la mécanique quantique, c’est que vous ne la comprenez pas ».

Nous voici prévenus ! Mais essayons quand même d’y voir plus clair. Aujourd’hui, je vous propose donc un tour d’horizon des 7 merveilles et mystères de la mécanique quantique. Âmes sensibles, vous pouvez rester, je vous promets de ne pas employer de connaissances au delà du lycée !

1. Le principe de superposition
ballon_électronQuand on étudie le mouvement des objets du quotidien, par exemple un ballon de foot, on considère des quantités bien définies : sa vitesse, sa position, sa vitesse de rotation ou son énergie.

On ne sait pas forcément mesurer très exactement ces quantités, mais on sait qu’elles existent et qu’elles ont des valeurs précises. A un instant donné, le ballon de foot est dans un état bien défini. Ça, c’est la mécanique dite « classique », c’est-à-dire celle des objets normaux.

Mais pour les objets microscopiques, tout change ! Contrairement au ballon de foot, une particule microscopique peut être dans un mélange de plusieurs états. Aussi incroyable que cela paraisse, cela veut dire qu’un électron peut par exemple posséder à la fois deux vitesses, ou être à deux endroits différents à la fois. Voire même plus de deux endroits !

Pour désigner le fait qu’en mécanique quantique, les objets peuvent être dans plusieurs états à la fois, on parle du principe de superposition."

Revenons à notre principe de simplicité,l'on constate que plus l'on décortique la matière, moins ce que l'on trouve dans ses constituants ne ressemble à la matière.
Cela veut simplement dire que la matière n'est pas faite de matière ou pas que de matière.
C'est bien normal, puisque l'on connait l'équivalence matière énergie (E=mC2)
Rappelons que l'énergie c'est comme l'information c'est immatériel.
La nature profonde de l'univers est immatérielle.

vertgandazert a écrit:
Oui la physique quantique est un truc de fou, au moins parce qu'elle défie ce qui nous semble logique.

En parlant de physique quantique j'ai eu un message que je n'ai pas encore compris vu que je n'y connais rien dans ce domaine. Ce message disait : "Il faut dépasser le quantique".... Pourquoi,? j'en sais rien pour l'instant. Seul Dieu le sait...
Bref ça laisse songeur.

@Totem, oui ce message est bien d'actualité:"il faut dépasser le quantique".
C'est bien le graal des physiciens depuis bientôt un siècle.
En effet ils cherchent à unifier la physique en trouvant des lois qui expliquent tout des échelles nanoscopiques aux échelles cosmiques.
Je ne suis évidemment pas qualifié, pour juger de cette pertinence, mais intuitivement, j'ai l'impression que cela ne sera pas possible, tant que la physique sera dualiste,c'est à dire tant qu'elle séparera la matière et la conscience.
Un physicien pourtant marxiste a émis l'hypothèse que la conscience et la matière c'était la même chose, il s'agit de David Bohm.
Il développe sous forme d'équations mathématiques extrêmement rigoureuses, la notion d'ordre explicite qui concerne, la matière et l'énergie,sous tendue par la notion d'ordre implicite qui concerne l'information et la conscience.
L'ensemble étant indissociable il utilise la métaphore d'un bateau, ce qu'il appelle l'ordre explicite serait les moteurs du bateau, l'ordre implicite le radar qui le guide.
Je vais essayer de retrouver cette théorie avec toutes les conséquences qu'elle implique.

Voici un résumé de l'hypothèse de David Bohm, c'est celle qui permet d'aller au delà du quantique et de la relativité générale:

"
ORDRE IMPLICITE ET HOLOMOUVEMENT
Sur les rapports entre l'esprit et la matière, la plupart des physiciens ne se prononcent pas et se contentent de constater la validité de la physique quantique. Un courant à part, en particulier représenté par David Bohm, suppose la présence d'une réalité plus profonde et inconnaissable dont la matière et l'esprit ne seraient que deux manifestations complémentaires. Ses théories sont compatibles avec le principe de non séparabilité, c'est-à-dire que des particules non contiguës dans l'ordre explicite le sont dans l'ordre implicite.
David Bohm considère que l'esprit et la matière sont interdépendants et reliés, mais non pas causalement connectés. Ils sont mutuellement des projections enveloppantes d'une réalité élevées qui n'est ni la matière ni la conscience.
L'ordre implicite (ou implié) est au-delà de l'espace-temps. C’est un vide plein de toutes les potentialités.
L’ordre explicite, manifeste, déployé, est l’univers tel qu'il nous apparaît, articulé autour de l'espace-temps, mais créant une réalité qui nous semble séparée et indépendante. Ainsi, selon David Bohm, « nous nous accrochons dans une large mesure au monde manifeste considéré comme la réalité fondamentale où l'important consiste à disposer d'unités séparées, relativement tout au moins, mais en interaction. Dans la réalité non manifeste tout s'interpénètre, tout est interrelié ». L'espace-temps de l'ordre explicite se développe à partir de l'ordre implicite.
Tout comme la lumière et les ondes radio ont leur fondement dans un ordre commun, la conscience et la matière sont réunis au-delà de leur ordre implicite respectif, dans l'ordre super implicite. Cet ordre super-implicite est un univers auto-organisé dans lequel la conscience et la matière sont indissociables. L’ordre super-implicite est le fondement du monde dont il assure la cohérence.
Les objets en mouvement, reliés par des champs, apparaissent dans l'ordre explicite, dans un référentiel espace temps, mais ce qui nous apparaît est sous tendu par un ordre implicite voilé. Puisque nous sommes immergés dans l’espace-temps, nous ne pouvons dévoiler le réel. Le réel nous est voilé, il est connaissable seulement en certaines de ses structures, et on ne peut que partiellement l’appréhender.
Le réel voilé se situe au-delà des phénomènes. Le réel en soi, ou l'ordre implicite, est différent de notre monde quotidien. Le concept de la vitesse n'a plus de sens. C'est un espace multidimentionnel où le temps ne s'écoule plus : il y a instantanéité de tous les événements, il n'y a ni passé, ni présent, ni futur. Il n'y a plus de causalité mais information pure et synchronicité. Ce réel voilé se projette dans notre univers que nous expérimentons quotidiennement et notre cortex construirait une apparence structurée sur l'espace-temps et le principe de causalité. Cependant, parfois, notre cerveau droit serait le canal récepteur de l’intuition de l’unité de notre univers par le biais par exemple des expériences de synchronicité qui représentent un temps acausal où il n'y a ni passé ni futur.
Dans l'ordre implicite, tous les événements sont repliés dans une totalité dont on ne peut rien dire et qui sous-tend l'ordre explicite. Selon David Bohm, cette totalité inconnaissable (comme le savoir absolu de Jung, ou le Réel de Lacan) en perpétuel mouvement se manifeste à la manière d'un hologramme : c’est ce qu’il définit par Holomouvement. Il y a continuellement un processus de projection et d'introjection entre l'ordre implicite et l'ordre explicite. Les particules sont continuellement en déploiement dans l'ordre explicite ou en involution dans l'ordre implicite.

Pour en savoir plus : clic



cristal_flower_by_hmn-d4esnof



(...)

Il ne faudrait pas pour autant s'imaginer que l'univers est une masse indifférenciée : on peut faire partie d'un tout indivis et garder ce que l'on a d'unique. Pour illustrer son propos, il nous invite à réfléchir sur les petits tourbillons qui se forment à la surface d'un cours d'eau. Si la première impression qu'ils nous donnent est celle d'objets séparés, avec leurs caractéristiques individuelles, dimensions, direction et vitesse de rotation, etc., un examen plus attentif ne manque pas de nous, mettre devant l'impossibilité d'établir une frontière nette entre tourbillon et rivière. Bohm ne suggère donc pas que les différences entre les « choses » soient dénuées de sens, il veut seulement que nous soyons conscients en permanence du principe suivant : distinguer des « choses » dans les divers aspects" de l'holomouvement n'est jamais qu'une abstraction, une technique utilisée par notre mode de pensée pour faire ressortir ces aspects dans nos perceptions. Au terme de « choses » pour décrire les divers aspects de la manifestation, il préfère en conséquence substituer celui de « subtotalités relativement indépendantes » .

De fait, Bohm estime que notre tendance presque universelle à fragmenter le monde, à ne pas tenir compte de l'interconnexion dynamique globale qui le nourrit, est à l'origine de la plupart de nos problèmes, de ceux qui se posent dans les sciences et, plus grave encore, dans notre vie de tous les jours et dans notre univers social.

Si nous avons vu Bohm rejeter que les particules puissent n'exister que lorsqu'on les observe, il n'a rien contre la tentative de réconcilier psychisme et sciences physiques. Mais il dit, une fois de plus, qu'il y a là aussi fragmentation de la réalité en posant qu'une chose, la conscience, interagit avec une autre chose, la particule subatomique.

En fait, Bohm estime que la conscience est une forme plus subtile de matière et que toute relation entre les deux modes ne se situe pas sur notre plan du réel mais dans les profondeurs de l'ordre implié. La conscience est présente à divers degrés d'enveloppement et développement dans toute matière, et c'est peut-être pourquoi les plasmas ont tant de traits communs avec le vivant. Comme il le souligne : « L'aptitude structurelle à être actif est la caractéristique essentielle de l'esprit, or, sous ce rapport, nous avons déjà quelque chose qui lui ressemble avec l'électron ».

De même, il ne voit pas plus de sens à opposer le vivant au non-vivant. Les deux règnes s'interpénètrent ; leurs frontières sont imprécises. La vie est partout dans les replis de l'univers, attendant de s'épanouir. Même une pierre est pour ainsi dire vivante, selon Bohm, vie et intelligence ne se rencontrant pas seulement au détour de toute matière mais aussi dans « énergie », « espace », « temps », « texture de l'univers », et autres catégories qu'il nous plait d'abstraire de l'holomouvement pour y voir à tort des réalités distinctes.

L'idée que la conscience et la vie (toute chose en fait) sont des globalités réparties dans la globalité du réel s'assortit d'un corollaire non moins vertigineux. De même chaque fragment de l'hologramme contient l'image dans sa totalité, l'univers est tout entier dans chacun de ses plis. Saurions-nous comment l'atteindre que la nébuleuse d'Andromède s'ouvrirait à nous sous notre ongle. Et nous pourrions assister à la première rencontre entre César et Cléopâtre puisque l'ensemble du passé comme l'ensemble de l'avenir sont l'un et l'autre impliés en chaque point de l'espace et du temps. Chaque cellule de notre organisme englobe le macrocosme.

(...)

Article en entier ici

Bonsoir vertgandazert

Merci beaucoup pour m' avoir présenté la pensée de David Bohm, tant ce qu'il dit, ressemble à mes convictions...

Comme il dit, il y a bien un mystérieux ordre implicite qui transcende l' ordre explicite... et la science semblerait ne se soucier que de l' explicite, et c' est pas gagné pour elle...

Disons que voilà mon premier jet, issu d' une première impression, mais je vais aller ouvrir ton lien sur l' ''Article en entier''... pour approfondir ce que dit ce Bohm...
Ahlala ce Bohm ne me semble pas du tout atteint du délirium-tremens mais plutôt du délirium-trèsconstructif...Hihi

--------------------
j' ai essayé d' ouvrir ton lien mais ça marche pas... pourrais-tu le réactiver ?

vertgandazert a écrit:
Un physicien pourtant marxiste a émis l'hypothèse que la conscience et la matière c'était la même chose, il s'agit de  David  Bohm.
.

Il y a eu un entretien entre David Bohm et J. Krisnamurti sur le sujet, j'ai lu le livre qui est très intéressant et instructif.

Sinon voici un passage du livre de John E. Mack sur les abductions qui rejoint les propos de Bohm.
C'est le récit d'un des abductés, Paul qui vit sous 2 identités différentes (humaine et extra terrestre), voici ce qu'il dit sous hypnose à propos de la matière et la conscience suite aux questions que lui pose J. E Mack :

Il parle de la manière dont  nous avons développé une sorte de "coquille" protectrice en une "chose séparée et indépendante" "Cette coquille ne devrait être qu'une chose mineure. C'est très peu de chose et vous vous y cramponnez. Comme si c'était vous qui l'aviez créée. C'est tout à fait nouveau. Ce n'est qu'une petite pellicule. Une petite pellicule et vous en avez fait tout votre univers... C'est comme une pellicule de l'apparence." "Quelle est le but de ce contrôle auquel vous aspirez et plus sur quelque chose que vous ne comprenez même pas en premier lieu. Qu'est ce que vous allez contrôler? Je ne comprends pas ça.... Vous ne contrôlez rien du tout..Si vous considérez la fréquence et l'énergie, et leur façon de se structurer autour de la forme, vous commencerez alors à mieux saisir, et vous commencerez à comprendre l'évolution, la façon dont elle se connecte à la structure moléculaire - et ainsi de suite d'éon en éon ! Ca va beaucoup plus loin que ce que vous pourrez jamais concevoir, et cela aussi on a essayé de vous le dire mais vous ne comprenez rien.
- Et qu'est ce que c'est ? demandais-je.
- La conscience répliqua t-il, des formes plus élevées de la conscience... Vous n'arriverez pas à appréhender l'infini mais n'empêche que c'est la!....Les extraterrestres ont accès à cette conscience supérieure qui vous traverse et qui est une intelligence qui existe et vibre partout.
- Dans les individus, les nations, les mondes? demandai-je.
- A travers tous les univers, oui. La conscience existe à chacun de ces niveaux. Elle est infinie"
Nous explorâmes ensuite ensemble le type d'information que Paul avait reçu durant ses kidnappings concernant cette conscience plus vaste.
"Ca commence comme une énergie que vous ne pouvez percevoir, mais ça évolue et ça devient intelligent. Ca peut se fondre dans différente dimensions...revêtir des formes un peu comme une cellule absorbe une autre pour prendre une autre forme. L'énergie reflète une autre forme ; elle incorpore une nouvelle forme et la structure qui va avec. Elle communique avec cette forme et la comprends. Ca prend les enseignements et ça grandit. Ca créé. C'est de la création en action et qui acquiert de plus en plus d'intelligence. Ca grandit encore. Les choix à effectuer sont de plus en plus nombreux en quantité comme en variété." Paul parla longuement des multiples façons dont la matière et l'énergie "se recourbaient" ou se changeaient l'une en l'autre. En référence aux attitudes récalcitrantes que les humains observaient, selon Paul, face à ce processus créatif, il fit ce commentaire :
"Vous refusez de changer et de grandir. Changer est pour vous synonyme de peur. Le changement résonne chez vous comme une destruction. Faut dire aussi que vous avez échafaudé tellement d'opinions désuètes qui pourtant fonctionnent encore ! Alors vous vous y cramponnez! Vous changez parfois, le temps d'une seconde, puis vous vous raccrochez à vos vieilles habitudes, et c'en est fait pour toujours. Vous êtes définitivement fixes.
Curieusement Paul révéla que l'intelligence des extraterrestres ne parvenait pas à bien saisir pourquoi les êtres humains sont si destructeurs, résistent tellement au changement.........
"Il y tant de chose autour de vous qui viennent frapper à votre porte puis s'en retournent. Cela c'est déjà produit tant de fois" En dépit de la grande distance que l'humanité à parcourue, elle continue de s'isoler du reste. "Cette connaissance de l'évolution, ce processus d'enseignement ont grandi avec vous. Vous possédez la mémoire du début des temps. Le début des temps, du moins si pouvez  imaginer cela."....................

En fait, la matière n'est qu'un état de l'énergie, et la notion d'espace est inexistante dans la notion de non-localité.

Dans la connaissance actuelle  des fondamentaux de l'univers ne subsisteraient que l'énergie et la conscience qui l'anime, sachant que plus l'énergie est densifiée, plus la conscience qui l'accompagne se synchronise avec son état.

Nous pouvons supposer qu'être incarné en humain nous impose une limitation de "départ"....à savoir comment la dépasser et nous laisser englober dans une conscience plus vaste et moins limitative.

Si une civilisation en avance de plusieurs millions d'années existe dans le cosmos, nous sommes peut-être semblable à des fourmis par rapport à elle, et singulièrement peu évolués.

Je n'ai pas envie de faire du prosélytisme pour une religion, je l'ai dit maintes fois et je le répète, mais je rappelle ce qui pour moi fait la grande nouveauté du monothéisme chrétien, à savoir que Dieu s'intéresse à notre espèce, qu'il a crée à son image.
Je suis enclin à penser que cette métaphore recèle une part de vérité .
Je rappelle juste cela pour nous situer par rapport au vivant en général et aux formes de conscience possibles.
Oui nous sommes une espèce très jeune, nous avons trois ans à l'échelle du calendrier de la vie terrestre et seulement qq secondes à l'échelle du calendrier cosmique, mais cela ne veut pas dire que nous sommes rien.
Nous sommes doués de conscience et nous suivons une évolution selon un plan dont nous ne sommes pas maitres, c'est tout.
@éole, oui je crois effectivement que les constituants fondamentaux de l'univers sont la conscience et l'énergie,mais je crois aussi que l'espace et la matière jouent un rôle non négligeable dans cette expression de la conscience, qui semble être le but de l'univers et à laquelle nous participons à notre modeste niveau de conscience.

vertgandazert a écrit:
Oui nous sommes une espèce très jeune, nous avons trois ans à l'échelle du calendrier de la vie terrestre et seulement qq secondes à l'échelle du calendrier cosmique, mais cela ne veut pas dire que nous sommes rien.
Nous sommes doués de conscience et nous suivons une évolution selon un plan dont nous ne sommes pas maitres, c'est tout.

Qu'est ce qui nous dis que nous sommes une espèce très jeune.???? la réalité c'est que nous n'en savons rien vu que nous avons oublié notre passé..
Dans le texte que j'ai écrit il est dit (ce que l'on peut retrouver dans la kabbale à propos de la chute):
En dépit de la grande distance que l'humanité à parcourue, elle continue de s'isoler du reste. "Cette connaissance de l'évolution, ce processus d'enseignement ont grandi avec vous. Vous possédez la mémoire du début des temps. Le début des temps, du moins si pouvez imaginer cela."....................