Dieu et la science

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Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Sam 26 Mai - 15:36

@vertgandazert a écrit:
Oui nous sommes une espèce très jeune, nous avons trois ans à l'échelle du calendrier de la vie terrestre et seulement qq secondes à l'échelle du calendrier cosmique, mais cela ne veut pas dire que nous sommes rien.
Nous sommes doués de conscience et nous suivons une évolution selon un plan dont nous ne sommes pas maitres, c'est tout.


Qu'est ce qui nous dis que nous sommes une espèce très jeune.???? la réalité c'est que nous n'en savons rien vu que nous avons oublié notre passé..
Dans le texte que j'ai écrit il est dit (ce que l'on peut retrouver dans la kabbale à propos de la chute):
En dépit de la grande distance que l'humanité à parcourue, elle continue de s'isoler du reste. "Cette connaissance de l'évolution, ce processus d'enseignement ont grandi avec vous. Vous possédez la mémoire du début des temps. Le début des temps, du moins si pouvez imaginer cela."....................

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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Sam 26 Mai - 20:44

@Totem, je disais cela juste par rapport, à l'âge de notre espèce , homo sapiens sapiens environ 20 0000 ans et 60 millions d'années environ pour les premiers genres homos, ce qui est très peu par rapport à l'origine de la vie sur terre.
pour rappel:"L'histoire de la terre et de la vie...
Résumer l'histoire de la vie sur la Terre en une page est impossible... En 4,5 milliard d'années, des millions d'espèces sont apparues, se sont développées et ont finalement disparu. Et nous ne pouvons parler que des espèces animales ou végétales dont nous avons découvert des fossiles ou des traces ! Même aujourd'hui les scientiques identifient et décrivent plus de 15 000 espèces par an... Parmis ce foisonnement, l'homme, ou Homo sapiens, n'apparaît finalement que récemment, il y a 200 000 ans. Si l'homme n'est qu'une seule des espèces sur les 8,7 millions d'espèces vivantes peuplant la Terre, c'est la seule dont les dégâts et les conséquences constituent un risque réel pour la planète , vous répéterons à l'envie,les prosélytes de la pensée unique matérialiste actuelle.
Ce n'est pas totalement faux, mais à quoi bon ne voir que cela, ce n'est pas ce qui nous rendra moins dangereux, alors?
C'est très paradoxal, ils se comportent exactement comme tous les prophètes religieux.
Je préfère constater que nous sommes aussi les plus conscients et les seuls dotés de capacités mathématiques.
Comme le langage de l'univers est écrit en mathématiques, cela confirme notre parenté avec l'esprit infiniment supérieur qui en est forcément l'auteur.

Je suis d'accord avec votre remarque, toutes les espèces vivantes possèdent la mémoire de leur espèce, c'est leur inconscient, leur instinct, ce que Rupert Sheldrake dit être porté et transmis par les champs morphogénétiques.  


Petit rappel, aux origines des mémoires de la vie
"Chrologie de la terre et de la vie
Schéma copyright Neekoo pour Hominides.com

Le Big Bang
Tout d'abord, le fameux Big Bang, il y a 13,7 milliards d'années, puis la formation de notre système solaire, et donc de la Terre, il y a 4,55 milliards d'années. Pas de vie, mais une intense activité sismique et vulcanologique. La Terre n'est pas très... accueillante ! La planète va très lentement se refroidir et une partie de l'eau qu'elle contient va se condenser dans l'atmosphère. Une importante couche nuageuse va se former autour du globe.  
Premieres cellules
La vie...
Dans les océans, protégés des rayons ultraviolets par la couche nuageuse, la "vie" apparaît il y a environ -3,85 milliards d'années. Cette première trace de vie unicellulaire est constituée de simples cellules d'organismes procaryotiques, les bactéries... Leurs descendantes sont toujours parmi nous... et on peut dire qu'elles sont vraiment les plus vieilles habitantes de notre planète !
Des structures bioconstruites apparaissent il y a 3,4 milliards d'années, les stromatolithes.
A noter, plusieurs scientifiques développent une théorie selon laquelle la vie se serait développée d'abord dans le sous-sol avant de remonter à la surface de la planète. Elle aurait ainsi progressé, protégée des attaques extérieures comme les pluies de météorites, la lave ou les rayons ultraviolets...

Les eucaryotes
Il y a 3 milliards d'années ce sont les algues bleues qui se développent. Elles sont les premières à produire de l'oxygène par photosynthèse. Cet oxygène est à l'origine de la couche protectrice d'ozone autour de la Terre.
Dans des strates géologiques datant de - 2,1 milliard d'années (au Gabon) on a découvert  les premières formes de vie complexes (pluricellulaires). Ce sont donc les premiers eucaryotes : des organismes dont les chromosomes sont protégés dans un noyau. "

Et maintenant nous sommes là pour en parler, c'est magique... Very Happy
La vie... grouillante
L'évolution de la vie sur Terre (ou plutôt dans les mers...) va s'accélérer, se multiplier, disparaître, se reformer différemment, bref, les formes de vie vont s'enchaîner à un rythme plus soutenu.
Entre - 600 et - 544 millions d'années c'est la Faune d'Ediacara qui prospère : ce sont principalement des organismes avec un corps mou, sans squelette. Les traces qui nous en parviennent sont des empreintes de l'organisme laissées sur le fond de sédiments : sortes de méduses, coraux mous....  
La Faune Tommotienne, vieille de 530 millions d'années est, quant à elle, caractérisée par l'apparition de parties solides chez plusieurs organismes. Elle ne durera "que" quelques millions d'années et l'on retiendra surtout des animaux en forme de tube, lame, coupole...
Faune de BurgessApparue il y a 528 Millions d'années, la Faune de Burgess est d'une diversification et d'une richesse étonnante.  Contrairement aux précédentes faunes, Burgess est représentée par des organismes très différents les uns des autres, dont certains ne ressemblent à rien de connu actuellement. La vie prend des formes dignes de films fantastiques !  Cette faune disparaît presque en totalité il y a 510 millions d'années.
Première extinction de masse il y a 440 millions d'années (fin Ordovicien) qui touche principalement les brachiopodes et les trilobites.
Vers - 420 millions d'années, des vertébrés commencent à coloniser les océans. Différentes sortes de  poissons vont évoluer, avec ou sans mâchoire, dotés d'une carapace, cartilagineux ou osseux... La plupart de ces poissons ont disparu, sans descendance, mais on peut encore trouver le cœlacanthe dont les ancêtres étaient les crossoptérygiens.
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Re: Dieu et la science

Message par Cornalin le Dim 27 Mai - 8:41

@vertgandazert a écrit:En se prenant pour Dieu, l'homme en est réduit à se transhumer en machine, pauvre humain chimérique. Victime de lui-même
XXX a écrit:Comme je préfère, et de loin, Dieu et la Science plutôt que la Science et Dieu! Si l'ordre n'est pas anodin ce n'est pas sans raison
@Totem a écrit:En parlant de physique quantique j'ai eu un message que je n'ai pas encore compris vu que je n'y connais rien dans ce domaine. Ce message disait : "Il faut dépasser le quantique"
@tangolinos a écrit:Comme il dit, il y a bien un mystérieux ordre implicite qui transcende l’ordre explicite... et la science semblerait ne se soucier que de l’explicite, et ce n’est pas gagné pour elle
De ce mélimélo pourrait ressortir un débat intéressant mais où est Eumolpe qui pourrait contribuer aussi au sujet Razz
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Dim 27 Mai - 10:54

@tangolinos a écrit:Bonsoir vertgandazert

Merci beaucoup pour m' avoir présenté la pensée de David Bohm, tant ce qu'il dit, ressemble à mes convictions...

Comme il dit, il y a bien un mystérieux ordre implicite qui transcende l' ordre explicite... et la science semblerait ne se soucier que de l' explicite, et c' est pas gagné pour elle...

Disons que voilà mon premier jet, issu d' une première impression, mais je vais aller ouvrir ton lien sur l' ''Article en entier''... pour approfondir ce que dit ce Bohm...
Ahlala ce Bohm ne me semble pas du tout atteint du délirium-tremens mais plutôt du délirium-trèsconstructif...Hihi

--------------------
j' ai essayé d' ouvrir ton lien mais ça marche pas... pourrais-tu le réactiver ?


Bonjour,
tangolinos, j'ai des problèmes d'accès à internet, de plus je pars une dizaine de jours, je vous répondrai donc à mon retour, excusez moi, à bientôt.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Dim 27 Mai - 10:57

@vertgandazert a écrit:
@tangolinos a écrit:Bonsoir vertgandazert

Merci beaucoup pour m' avoir présenté la pensée de David Bohm, tant ce qu'il dit, ressemble à mes convictions...

Comme il dit, il y a bien un mystérieux ordre implicite qui transcende l' ordre explicite... et la science semblerait ne se soucier que de l' explicite, et c' est pas gagné pour elle...

Disons que voilà mon premier jet, issu d' une première impression, mais je vais aller ouvrir ton lien sur l' ''Article en entier''... pour approfondir ce que dit ce Bohm...
Ahlala ce Bohm ne me semble pas du tout atteint du délirium-tremens mais plutôt du délirium-trèsconstructif...Hihi

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j' ai essayé d' ouvrir ton lien mais ça marche pas... pourrais-tu le réactiver ?


Bonjour,
tangolinos, j'ai des problèmes d'accès à internet, de plus je pars une dizaine de jours, je vous répondrai donc à mon retour, excusez moi, à bientôt.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Dim 27 Mai - 11:18

@Cornalin a écrit:
@vertgandazert a écrit:En se prenant pour Dieu, l'homme en est réduit à se transhumer en machine, pauvre humain chimérique. Victime de lui-même
XXX a écrit:Comme je préfère, et de loin, Dieu et la Science plutôt que la Science et Dieu! Si l'ordre n'est pas anodin ce n'est pas sans raison
@Totem a écrit:En parlant de physique quantique j'ai eu un message que je n'ai pas encore compris vu que je n'y connais rien dans ce domaine. Ce message disait : "Il faut dépasser le quantique"
@tangolinos a écrit:Comme il dit, il y a bien un mystérieux ordre implicite qui transcende l’ordre explicite... et la science semblerait ne se soucier que de l’explicite, et ce n’est pas gagné pour elle
De ce mélimélo pourrait ressortir un débat intéressant mais où est Eumolpe qui pourrait contribuer aussi au sujet Razz

@Oui Cornalin nous avons des bases intéressantes, j'espère que nous les développerons dans une quinzaine de jours à mon retour.
Evidemment je vous encourage vivement à continuer sans moi, j'espère que je ne manquerai pas trop au petit Eumolpe, ses nouveaux habits sont bien trop grands...
A bientôt flower flower flower
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Dim 27 Mai - 19:57

@Totem a écrit:
@vertgandazert a écrit:
Oui nous sommes une espèce très jeune, nous avons trois ans à l'échelle du calendrier de la vie terrestre et seulement qq secondes à l'échelle du calendrier cosmique, mais cela ne veut pas dire que nous sommes rien.
Nous sommes doués de conscience et nous suivons une évolution selon un plan dont nous ne sommes pas maitres, c'est tout.


Qu'est ce qui nous dis que nous sommes une espèce très jeune.???? la réalité c'est que nous n'en savons rien vu que nous avons oublié notre passé..
Dans le texte que j'ai écrit il est dit (ce que l'on peut retrouver dans la kabbale à propos de la chute):
En dépit de la grande distance que l'humanité à parcourue, elle continue de s'isoler du reste. "Cette connaissance de l'évolution, ce processus d'enseignement ont grandi avec vous. Vous possédez la mémoire du début des temps. Le début des temps, du moins si pouvez  imaginer cela."....................


Salut Totem et vertgandazert

Je pense que le grand débat est celui de la nature du temps…

vertgandazert dit que nous suivons  un plan déjà écrit, et je suis bien d’ accord avec ça… bien que ça fasse mal à notre prétention d’ y être pour quelque chose.

Vois-tu, suite à mon éducation qui pointait le doigt vers le rationnel, j’ ai opté de développer cette rationalité jusqu’ à l’ extrême… mes résultats scolaires en maths témoignent de ma soumission à ce principe… et ma longue introspection m’ a amené à éprouver cette rationalité jusqu’ à son extrême limite… et vlan, c’ est en renonçant à cette faculté de jouir du rationnel, que le divin a pu se manifester.

Disons alors, que :
1/ dans un premier plan, nous écrivons l’ histoire en toute ignorance de ce qu’elle sera, tout en croyant que c’ est nous qui la choisissons.

2/ dans un deuxième plan, nous réalisons que le futur est tout aussi bien écrit que le passé, et nous continuons d’ écrire ce qui est là depuis toujours, à notre insu.

3/ dans un troisième plan, il s’ agit de continuer à écrire l’ histoire, en toute ignorance de ce qu’elle est, et d’ accueillir tout ce qui peut apparaitre.

Il y a bien une curieuse alchimie qui se produit lorsqu' on ne s' y attend plus.
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Re: Dieu et la science

Message par Sofiane le Jeu 31 Mai - 13:51

La science pour l'oiseau de ton âme, c'est l'aile;
et c'est elle qui fait monter au ciel ton âme.
C'est la science qui pour le coeur tient lieu de l'âme;
le cerveau dépourvu de science est méfiant.
Coeur dépourvu de science est comme oeil sans clarté;
et tout homme ignorant est loin d'humanité.

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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Jeu 31 Mai - 15:45

@Tangolinos a écrit:Je pense que le grand débat est celui de la nature du temps…

vertgandazert dit que nous suivons un plan déjà écrit, et je suis bien d’ accord avec ça… bien que ça fasse mal à notre prétention d’ y être pour quelque chose.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et la chute dans la marmite remet vite fait les pendules à l'heure. Smile
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Jeu 31 Mai - 15:48

@Sofiane a écrit:La science pour l'oiseau de ton âme, c'est l'aile;
et c'est elle qui fait monter au ciel ton âme.
C'est la science qui pour le coeur tient lieu de l'âme;
le cerveau dépourvu de science est méfiant.
Coeur dépourvu de science est comme oeil sans clarté;
et tout homme ignorant est loin d'humanité.

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La science véritable est en fait connaissance de Soi..... Wink
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 6 Juin - 10:58

Oui, comme nous le rappelle Totem, la science véritable est en fait la connaissance de Soi...
Permettez moi juste d'ajouter et du reste, car le reste est nécessaire pour vraiment se connaitre.
Alors bien sûr la démarche scientifique si féconde, n'a pas de raison objective de se couper de la philosophie, de la métaphysique.Je vous propose de revenir sur cette évidence, en citant un papier écrit sur le site de "futura sciences" à ce sujet et qui est bien au cœur de ce fil:

"L'unité originelle de la Science et de la Philosophie"
L'homme fait partie de l'Univers et, comme la science moderne l'a montré, il y plonge profondément ses racines. Si l'on veut tenter de répondre aux célèbres questions de Gauguin, « D'où venons-nous, qui sommes-nous et où allons nous ? », l'étude des lois de la Nature et de la structure de l'Univers apparaît comme une nécessité. Les philosophes grecs le savaient fort bien.
C'est pourquoi des sciences comme la physique, la biologie, l'astronomie et la cosmologie étaient à l'origine des branches de la philosophie. Un terme général les regroupait, celui de "philosophie naturelle". Le titre de l'ouvrage fondateur de Newton lui fait d'ailleurs explicitement référence puisqu'il s'agissait de Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, ce qui en traduisant le latin en français donne Principes mathématiques de la philosophie naturelle. De nos jours encore, un docteur en physique ou en biologie dans les pays anglo-saxons est dit possédant un PhD, c'est-à-dire un Philosophical Doctorate.
Comme le montre très bien l'ouvrage de Gerald Holton, L'imagination scientifique, Copernic et Kepler étaient profondément influencés par la philosophie platonicienne. Alfred North Whitehead affirmait d'ailleurs au début du XXe siècle que toute la pensée occidentale ne constituait en réalité qu'une série d'annotations à l'œuvre du fondateur de l'Académie.
L'œuvre d'un Descartes ou d'un Leibniz en sciences n'est pas non plus séparable de leurs travaux en philosophie. Inversement, Kant est connu pour avoir proposé une théorie de la formation du Système solaire (il s'agit de la théorie de la nébuleuse primitive de Kant-Laplace), pour sa théorie de la forme de la Voie lactée et le concept d'univers-îles, faisant des nébuleuses observées par des astronomes comme Maupertuis d'autres galaxies.
Ce qui est moins connu, c'est que Kant fut le premier à proposer un ralentissement de la rotation de la Terre du fait des marées lunaires ainsi que le premier à comprendre qu'il existait un lien entre le nombre de dimensions de l'espace et la forme en inverse du carré de la distance, dans le cadre de la loi de la gravitation de Newton. Comme on le sait aujourd'hui depuis les travaux d'Ehrenfest, il existe un lien entre la possibilité d'apparition des formes biologiques dans l'Univers et sa dimensionnalité.
Cette symbiose entre philosophie et science va cependant s'effriter lentement mais sûrement à partir du début du XIXe siècle.
Le grand schisme du XIXe siècle
Alors que la philosophie naturelle a désormais acquis le statut de science véritable, les questions métaphysiques et existentielles ne font que donner lieu à des champs de batailles incessantes et stériles. Les succès de la science classique, issus en grande partie de la confiance en une harmonie préétablie entre la pensée humaine et la structure du monde et en la croyance en une place centrale de l'Homme dans le cosmos, conduisent paradoxalement à un rejet lent mais grandissant de ces deux piliers.
Que penser en effet de la liberté de la conscience humaine et de la valeur de l'existence d'un homme dans un monde dominé par un déterminisme rigoureux et constitué d'une matière tourbillonnante dans déterminisme rigoureux et constitué d'une matière tourbillonnante dans des espaces infinis ?

Ne sommes-nous pas que des formes vivantes émergées par le plus grand des hasards et soumises aux caprices aveugles d'une volonté de vivre absurde, issue d'une folie et d'un orgueil nécessaire à la survie biologique nous faisant croire à un sens, une finalité de la Vie dans le cosmos, ainsi que dans le pouvoir de la pensée humaine à pénétrer quelques-unes des arcanes de ce sens et de cette finalité ?

Il en résultera qu'une double coupure va désormais prendre un poids grandissant vers le milieu du XIXe siècle. Une partie de la philosophie va déserter le champ de la connaissance scientifique, soit parce qu'elle conduit à une vision déshumanisante, soit parce que la connaissance de la Nature devient de bien peu d'importance par rapport à l'existence vécue. On verra aussi se développer l'ère de la philosophie du soupçon.

De l'autre côté, la grande majorité de la communauté scientifique va se désintéresser des questions philosophiques, qu'elle va considérer comme des interrogations oiseuses et stériles, que seuls des enfants peuvent se poser lors d'un stade de développement qui prendra fin à l'âge adulte. Il y aura même une tentative de destruction totale et complète de la métaphysique qui culminera au début du XXe siècle avec le Cercle de Vienne de Moritz Schlick et Rudolf Carnap, mais qui prenait racine dans les leçons de philosophie positive d’Auguste Comte.

En fait, les grands créateurs de la science moderne, parmi lesquels s'imposent les noms d'Einstein, Bohr, Heisenberg et Schrödinger, tout en détestant le verbiage philosophique et métaphysique, étaient profondément influencés par la philosophie, qu'elle soit occidentale ou orientale. Einstein faisait souvent référence aux écrits de Spinoza, Kant et Hume. Heisenberg mentionna à plusieurs reprises des liens entre la physique quantique, la théorie des particules élémentaires et les philosophies d'Aristote et de Platon. Schrödinger, enfin, avait consacré beaucoup de temps à la philosophie et notamment à la philosophie hindoue.

En retour, les relativités restreinte et générale, la cosmologie relativiste, la mécanique ondulatoire et la mécanique matricielle allaient influencer la pensée philosophique du XXe siècle, notamment au niveau de l'épistémologie mais aussi au niveau d'une redéfinition de la place de l'Homme dans l'Univers.

Même si on peut faire remonter les premiers indices du temps des fondateurs de la physique moderne à, disons, les années 1930 (juste après le congrès Solvay), l'évolution même de la science actuelle laisse penser que s'amorce une nouvelle révolution dans notre vision du monde et même dans notre civilisation. Le changement serait comparable, peut-être, à ce qui s'est produit au XVIIe siècle.

L'astrophysique nucléaire et relativiste, la théorie quantique des champs et des particules élémentaires, la théorie de l'information quantique, la biologie moléculaire et l'astrobiologie ont atteint de tels développements que la science moderne est au seuil de pouvoir intégrer les vieilles questions philosophiques et métaphysiques comme des domaines de recherches scientifiques et respectables. Une science n'existant pas réellement sans des instruments de mesures, les nouveaux outils que sont le LHC, Planck, Herschel, la Grille, ont désormais le potentiel de révéler des mondes et des technologies qui sont pour le moment encore du domaine de la science-fiction.

La Physique rencontre à nouveau la Philosophie à l'échelle de Planck
La cosmologie est sans nul doute le domaine où le questionnement scientifique et le questionnement philosophique le plus ancien sont en train de retrouver une unité naturelle. À part les rapports entre l'esprit et la matière, quoi de plus fondamental en effet que la question de l'origine de l'Univers ?

Les tentatives les plus récentes pour répondre à cette question font intervenir une physique encore spéculative qui repose largement sur les travaux en gravitation quantique. Deux théories sont actuellement considérées comme les approches les plus sérieuses et les plus prometteuses pour comprendre l'origine de l'Univers :

la théorie des supercordes ;
la théorie de la gravitation quantique à boucles.
Moins spéculative parce qu'ayant déjà fait des prévisions claires testées par les observations s'y ajoute aussi la théorie de l’inflation. Celle-ci n'est cependant toujours pas démontrée, il faudrait pour cela détecter des signatures particulières dans le rayonnement fossile. Il s'agit de fluctuations dans les caractéristiques de ce rayonnement liées aux ondes gravitationnelles amplifiées par l'inflation.

On ne peut cependant pas passer sous silence qu'il existe un nombre élevé de modèles faisant intervenir là encore de la physique non testée en laboratoire. Dans certains cas favorables, le satellite Planck pourrait apporter une réponse positive à la question de savoir si l'univers très primordial, environ 10-35 seconde après la « naissance » du cosmos observable, a subi une période d'expansion exponentiellement rapide.

Andrei Linde a été le premier à comprendre les conséquences révolutionnaires de l'idée d'inflation pour la cosmologie relativiste issue des travaux fondateurs d'Einstein, Friedmann et Lemaître. Sa théorie de l'inflation chaotique impose l'existence d'un Univers immensément plus vaste que celui que nous pouvons observer, aussi bien dans le temps que dans l'espace. Alors que notre cosmos nous apparaît comme homogène à l'échelle des super-amas de galaxies, à plus grande échelle il serait très inhomogène avec localement des types de particules élémentaires et de champs d'interactions très différents du nôtre.

L'ensemble pourrait ressembler à un fractal, avec des univers poches en bulles, naissant les uns des autres par expansion inflationnaire locale et transitoire. Une fois démarré, si jamais ce processus a eu un commencement, l'inflation se poursuivrait éternellement sans jamais que l'Univers comme un tout ne disparaisse, selon le scénario de la mort thermique du XIXe siècle, ou dans la chaleur infernale d'un futur Big Crunch.

L'Univers serait en réalité un Multivers composé d'univers poches. De chaque bulle-univers pourrait naître au cours du temps un autre univers grâce à l'inflation. Les différentes couleurs indiquent ici un contenu en particules de forces et de matières différentes. ©️ Andrei Linde
L'Univers serait en réalité un Multivers composé d'univers poches. De chaque bulle-univers pourrait naître au cours du temps un autre univers grâce à l'inflation. Les différentes couleurs indiquent ici un contenu en particules de forces et de matières différentes. ©️ Andrei Linde

Pas plus que l'Univers ne serait fini dans le temps, il ne le serait dans l'espace, dans cette approche. Il existe cependant quelques bémols. Si l'Univers est peut être très inhomogène dans l'espace et en inflation éternelle dans le futur, certains théorèmes issus des travaux d'Alan Guth et Alexander Vilenkin suggèrent qu'il existe bel et bien une singularité initiale, un instant zéro. Le scénario de l'inflation chaotique s'insère aussi sans problème dans le modèle d’Univers clos de Hartle-Hawking et l'inflation peut aussi être compatible avec la théorie cosmologique de Jean-Pierre Luminet, lui aussi sans bord.

La théorie des cordes avec le problème du fameux paysage cosmique a donné plus de poids au scénario de Linde et beaucoup de cosmologistes parlent aujourd'hui non d'un Univers mais bien d'un Multivers. Cela soulève des questions philosophiques aussi bien existentielles qu'épistémologiques.

Être ou ne pas être Anthropique ?
Que penser du statut de théories qui prédisent ainsi des myriades d'Univers qui semblent échapper à tout test observationnel ? Cela ne viole-t-il pas le fameux critère de falsifiabilité de Popper ?

La Science ne perd-elle pas aussi son pouvoir prédictif en faisant des valeurs des propriétés et des types des particules de matière ou véhiculant les forces de purs accidents historiques comme le sont les caractéristiques des étoiles et systèmes d'exoplanètes dans la Galaxie ?

Dans ce contexte, un débat a pris singulièrement de l'importance, bien qu'il remonte au début des années 1980 : il s'agit du statut de ce qu'on appelle le Principe Anthropique.

Les physiciens et les cosmologistes ont en effet constaté qu'il existait un réglage incroyablement fin de certaines des lois de la Nature en rapport avec l'apparition de systèmes complexes comme les formes de vie biologique que nous connaissons. Si l'expansion de l'Univers avait été légèrement plus rapide au moment du Big Bang, les étoiles n'auraient pas eu le temps de se former. Qu'il eût été moins rapide et la majorité de la matière se serait transformée en trous noirs. De même, si l'Univers n'était pas aussi vaste et ancien que nous l'observons, les étoiles n'auraient pas eu le temps nécessaire pour produire suffisamment de carbone et abriter une longue évolution biologique conduisant à l'esprit humain.

Certains y ont vu une indication forte que l'Univers était préprogrammé pour que la Vie, et même l'Homme, apparaissent. Ce serait ainsi une réponse à l'angoisse de Pascal devant le silence des espaces infinis. Cette résurgence du finalisme en Science est dite la forme forte du Principe Anthropique.

D'autres spéculaient déjà sur l'existence d'univers multiples avec des valeurs différentes pour les constantes fondamentales, comme les masses des particules ou les valeurs des forces nucléaires et gravitationnelles. La vie ne se développerait alors que dans les zones d'un Multivers où par accident les conditions physiques seraient propices. Le Principe Anthropique dit "faible" se réduirait alors à la constatation que la présence de formes de vie humaines, nécessitant des conditions physiques très particulières, est une information utilisable pour prédire à l'avance certaines caractéristiques du cosmos.

À l'inverse du Principe fort, le Principe Anthropique faible, joint à la notion de Multivers, détruit tous les arguments finalistes que l'on peut tirer d'un réglage fin des lois de la physique. C'est la thèse que soutient en particulier Léonard Susskind dans son ouvrage : Le paysage cosmique.

Inutile de dire que les réactions de rejet du Principe Anthropique, même dans sa forme faible, ont été et sont encore violentes. Pour les curieux lisant l'anglais, il existe un remarquable ouvrage traitant du principe anthropique : The anthropic cosmological principle, de John Barrow et Franck Tipler.

On le voit, bien qu'esquissé à très grands traits, la cosmologie et la physique moderne renouvellent les vieilles questions philosophiques sur le caractère fini ou infini de l'espace et du temps, sur la nécessité ou la contingence de tout ce qui est. Naturellement aussi se pose la question de la nature de la connaissance humaine, de ses pouvoirs, de ses limites et du caractère des représentations que l'Homo sapiens sapiens se fait du monde. Les paradigmes et les thémata pèsent souvent lourd dans la croissance ou au contraire la stagnation de la connaissance et il est toujours utile d'analyser les présupposés inconscients mis en œuvre dans un domaine de recherche scientifique pour faire progresser ce domaine lorsqu'une crise survient. L'obsession de la perfection du cercle a été tout à la fois un moteur et un frein dans la découverte par Kepler de ses trois fameuses lois pour le mouvement des planètes, par exemples.

Le colloque de Lyon
On ne peut donc que saluer l'initiative d'Aurélien Barrau et Daniel Parrochia qui ont organisé un colloque réunissant physiciens, philosophes et épistémologues autour d'une réflexion commune sur l'état actuel de la cosmologie et sur ses liens avec l'histoire des représentations du cosmos.

Le colloque s'est tenu à Lyon du 12 au 14 octobre 2009 dans les locaux de l'université Jean Moulin (Lyon 3). Parmi les personnalités présentes se trouvaient des chercheurs bien connus des lecteurs de Futura-Sciences, à savoir Jean-Pierre Luminet et Etienne Klein, mais l'on pouvait y voir aussi les astrophysiciens Michel Cassé et Marc Lachièze-Rey dont les livres sont aussi bien connus du grand public.

Du côté des philosophes étaient par exemple présents Christian Godin, maître de conférences de philosophie à l'université de Clermont-Ferrand, qui s'est fait un nom en publiant une impressionnante encyclopédie philosophique sur la notion de totalité, ainsi que Jean Seidengart. Ce dernier est professeur à l'université de Paris-X-Nanterre où il enseigne la philosophie et l'histoire des sciences. Il consacre l'essentiel de ses travaux à la pensée cosmologique dans ses relations avec les sciences et la philosophie.

L'auteur de cet article a eu la chance d'assister à une grande partie du colloque. Heureusement pour ceux qui n'ont pas eu cette chance, les exposés ont été filmés et sont disponibles sur le site du colloque de Lyon 3.

Les intervenants étant nombreux et les sujets passionnants (comme le montre le programme préliminaire de la conférence), il n'est malheureusement pas possible de rendre pleinement justice à toutes les interventions des astrophysiciens, cosmologistes et philosophes présents mais voici tout de même quelques-unes des impressions et réflexions que l'on pouvait avoir en écoutant les exposés.

J'ai fait un choix quelque peu arbitraire mais ma mauvaise conscience est quelque peu apaisée par le fait que les vidéos complètes du colloque seront bientôt disponibles.

Le colloque a commencé par l'intervention de Christian Godin exposant ce qu'il a appelé « la déraisonnable prudence des philosophes en matière de cosmologie ». Ainsi, Emmanuel Kant avait-il souligné dans ses travaux, notamment dans la Critique de la raison pure, que de redoutables difficultés conceptuelles existaient quand on cherchait à penser l'Univers comme la totalité de tout ce qui est. Des antinomies surgissaient lorsqu'on s'interrogeait sur ses limites dans l'espace et dans le temps. La connaissance devait donc avoir des limites que l'on ne pouvait pas rationnellement transgresser.

Pour le fondateur du positivisme, Auguste Comte, toutes les interrogations sur l'Univers au-delà du Monde, c'est-à-dire du Système solaire, ne pouvaient constituer qu'une série de spéculations métaphysiques stériles et invérifiables, inutiles à l'Humanité. La composition chimique et la température des étoiles ne pouvant être mesurées sans qu'on puisse se rendre sur place, aucune base expérimentale ne permettait de construire un discours cosmologique au-delà du Système solaire. De toute façon, l'absence d'influence des étoiles sur les problèmes de développement de l'Humanité rendait les recherches dans ce domaine peu justifiables.

L'interdit de Comte était particulièrement mal choisi car peu d'années après sa promulgation, l'astrophysique prenait son essor avec la découverte par Kirchhoff et Bunsen des principes de l'analyse spectrale. La découverte de la théorie de la relativité générale permit à Einstein, dès 1917, de transgresser les limites posées par Kant. On pouvait désormais parler des limites dans l'espace et le temps de l'Univers. (À vrai dire, les antinomies de Kant avaient déjà subi de sévères critiques de la part du grand logicien et philosophe Bertrand Russell dans plusieurs conférences rassemblées sous le titre La méthode scientifique en philosophie.)

Luc Brisson a ensuite exposé la théorie de la matière et de l'Univers que l'on peut trouver dans le Timée de Platon. Dans ce texte, la forme du monde est basée sur des propriétés arithmétiques de suites de nombres et les atomes de Démocrite sont remplacés par des polyèdres réguliers que l'on connaît aujourd'hui sous le nom de solides platoniciens. Leurs diverses combinaisons selon des règles mathématiques engendraient alors des éléments comme l'eau ou la Terre.

Cela peut faire sourire aujourd'hui mais l'idée que la matière et le cosmos trouvaient leurs racines dans des principes mathématiques et en particulier dans les symétries des objets mathématiques domine aujourd'hui complètement la physique moderne par l'intermédiaire de la physique quantique. Heisenberg a souligné dans ses écrits que les particules élémentaires devaient être vues, non comme des petites billes, mais plutôt comme des symétries dans les équations décrivant les grandeurs physiques, ce que l'on retrouve dans le modèle standard. La théorie des cordes elle-même envisage des sortes de polyèdres réguliers, appelés des orbifolds, pour déterminer les propriétés des particules comme leurs masses et les champs de forces les gouvernant.

La prescience de Kant
Jean Seidengart a pris la suite de Luc Brisson en parlant de l'influence des idées de Thomas Wright, connu pour son ouvrage An original theory or new hypothesis of the Universe (une théorie originale ou une nouvelle hypothèse sur l'Univers), sur les thèses de Kant concernant la forme de la Voie lactée et l'interprétation des nébuleuses connues à l'époque. Comme il l'a expliqué, Kant n'avait pas eu accès à l'ouvrage de Wright mais à un résumé et il s'est en fait trouvé que les conceptions de Kant étaient plus justes que celle de Wright, qui finit d'ailleurs par abandonner ses explications sur la forme de la Voie lactée.

Les observations d'Edwin Hubble, au tournant des années 1920, confirmeront que les galaxies sont bel et bien des univers-îles et, tout comme pour la théorie de la formation du Système solaire de Kant, les images fournies aujourd'hui par Spitzer et le télescope spatial sont des témoignages frappants de la clairvoyance du philosophe de Königsberg.

L'état actuel de la cosmologie et ses liens avec la physique des particules ont été exposés dans ses grandes lignes par les interventions de François Vannuci, Sylvie Vauclair, Julien Lesgourgues et Philippe Brax. L'exposé de Miche Cassé pouvait être vu comme une transition vers les spéculations modernes faisant intervenir la notion de Multivers. Celui-ci sort principalement de la théorie des cordes mais la cosmologie quantique issue de la gravitation quantique à boucles suggère non seulement un avant le Big Bang mais aussi des univers multiples. Un exposé sur les bases de la gravitation quantique dans l'approche dite canonique a donc été donné par Marc Lachièze-Rey. Le sujet des Univers multiples a, quant à lui, été abordé plus spécifiquement par Julien Grain.

Jean-Pierre Luminet a abordé les travaux des pionniers de la théorie du Big Bang, à savoir Friedmann et Lemaître. Ces grands théoriciens ont vu leurs travaux assez peu considérés par leurs contemporains, d'ailleurs essentiellement pour des motifs philosophiques. C'est un point qui a été fortement souligné par l'exposé de Nicolas Prantzos dans le cas du développement de la cosmologie relativiste dans l'ex-URSS. La philosophie du matérialisme dialectique voyant la matière comme éternelle et indestructible, s'accordait mal avec l'idée d'un début de l'Univers suggéré par les travaux de Friedmann et Lemaître. Travailler en relativité générale était mal vu et encore plus sur la cosmologie relativiste. Il faudra attendre la déstalinisation et tout le poids du co-créateur de la bombe H, Yakov Zeldovitch, pour que naisse la brillante école relativiste russe.

L'ombre de Wittgenstein
À la croisée de la cosmologie moderne et de la philosophie, l'exposé de virtuose d'Aurélien Barrau, citant Nelson Goodman et Deleuze, a suscité des réactions. Etienne Klein a, quant à lui, invité à s'interroger sur le sens de la question d'une origine de l'Univers et sur les discours à ce sujet.

En effet, nous ne parlons en fait jamais vraiment d'une origine de l'Être mais toujours d'une transformation de quelque chose de déjà existant. Même dans le cadre des cosmologies modernes lorsqu'elles parlent d'un « début » de l'Univers sans espace, sans temps et sans énergie, elles le font en supposant qu'existent déjà les lois de la mécanique quantique et celles de la relativité générale. C'est le cas aussi bien pour les théorèmes de singularités de Hawking et Penrose que dans le modèle de Hartle-Hawking.

L'origine de l'Être semble finalement insaisissable et peut-être même la question est-elle vide de sens et reposant sur une confusion conceptuelle majeure. Etienne Klein suggère d'ailleurs que le premier Wittgenstein, celui du Tractatus, avait peut-être raison de considérer les questions philosophiques ne se réduisant pas à des questions de sciences naturelles ou de mathématique comme intrinsèquement mal fondées et vides de sens. Ainsi, la proposition « Quelle est l'origine de l'Univers ? » n'a-t-elle peut-être pas plus de valeur que celle-ci « La couleur bleue est-elle paire ou impaire ? ».

On pourra retrouver les textes des divers intervenants du colloque dans un ouvrage publié chez Dunod."
J'essaierai d'y revenir .



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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Jeu 7 Juin - 18:06

J'ai mis ce gros pavé, pour montrer que la science actuelle se préoccupe toujours de ses relations avec les autres disciplines de l'esprit.
C'est bien le moindre et c'est heureux.
Il me semble vraiment intéressant de constater finalement la permanence, de la reconnaissance d'une réalité transcendante, de nature mathématique, au delà des simples apparences de la matière.
Ainsi quand je lis, suite à ce colloque de Lyon:
"Cela peut faire sourire aujourd'hui mais l'idée que la matière et le cosmos trouvaient leurs racines dans des principes mathématiques et en particulier dans les symétries des objets mathématiques domine aujourd'hui complètement la physique moderne par l'intermédiaire de la physique quantique. Heisenberg a souligné dans ses écrits que les particules élémentaires devaient être vues, non comme des petites billes, mais plutôt comme des symétries dans les équations décrivant les grandeurs physiques, ce que l'on retrouve dans le modèle standard. La théorie des cordes elle-même envisage des sortes de polyèdres réguliers, appelés des orbifolds, pour déterminer les propriétés des particules comme leurs masses et les champs de forces les gouvernant."
Je suis très heureux et je me dis que l'"Esprit humain" a finalement toujours eu accès à ces connaissances extraordinaires.
Tant mieux, merci.
C'est un indice très fort, qu'il y a bien quelque chose à comprendre et que notre esprit peut espérer accéder à cette compréhension par plusieurs voies.
Cela m'inspire un grand merci
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Sam 9 Juin - 12:09

@tangolinos a écrit:
@Totem a écrit:
@vertgandazert a écrit:
Oui nous sommes une espèce très jeune, nous avons trois ans à l'échelle du calendrier de la vie terrestre et seulement qq secondes à l'échelle du calendrier cosmique, mais cela ne veut pas dire que nous sommes rien.
Nous sommes doués de conscience et nous suivons une évolution selon un plan dont nous ne sommes pas maitres, c'est tout.


Qu'est ce qui nous dis que nous sommes une espèce très jeune.???? la réalité c'est que nous n'en savons rien vu que nous avons oublié notre passé..
Dans le texte que j'ai écrit il est dit (ce que l'on peut retrouver dans la kabbale à propos de la chute):
En dépit de la grande distance que l'humanité à parcourue, elle continue de s'isoler du reste. "Cette connaissance de l'évolution, ce processus d'enseignement ont grandi avec vous. Vous possédez la mémoire du début des temps. Le début des temps, du moins si pouvez  imaginer cela."....................


Salut Totem et vertgandazert

Je pense que le grand débat est celui de la nature du temps…

vertgandazert dit que nous suivons  un plan déjà écrit, et je suis bien d’ accord avec ça… bien que ça fasse mal à notre prétention d’ y être pour quelque chose.

Vois-tu, suite à mon éducation qui pointait le doigt vers le rationnel, j’ ai opté de développer cette rationalité jusqu’ à l’ extrême… mes résultats scolaires en maths témoignent de ma soumission à ce principe… et ma longue introspection m’ a amené à éprouver cette rationalité jusqu’ à son extrême limite… et vlan, c’ est en renonçant à cette faculté de jouir du rationnel, que le divin a pu se manifester.

Disons alors, que :
1/ dans un premier plan, nous écrivons l’ histoire en toute ignorance de ce qu’elle sera, tout en croyant que c’ est nous qui la choisissons.

2/ dans un deuxième plan, nous réalisons que le futur est tout aussi bien écrit que le passé, et nous continuons d’ écrire ce qui est là depuis toujours, à notre insu.

3/ dans un troisième plan, il s’ agit de continuer à écrire l’ histoire, en toute ignorance de ce qu’elle est, et d’ accueillir tout ce qui peut apparaitre.

Il y a bien une curieuse alchimie qui se produit lorsqu' on ne s' y attend plus.



Je n'étais plus dans le détail du sujet, alors j'ai repris des considérations générales, sur les relations de la science de la philosophie et plus précisément de la métaphysique.
Nous savons tous et c'est bien normal, que la laïcité est la norme de la culture occidentale, inutile de revenir la dessus, mais je redirai quand même que cela ouvre un boulevard pour des militants athées matérialistes, qui retiennent ainsi la science en otage, en lui faisant dire ce qu'elle n'a jamais vraiment dit.
C'est le cas général et encore plus en biologie,puisque malheureusement, cette science balbutiante mécaniste en est réduite à des bricolages hasardeux .
Je souhaite maintenant revenir à ce que nous dit tangolinos.
1 Oui, dans un premier temps nous croyons écrire l'histoire alors que nous sommes largement déterminé, nous sommes en quelque sorte ébloui, par notre conscience que nous surestimons en nous surestimant.
2 C'est ainsi que emportés par notre autosatisfaction nous continuons d'écrire notre vie alors que pourtant
nous savons que le futur est écrit comme le passé.
En fait tout est intriqué au point que le futur peut même influencer le passé.
C'est ce que disent les physiciens de l'information comme ce cher Philippe Guillemant.
3 Comme vous le dites, il s'agit de continuer à écrire l'histoire, mais en restant ouvert.

J'ajouterai il ne s'agit pas de faire semblant ni d'être dupe, mais simplement de reconnaître que dans cet univers où tout est interconnecté, nous pouvons néanmoins être les coauteurs de notre vie, en participant à l’enrichissement de la conscience universelle cosmique.
Ne nous surestimons pas, mais sans nous mésestimer non plus.
Nous disposons de libre arbitre et c'est notre spécificité.

Notre destin est largement écrit, mais nous pouvons le modifier.
C'est l'intérêt et le sens de la vie humaine... I love you I love you
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