Dieu et la science

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Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mar 4 Sep - 3:20


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Re: Dieu et la science

Message par Sofiane le Mar 4 Sep - 14:42

Excellente vidéo. Effectivement, nous ne connaissons pas l'origine de l'univers. Comme le dit ici M. Klein, la question reste ouverte. Il précise ensuite que l'origine est inconnaissable. Elle est un mystère éternel. La Dame, quant à elle, pense que nous pouvons dire ce qu'est le mystère, mais sans passer par la physique. Pour M. Klein, la foi est une grâce, et on ne peut l'obtenir par un raisonnement scientifique aussi vrai soit-il. Pour ma part, j'abonde davantage dans le sens de M. Klein, tout en émettant une réserve, elle tient en deux mots : Jésus-Christ. Autrement dit, l'incarnation de cette Personne vient perturber, à l'instar d'une poussière dans le rouage subtil d'une montre, le Dieu des physiciens, des philosophes, les dieux des religions polythéistes, le Dieu des humanistes, le Dieu des athées et l'origine de toutes les religions monothéistes, chrétienne comprise.
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Mar 4 Sep - 19:02

@Azaël a écrit:Si vous prenez deux horloges atomiques ultra précises parfaitement synchronisées.
L'une reste sur terre et l'autre est envoyée en orbite tourner à grande vitesse autour de la terre.
Quand celle-ci revient elle indique un temps en retard par rapport à celle restée sur terre...

Quelles que soient les horloges, si on les place à des endroits différents qui ne sont pas sous la même influence de la gravitation; leurs périodes seront modifiées… imagine une pendule en état d’apesanteur… son pendule sera forcément immobile…aussi, sans même à avoir à comparer deux horloges, on peut constater que les périodes de la même horloge sont modifiées par les variations de la gravitation…
Autrement dit ce n’ est pas les horloges qui peuvent permettre d’ authentifier la preuve de la compression/dilatation du temps.
Pour moi, c’est très simple, le temps est un concept de l’ homme qui attribue une substance entre deux instants, or cette substance est vide…
Pour faire encore plus simple, si tous les ans on se retrouve pour boire le champagne, peu importe de savoir qui s’est déplacé à des vitesses supersoniques ou pas, un an se sera passé et pour l’ un et pour l’ autre.

C'est une expérience qui a été mené et qui a vérifié les calculs d'Einstein.
Hihi, je ris puisque ça fait déjà un siècle qu’ Einstein a pondu cette théorie, et que sans cesse les scientifiques relativistes trouvent encore et encore des budgets pour authentifier les preuves de cette théorie…

Le temps est relatif et non absolu.
Voilà encore une affirmation brandie par les relativistes, et c’est bien tronqué de brandir ce genre d’ affirmation… en effet la définition du mot ‘’temps’’ est relative…et comme évoqué plus haut cette substance est théorique.

Cependant je tiens à rappeler que le temps est un concept absolu  inventé par l’ homme pour assoir les équations qui décrivent le mouvement dans les trois dimensions de l’ espace…
Aussi, dans ce genre de questionnement je me sens obligé de m’ identifier au teigneux rationaliste qui m’ interdit d’ accepter de déformer les quatre dimensions absolues de l’ espace/temps pour justifier les équations qui authentifieraient une théorie.

Il faut un certain temps pour s'habituer à l'idée
Il t'est aussi possible d' éviter de s'habituer à ce genre de sottises.
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Re: Dieu et la science

Message par Méhen le Mar 4 Sep - 19:07

@tangolinos a écrit:
Aussi, dans ce genre de questionnement je me sens obligé de m’ identifier au teigneux rationaliste qui m’ interdit d’ accepter de déformer les quatre dimensions absolues de l’ espace/temps pour justifier les équations qui authentifieraient une théorie.

Je ne sais pas s'il est vraiment rationnel de parler d'absolu à propos de choses qui sont extérieures à la raison... Very Happy
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Re: Dieu et la science

Message par Azaël le Mar 4 Sep - 19:35

@Tangolinos

Une horloge atomique n'utilise pas une oscillation lié à la force de gravité pour quantifier le temps mais les vibrations de certains atomes soumis à une tension électrique.
Cette fréquence de vibration ne dépend donc pas de l'endroit où est posé l'horloge.
Je t'assure que l'expérience est valide Wink

Edit : le temps n'est pas observable mais il est mesurable et on peut en constater les effets
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Re: Dieu et la science

Message par Azaël le Mar 4 Sep - 19:42

Aller un petit pour la route :

Stephen Hawking :

"Selon certaines théories, l'Univers que nous connaissons n'est qu'un espace à quatre dimensions inclus dans un espace à dix ou onze dimensions [...] Nous ne pourrions pas voir ces dimensions supplémentaires parce que la lumière ne se propage pas à travers ces dernières, mais seulement dans les quatre dimensions de notre Univers."
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Mer 5 Sep - 10:20

@Azaël a écrit:@Tangolinos

Une horloge atomique n'utilise pas une oscillation lié à la force de gravité pour quantifier le temps mais les vibrations de certains atomes soumis à une tension électrique.
Cette fréquence de vibration ne dépend donc pas de l'endroit où est posé l'horloge.
Je t'assure que l'expérience est valide Wink

Edit : le temps n'est pas observable mais il est mesurable et on peut en constater les effets
Hum… je reste très sceptique… il est en effet possible que les vibrations de l’ atome changent de fréquences en fonction de l’ altitude ( de la puissance de la gravitation).

D’ailleurs je trouve cette expérience de comparaison d’ horloges erronée, dans le sens que c’est dans la même durée qu’on mesure des battements variables…
Pour exemple si une horloge se déplace pendant un an , la durée totale est toujours un an… ce qui veut dire que si le nombre de battements diminue, c’est la durée entre les battements qui augmente…

Pour faire bref, c’est pas parce qu’une horloge ralentit, qu’ on peut déduire que le temps ralentit.
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Mer 5 Sep - 10:46

Tiens j' ai trouvé cette video qui montre bien la distorsion entre les théories de la physique relativiste et de la physique quantique:

Ce qui est marrant (pour ne pas dire erroné) c'est qu'ils parlent de contraction de l' espace, or pour mesurer cette contraction on est obligé de considérer que le mètre étalon est stable... ce qui sous-entend que l' espace reste toujours le contenant absolu, à l' intérieur duquel ils observent la contraction des manifestations.

On en revient toujours à la difficulté de mesures entre deux référentiels.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 5 Sep - 11:32

Cette vidéo:"la science rend elle la religion impossible" résume assez bien, notre situation.
Si l'on s'arrête aux textes religieux et à leur interprétation sans nuance, il est évident que la réponse est oui, la science est incompatible avec les religions.
Force est de constater que c'est bien la raison pour laquelle, les religieux intégristes et les matérialistes scientistes, s'affrontent avec virulence, depuis bientôt deux siècles .
C'est d'ailleurs ainsi que le marxisme, en se déclarant scientifique athée et anti religieux s'est imposé, tout au long du XX ème siècle, comme la pensée philosophique matérialiste dominante, voir quasi unique.
Aujourdhui, le marxisme n'est plus flamboyant, la science non plus, comme le remarque fort justement Klein, personne ne pose plus de question fondamentale à la science.
C'est bien normal, la science est devenue de plus en plus complexe, il n'est pas si facile d'en parler simplement et clairement.
C'est vite rébarbatif et la science ne se découpe pas facilement en rondelles, comme le saucisson, pour apprécier et juger de ses dernières découvertes, il faut connaitre dans le détail tout ce qu'elle a dit avant.
C'est bien pourquoi, ramener sa science est de moins en moins facile.
Notre culture publicitaire, nous pousse à la simplification, aux amalgames hasardeux, aux images, c'est sur ce terreau peu fertile, que prospère la sous philosophie matérialiste actuelle, qui au passage nous survend, des brides de biologie mécanique, enrobée dans du médical, elle sait bien que c'est ce que nous voulons entendre.
Le religieux ne disparaît pas pour autant, c'est un besoin fondamental de notre espèce, alors il se radicalise plus ou moins pour les mystiques, ou il se naturalise sous forme d'écologie "publicitaire", pour d'autres...

Pourtant réconcilier Dieu et la science, c'est tout simple, il suffit de faire grandir son esprit, alors l'on comprend mieux.
Pour cela il faut d'abord en avoir envie.




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Re: Dieu et la science

Message par Azaël le Mer 5 Sep - 11:42

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène"

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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 5 Sep - 12:38

@tangolinos a écrit:Tiens j' ai trouvé cette video qui montre bien la distorsion entre les théories de la physique relativiste et de la physique quantique:

Ce qui est marrant (pour ne pas dire erroné) c'est qu'ils parlent de contraction de l' espace, or pour mesurer cette contraction on est obligé de considérer que le mètre étalon est stable... ce qui sous-entend que l' espace reste toujours le contenant absolu, à l' intérieur duquel ils observent la contraction des manifestations.

On en revient toujours à la difficulté de mesures entre deux référentiels.

@tangolinos, j'aime bien écouter Aurélien Barreau, même s'il manifestement il en fait beaucoup, tant il aime s'écouter parler...
Bref, je n'ai ni ses connaissances, ni ses talents, mais je vais être plus direct.
Sa métaphore du pôle nord, pour nous prouver qu'il ne peut rien y avoir avant le bigbang est fausse et ridicule.
En effet le big bang, c'est le début de notre univers manifesté à travers la matière, l'énergie dans un espace temps, alors oui évidemment, avant cet espace temps, il n'y a rien de ce qui s'est manifesté après grâce à lui.
Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y avait rien, tout ce qui n'a pas besoin d'un espace temps, pouvait très bien exister, comme par exemple l'information ou plus simplement l'Esprit..
Alors après, évidemment qu'au moment du big bang, l'univers à sa naissance est quantique, il est si petit n'est ce pas?
Dire pour expliquer l'incompréhensible que l'univers suit des cycles de contraction expansion, n'a pas d'intérêt, c'est juste pour écarter, tout principe créateur qu'Aurélien Barreau fait ce choix.
Mais cela ne change rien, en effet l'univers depuis le big bang non seulement est en expansion, mais en plus il s'organise, en suivant des lois extrêmement précises.
C'est ainsi qu'il s'organise en sous structures de plus en plus complexes, jusqu'à devenir vivantes puis conscientes.
Nous ne connaissons pas toutes ces lois, pourtant elles existent, car cela ne fait ni par hasard, ni par l'opération du St esprit.
Alors comment et surtout pourquoi?
Avant le big bang, était l'Esprit et ses lois, après aussi, n'est ce pas M. Barreau?
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mer 5 Sep - 12:40

Oui mais c'est à comprendre dans sa propre axiomatique, "rien AVANT", s'il n'y a plus de temps, comment tu situes un avant ? lol
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Re: Dieu et la science

Message par Loryan le Mer 5 Sep - 13:31

Opposer la science et Dieu me semble un concept périmé à notre époque, peut-être même avant.

La réelle opposition se situe à mon sens plutôt entre le dogmatisme (religieux, et donc Dieu) et l'inventivité (matérialiste et scientifique).
Si l'on prend les 2 angles de vue que sont le subjectif et l'objectif, la science représente l'étude objective et factuelle de "Dieu" a qui il convient de redonner sa définition universelle et non religieuse.

En ce sens la science est un moyen d'observer "Dieu" dans sa manifestation tangible et son rôle d'ailleurs n'est pas de trancher la question d'existence ou non de Dieu, ni même de savoir si l'univers a été crée par Dieu
Stephen Hawking "l'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour être créé. Celui-ci se serait en fait formé de lui-même, en toute logique des lois de la physique"
Albert Einstein "Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n'ai jamais dit le contraire de cela, je l'ai plutôt exprimé clairement. S'il y a quelque chose en moi que l'on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l'univers pour autant que notre science puisse le révéler"

Quand à la question du big bang, du temps et de l'espace
Hubert Reeves "Le big bang ne doit pas être considéré comme le début de l'Univers, le " temps zéro " du cosmos, le moment de la " création ". Cette théorie est la frontière temporelle de nos connaissances. La cosmologie explore le passé de l'Univers à partir de fossiles cosmologiques que sont le rayonnement fossile, la population des atomes d'hydrogène ou d'hélium, etc. Les plus vieux fossiles s'arrêtent au big bang, il y a 13,7 milliards d'années. Au-delà, nous ne savons plus rien, pour l'instant. Ce n'est pas un début mais un horizon."

A mon sens Le temps et l'espace ne se séparent pas.
En science les variables x, y et z définissent les 3 axes de dimension de l'univers, et la variable t défini le temps.

A l'image de l'être que nous sommes rien n'est possible sans un centre, que l'on nomme repère en science.
Définir le point "0" en distance ou en temps correspond tout simplement a définir un point d'observation.
Qui d'entre nous se soucie du temps et du repère "0" sur son gps avant un voyage ? qui se soucie de la courbe de la Terre dans la mesure des distances, qui se soucie de l'altération ressentie du temps plus ou moins long pour un même voyage ?
Nous faisons inconsciemment ce que la science fait à son niveau : choisir un point de départ et mesurer selon l'utilité qu'on en a.

La question du big bang pose l'origine de l'univers dans l'espace temps, et en l'état actuel nous ne savons pas mesurer le "avant".
D'ailleurs imaginons que l’univers que nous connaissons soit à l'image d'un "Dieu" enfant qui souffle dans un appareil à bulle de savon... cette bulle qui naît croit et éclate en quelques secondes d'un dieu pourrait être les milliards d'années humaines d'un univers. Bien malin celui qui pourrait définir un temps et un espace zero.

Pour ma part je crois que les lois du temps et de l'espace naissent en même temps que l'univers, ils se définissent l'un par rapport à l'autre. L'univers définit le temps et l'espace, l'espace et le temps défini l'univers.
On ne peut alors dans cet angle du vue imaginer ce qu'il y a en dehors de l'univers puisque nous n'avons tout simplement pas de lois pour ça.
Et pour moi la question de "Dieu" est la seule qui peut encore subsister au delà de l'origine des choses. La science elle s'arrêtera à l'univers dont elle fait partie.

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Re: Dieu et la science

Message par Professeur X le Mer 5 Sep - 13:45

Hum , le " big bang " détermine le début de notre espace temps , il y a quelques milliards d'années , mais ces milliards d'années sont comprises dans cet espace temps , tout comme l'espace est finit le temps peut l'être tout autant et tout est peut-être déjà réalisé , nous existons seulement ici en tant qu'être à ce moment , de plus , et un thèse soutient ces extrapolations , l'univers n'en est pas forcément à son premier " big bang " il semble qu'on ait trouvé des traces d'un ancien autre " big bang " dans un trou noir , en fait il pourrait y avoir eu une infinité de " big bang " , chacun ayant son espace temps , cela pourrait ressembler à un allumeur piézo électrique avec un big bang toutes les millisecondes , et il y aurait donc des milliards d'univers pareils ou différents du notre , love .
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Re: Dieu et la science

Message par Sofiane le Mer 5 Sep - 17:13

@Hakaan a écrit:Oui mais c'est à comprendre dans sa propre axiomatique, "rien AVANT", s'il n'y a plus de temps, comment tu situes un avant ? lol

C'est tout à fait pertinent !
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Re: Dieu et la science

Message par Sofiane le Mer 5 Sep - 17:18

@Professeur X a écrit: il y aurait donc des milliards d'univers pareils ou différents du notre , love .

Effectivement, c'est le postulat de certains astrophysiciens : un multivers.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 5 Sep - 18:15

Oui,ce postulat des multivers, présente l'avantage de réhabiliter la possibilité du hasard notamment en biologie.
Mais cette hypothèse invérifiable, n'est plus guère prisée, elle va à l'encontre du principe de simplicité dit du rasoir d’Ockham,un univers propice à la vie implique toute une série de constantes extrêmement précises,alors l'on peut toujours multiplier à l'infini les univers, cela revient à multiplier les improbabilités, ce n'est guère élégant.
Affirmer qu'il n'y avait rien de matériel avant le bigbang, c'est une tautologie, de la à dire qu'il n'y avait rien du tout, il y a une marge.
C'est une marge non marginale...
Enfin à mon avis.
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Re: Dieu et la science

Message par Azaël le Mer 5 Sep - 19:11

J'adore la physique quantique pour les exercices de représentations qu'elle oblige à faire :
Une particule peut prendre deux états, deux "spins" comme on dit.
Ces états sont complètement aléatoires et ne dépendent d'aucune condition préalable.
Cela pose d'autres problèmes dont certains physiciens ont proposés comme solution qu'un univers est créé à chaque fois qu'une particule prend l'un des états et dans lequel la même particule prend le deuxième état. Il y a donc un univers entier qui est généré instantanément pour chaque état possible d'une seule particule, pour toutes les particules de l'univers...
Ne rigolez pas, c'est une théorie possible Smile
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 5 Sep - 20:54

Azaël,quand vous dites:"Une particule peut prendre deux états, deux "spins" comme on dit.
Ces états sont complètement aléatoires et ne dépendent d'aucune condition préalable."

En fait je serai plus nuancé, car l'intrication, donc une condition préalable, rend l'état des particules totalement déterminé .
Je pense donc que les particules élémentaires ne sont pas forcément dans un état totalement aléatoire, il y a peut être d'autres facteurs de déterminisme, comme par exemple, l'information qui peut les influencer?
N'oublions pas non plus, l'observation d'une conscience qui les fait passer de l'état d'onde à l'état particulaire?
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Mer 5 Sep - 21:12

Hihi... je rigole puisque Dieu a bien trouvé la façon de nous casser la tête quand on essaie de comprendre comment ça marche...

La théorie quantique qui dit qu' une particule peut être là et pas là à la fois, en est une fantastique preuve...Hihi
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Re: Dieu et la science

Message par Azaël le Mer 5 Sep - 21:15

Oui vertgandazert, toutes ces théories nouvelles qui sont encore à affiner et qui vont sans doute évoluer encore ont, selon moi, pour principale mérite de nous apprendre à penser autrement.
A sortir de notre représentation classique du monde.

Je reviens à l'anecdote que j'ai cité de Stephen Hawking :
Certaines particules quantiques ont un comportement qui ne s'explique, mathématiquement parlant, qu'en supposant un espace à 10 ou 11 dimensions.
Nos sens perçoivent difficilement 2 dimensions :
Chaque œil perçoit une image plane dont il manque une bonne partie des couleurs (le spectre visible est très limité) et dont la résolution est ce qu'elle est (les objets éloignés paraissent petits et flous alors qu'en réalité il ne sont pas plus petit et ne sont pas flous Smile ) tout ça pour dire que déjà l'outil "œil" fournis une image limité voire fausse.
Ensuite, le cerveau, à partir des images reçues des deux yeux va fabriquer une interprétation interne censé représenter le monde en trois dimensions... hum... bon.
Le temps, on en constate les effets mais personne ne l'a encore jamais vu.
La physique relativiste à montrer que l'univers n'est pas Euclidien (l'espace Euclidien étant un cas particulier de l'espace en général) que le temps et l'espace pouvait être déformés et même la gravités subir des fluctuations (merci les ondes gravitationnelles)
Bref, nous ne sommes pas "équipé" pour percevoir avec justesse ce qu'est en réalité notre espace.
Notre corps, que nous pensons connaître, a quelle forme dans un espace à 10 dimensions ?
Qu'est-ce qui le constitue au delà de ce que nous voyons ?
Voilà qui pourrait servir de base à de vastes questions :
L'information que l'on constate partout dans l'univers provient-elle d'une de ces dimensions cachée ?
La conscience ?
Existe une conscience collective universelle dans laquelle les médiums viennent piocher en pensant avoir affaire à telle ou telle âme de défunt ?
Somme-nous éternels dans ce champs d'information ?
Avez-vous le vertige devant ces questions ? lol

Une application concrète de cette théorie d'un univers ayant beaucoup plus de dimension qu'on ne le croit :
La gravité est une force très faible comparativement aux forces d’interactions fortes et faibles etc. et certains scientifiques pensent qu'elle est beaucoup plus forte dans les dimensions que nous ne percevons pas...

Autre application : l’expansion de l'univers, qu'elle est son moteur : matière noire, énergie inconnue caché dans une autre dimension, autre ? sachant que cette expansion est plus rapide que la lumière... mince !
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Jeu 6 Sep - 13:52


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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Jeu 6 Sep - 16:02

Hakaan, merci pour cette vidéo.
Oui les dimensions de l'univers visible, sont surprenantes, avec en plus une expansion fulgurante au moment du bigbang et qui 13.7 milliards d'années plus tard, continue de s'accélérer, c'est assez hallucinant...
Le diamètre de notre univers serait de l'ordre de 40 milliards d'années lumière, cela veut donc dire que son expansion s'est faite à une vitesse plus rapide que la lumière, ce qui va à l'encontre de la théorie de la relativité générale d'Einstein ?
Les astro physiciens disent que non, car ils disent que c'est l'espace qui s'agrandit plus vite que la vitesse de la lumière, peut être, mais il n'empêche il y a bien de la matière et des galaxies en périphérie extrême, cette matière a donc bien été transportée plus vite que la lumière et pas qu'un peu, environ 3 à 4 fois plus vite???
Encore un mystère de plus...
@Azaêl,je reviens sur votre propos, je partage en effet vos interrogations.
Voici ce que nous échangions ici au début de ce fil, fin mai:
"C'est effectivement une bonne question : " qu'y avait-il avant notre univers ? ".  Il me semble qu'il n'y a pas d'avant notre univers puisque le temps se relativise à l'existence même de l'univers. Par contre, la question substantielle tourne autour de l'origine de l'espace et du temps. Quel support permet l'existence de ces dimensions ? La source semble résider dans l'énergie initiale du big bang. Sommes-nous à même de mesurer celle-ci ?

D'autre part, les expériences récentes pointent la possibilité d'une conscience universelle reliant chaque particule. Il est intéressant d'observer que la Science ne se distingue pas de la spiritualité en le sens qu'elle essaie de connaître la nature des choses. Or, il se trouve que si la réalité est Une, la Science ne peut que mettre cette indivision en évidence. L'absolue certitude fut, est et sera une absolue incertitude.
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Je pense qu'il peut très bien y avoir un avant à notre univers, mais à condition de l'imaginer uniquement et exclusivement avant donc hors de l'espace temps que nous connaissons.
La conscience et l'énergie, n'ont pas besoin de l'espace ni du temps pour exister, par contre ce sont bien elles qui structurent le temps et l'espace.
Avant l'étape du big bang, l'univers était de l'énergie et de la conscience,sans espace, sans temps, sans matière, l'univers était replié sur lui même.
L'univers a commencé à se déplier en se gonflant au moment du bigbang,au fur et à mesure de ce gonflement, l'espace se crée, avec plusieurs dimensions dont une de temps.
Cet espace n'est pas vide, il contient ce qu'il y avait avant et depuis toujours, de l'énergie et de l'information consciente.
Son support c'est le champ quantique sous- jacent, comme la trame de l'univers sorte de toile dont le maillage est fait de "plancks" qui sont les plus petites longueurs possibles, des quantas d'espace juxtaposés dans toutes les directions.
C'est la structure de cet espace qui permet le déploiement de l'énergie, de la conscience et donc la cristallisation du temps et de la matière.
Cette énergie initiale, peut se mesurer par la matière qu'elle produit selon la célèbre formule de l'équivalence énergie /matière soit: E=mC2.
Oui la conscience relie tout, c'est le phénomène d'intrication.
Tout dans l'univers est intriqué puisqu'au moment du bigbang et avant tout était confiné dans un milliardième de milliardième d'atome...
Quel est le sens de ce somptueux développement,dont nous sommes les témoins conscients?
vertgandazert le Jeu 24 Mai - 14:05

Cette communication instantanée entre des particules dites intriquées est bien un exemple d'une liaison possible entre tous les éléments de l'univers.
Ce n'est pas la matière que nous voyons ou croyons voir qui est le plus important, c'est ce qui est sous jacent, c'est l'information qui relie et organise cette matière, c'est la conscience qui imbibe tout dans l'univers.
Au point qu'elle semble se déplacer plus vite que la lumière, mais peut être simplement se trouve t elle partout à la fois?
Je remets ici le dernier échange concernant ce sujet ouvert sur le forum précédent:
"Sujet: Re: Dieu et la science Mar 22 Mai 2018 - 23:26
@vertgandazert a écrit:

Je pense que nous sommes ici dans un espace temps matériel sous lumineux, dans le sens oû dans cet espace la vitesse de la lumière est infranchissable, ce qui nous prive de bien des informations.
Je reste persuadé que dans les espaces plus spirituels, car plus informés par l'Esprit du monde, la vitesse peut être supraluminique.
Cela change tout et doit permettre une évolution plus complète de la conscience.
bramapoutre a répondu:
Cela fait enormément reflechir,c'est sûr. Et puis ça remet les choses dans leur contexte,ainsi je suis moi aussi d'avis que penser que la célèrité de la lumière est dans l'absolu le plafond indepassable des vitesses a quelque chose d'absurde,c'est ici comme vous le dites,dans cet espace-temps de notre Univers physique,que cette limite est vérifiée,encore que l'intrication et la non-localité de la Physique Quantique pose evidemment question sur la nature même d'une transmission d'information etant donné qu'en separant 2 particules intriquées il suffit de modifier l'etat d'une seule pour que cela se répercute sur l'autre instantanément,ce qui est contraire à la Relativité Restreinte,car compte tenu que la transmission d'information ne peut depasser la vitesse de la lumière on devrait mesurer un différé.
La Physique Quantique c'est vraiment un truc de fou,ça dépasse l'entendement,c'est contraire à la normalité la plus elementaire,dans notre exemple ça contredit jusqu'à l'existence de l'espace en ignorant le temps,c'est à n'y rien comprendre,sauf à tout ramener à la Présence et la Manifestation d'un Esprit,cad une Pensée en train de penser,une Memoire qui enregistre tout en même temps et instantanément à chaque instant,en tout cas avec une fulgurance nettement supérieur à la célérité de la lumière.

Au vue de ce qu'on vient d'evoquer,l'incompatibilité entre la Relativité et la Physique Quantique ne concerne pas seulement la Gravité sur la quelle tout le monde semble insister comme pour eluder le reste qu'il faudra pourtant s'expliquer tôt ou tard,même si pour l'heure on y comprend plus rien,et pour cause.

Oui la physique quantique est un truc de fou, au moins parce qu'elle défie ce qui nous semble logique.
Alors elle nous oblige à imaginer une autre façon d'être logique.
Certains y parviennent.
La nature choisit toujours la solution la plus simple, alors copions la.
Deux particules intriquées réagissent toujours exactement de la même manière quelque soit la distance qui les sépare.
C'est tout simplement parce qu'elle ne sont pas séparées malgré la distance.
Quelque chose leur permet de rester une et unie?
L'amour est capable de cela.  

Finalement c'est tout simple la physique quantique



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Re: Dieu et la science
Message par Ezepeth le Jeu 24 Mai - 14:17

Sujet intéressant l'intrication des particules, même si cela demande un trop haut niveau en physique pour que je puisse en parler avec certitude.
Peut-être que lorsque deux particules sont intriquées, elles ne sont plus soumises aux mêmes lois.
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Re: Dieu et la science
Message par vertgandazert le Jeu 24 Mai - 15:50

@Ezepeth a écrit:
Sujet intéressant l'intrication des particules, même si cela demande un trop haut niveau en physique pour que je puisse en parler avec certitude.
Peut-être que lorsque deux particules sont intriquées, elles ne sont plus soumises aux mêmes lois.

@Ezepeth, effectivement elles font partie de l'univers quantique, elles sont donc soumises à ses règles étranges, pour mémoire:
"Les 7 merveilles de la mécanique quantique"La mécanique quantique, c’est cette branche de la physique qui décrit la manière dont se comportent les objets microscopiques : les molécules, les atomes ou les particules.

Développée pendant la première moitié du XXème siècle, la mécanique quantique est un des piliers de la science contemporaine. Et pourtant, il s’agit aussi probablement de la plus étrange théorie jamais imaginée.

En effet, la mécanique quantique regorge de mystères, de surprises et de paradoxes qui nous obligent à revoir la manière dont nous concevons la matière, et même la physique en général.

Cette théorie est d’ailleurs tellement bizarre que l’un de ses plus fameux contributeurs, le physicien Richard Feynman (ci-dessus), disait à son propos:

« Si vous croyez comprendre la mécanique quantique, c’est que vous ne la comprenez pas ».

Nous voici prévenus ! Mais essayons quand même d’y voir plus clair. Aujourd’hui, je vous propose donc un tour d’horizon des 7 merveilles et mystères de la mécanique quantique. Âmes sensibles, vous pouvez rester, je vous promets de ne pas employer de connaissances au delà du lycée !

1. Le principe de superposition
ballon_électronQuand on étudie le mouvement des objets du quotidien, par exemple un ballon de foot, on considère des quantités bien définies : sa vitesse, sa position, sa vitesse de rotation ou son énergie.

On ne sait pas forcément mesurer très exactement ces quantités, mais on sait qu’elles existent et qu’elles ont des valeurs précises. A un instant donné, le ballon de foot est dans un état bien défini. Ça, c’est la mécanique dite « classique », c’est-à-dire celle des objets normaux.

Mais pour les objets microscopiques, tout change ! Contrairement au ballon de foot, une particule microscopique peut être dans un mélange de plusieurs états. Aussi incroyable que cela paraisse, cela veut dire qu’un électron peut par exemple posséder à la fois deux vitesses, ou être à deux endroits différents à la fois. Voire même plus de deux endroits !

Pour désigner le fait qu’en mécanique quantique, les objets peuvent être dans plusieurs états à la fois, on parle du principe de superposition."

Revenons à notre principe de simplicité,l'on constate que plus l'on décortique la matière, moins ce que l'on trouve dans ses constituants ne ressemble à la matière.
Cela veut simplement dire que la matière n'est pas faite de matière ou pas que de matière.
C'est bien normal, puisque l'on connait l'équivalence matière énergie (E=mC2)
Rappelons que l'énergie c'est comme l'information c'est immatériel.
La nature profonde de l'univers est immatérielle.


Message par Totem le Jeu 24 Mai - 16:01

@vertgandazert a écrit:

Oui la physique quantique est un truc de fou, au moins parce qu'elle défie ce qui nous semble logique.


En parlant de physique quantique j'ai eu un message que je n'ai pas encore compris vu que je n'y connais rien dans ce domaine. Ce message disait : "Il faut dépasser le quantique".... Pourquoi,? j'en sais rien pour l'instant. Seul Dieu le sait...
Bref ça laisse songeur. Wink



Message par vertgandazert le Ven 25 Mai - 9:52

@Totem, oui ce message est bien d'actualité:"il faut dépasser le quantique".
C'est bien le graal des physiciens depuis bientôt un siècle.
En effet ils cherchent à unifier la physique en trouvant des lois qui expliquent tout des échelles nanoscopiques aux échelles cosmiques.
Je ne suis évidemment pas qualifié, pour juger de cette pertinence, mais intuitivement, j'ai l'impression que cela ne sera pas possible, tant que la physique sera dualiste,c'est à dire tant qu'elle séparera la matière et la conscience.
Un physicien pourtant marxiste a émis l'hypothèse que la conscience et la matière c'était la même chose, il s'agit de David Bohm.
Il développe sous forme d'équations mathématiques extrêmement rigoureuses, la notion d'ordre explicite qui concerne, la matière et l'énergie,sous tendue par la notion d'ordre implicite qui concerne l'information et la conscience.
L'ensemble étant indissociable il utilise la métaphore d'un bateau, ce qu'il appelle l'ordre explicite serait les moteurs du bateau, l'ordre implicite le radar qui le guide.
Je vais essayer de retrouver cette théorie avec toutes les conséquences qu'elle implique.
vertgandazert le Ven 25 Mai - 10:14

Voici un résumé de l'hypothèse de David Bohm, c'est celle qui permet d'aller au delà du quantique et de la relativité générale:

"
ORDRE IMPLICITE ET HOLOMOUVEMENT
Sur les rapports entre l'esprit et la matière, la plupart des physiciens ne se prononcent pas et se contentent de constater la validité de la physique quantique. Un courant à part, en particulier représenté par David Bohm, suppose la présence d'une réalité plus profonde et inconnaissable dont la matière et l'esprit ne seraient que deux manifestations complémentaires. Ses théories sont compatibles avec le principe de non séparabilité, c'est-à-dire que des particules non contiguës dans l'ordre explicite le sont dans l'ordre implicite.
David Bohm considère que l'esprit et la matière sont interdépendants et reliés, mais non pas causalement connectés. Ils sont mutuellement des projections enveloppantes d'une réalité élevées qui n'est ni la matière ni la conscience.
L'ordre implicite (ou implié) est au-delà de l'espace-temps. C’est un vide plein de toutes les potentialités.
L’ordre explicite, manifeste, déployé, est l’univers tel qu'il nous apparaît, articulé autour de l'espace-temps, mais créant une réalité qui nous semble séparée et indépendante. Ainsi, selon David Bohm, « nous nous accrochons dans une large mesure au monde manifeste considéré comme la réalité fondamentale où l'important consiste à disposer d'unités séparées, relativement tout au moins, mais en interaction. Dans la réalité non manifeste tout s'interpénètre, tout est interrelié ». L'espace-temps de l'ordre explicite se développe à partir de l'ordre implicite.
Tout comme la lumière et les ondes radio ont leur fondement dans un ordre commun, la conscience et la matière sont réunis au-delà de leur ordre implicite respectif, dans l'ordre super implicite. Cet ordre super-implicite est un univers auto-organisé dans lequel la conscience et la matière sont indissociables. L’ordre super-implicite est le fondement du monde dont il assure la cohérence.
Les objets en mouvement, reliés par des champs, apparaissent dans l'ordre explicite, dans un référentiel espace temps, mais ce qui nous apparaît est sous tendu par un ordre implicite voilé. Puisque nous sommes immergés dans l’espace-temps, nous ne pouvons dévoiler le réel. Le réel nous est voilé, il est connaissable seulement en certaines de ses structures, et on ne peut que partiellement l’appréhender.
Le réel voilé se situe au-delà des phénomènes. Le réel en soi, ou l'ordre implicite, est différent de notre monde quotidien. Le concept de la vitesse n'a plus de sens. C'est un espace multidimentionnel où le temps ne s'écoule plus : il y a instantanéité de tous les événements, il n'y a ni passé, ni présent, ni futur. Il n'y a plus de causalité mais information pure et synchronicité. Ce réel voilé se projette dans notre univers que nous expérimentons quotidiennement et notre cortex construirait une apparence structurée sur l'espace-temps et le principe de causalité. Cependant, parfois, notre cerveau droit serait le canal récepteur de l’intuition de l’unité de notre univers par le biais par exemple des expériences de synchronicité qui représentent un temps acausal où il n'y a ni passé ni futur.
Dans l'ordre implicite, tous les événements sont repliés dans une totalité dont on ne peut rien dire et qui sous-tend l'ordre explicite. Selon David Bohm, cette totalité inconnaissable (comme le savoir absolu de Jung, ou le Réel de Lacan) en perpétuel mouvement se manifeste à la manière d'un hologramme : c’est ce qu’il définit par Holomouvement. Il y a continuellement un processus de projection et d'introjection entre l'ordre implicite et l'ordre explicite. Les particules sont continuellement en déploiement dans l'ordre explicite ou en involution dans l'ordre implicite.

Pour en savoir plus : clic



cristal_flower_by_hmn-d4esnof



(...)

Il ne faudrait pas pour autant s'imaginer que l'univers est une masse indifférenciée : on peut faire partie d'un tout indivis et garder ce que l'on a d'unique. Pour illustrer son propos, il nous invite à réfléchir sur les petits tourbillons qui se forment à la surface d'un cours d'eau. Si la première impression qu'ils nous donnent est celle d'objets séparés, avec leurs caractéristiques individuelles, dimensions, direction et vitesse de rotation, etc., un examen plus attentif ne manque pas de nous, mettre devant l'impossibilité d'établir une frontière nette entre tourbillon et rivière. Bohm ne suggère donc pas que les différences entre les « choses » soient dénuées de sens, il veut seulement que nous soyons conscients en permanence du principe suivant : distinguer des « choses » dans les divers aspects" de l'holomouvement n'est jamais qu'une abstraction, une technique utilisée par notre mode de pensée pour faire ressortir ces aspects dans nos perceptions. Au terme de « choses » pour décrire les divers aspects de la manifestation, il préfère en conséquence substituer celui de « subtotalités relativement indépendantes » .

De fait, Bohm estime que notre tendance presque universelle à fragmenter le monde, à ne pas tenir compte de l'interconnexion dynamique globale qui le nourrit, est à l'origine de la plupart de nos problèmes, de ceux qui se posent dans les sciences et, plus grave encore, dans notre vie de tous les jours et dans notre univers social.

Si nous avons vu Bohm rejeter que les particules puissent n'exister que lorsqu'on les observe, il n'a rien contre la tentative de réconcilier psychisme et sciences physiques. Mais il dit, une fois de plus, qu'il y a là aussi fragmentation de la réalité en posant qu'une chose, la conscience, interagit avec une autre chose, la particule subatomique.

En fait, Bohm estime que la conscience est une forme plus subtile de matière et que toute relation entre les deux modes ne se situe pas sur notre plan du réel mais dans les profondeurs de l'ordre implié. La conscience est présente à divers degrés d'enveloppement et développement dans toute matière, et c'est peut-être pourquoi les plasmas ont tant de traits communs avec le vivant. Comme il le souligne : « L'aptitude structurelle à être actif est la caractéristique essentielle de l'esprit, or, sous ce rapport, nous avons déjà quelque chose qui lui ressemble avec l'électron ».

De même, il ne voit pas plus de sens à opposer le vivant au non-vivant. Les deux règnes s'interpénètrent ; leurs frontières sont imprécises. La vie est partout dans les replis de l'univers, attendant de s'épanouir. Même une pierre est pour ainsi dire vivante, selon Bohm, vie et intelligence ne se rencontrant pas seulement au détour de toute matière mais aussi dans « énergie », « espace », « temps », « texture de l'univers », et autres catégories qu'il nous plait d'abstraire de l'holomouvement pour y voir à tort des réalités distinctes.

L'idée que la conscience et la vie (toute chose en fait) sont des globalités réparties dans la globalité du réel s'assortit d'un corollaire non moins vertigineux. De même chaque fragment de l'hologramme contient l'image dans sa totalité, l'univers est tout entier dans chacun de ses plis. Saurions-nous comment l'atteindre que la nébuleuse d'Andromède s'ouvrirait à nous sous notre ongle. Et nous pourrions assister à la première rencontre entre César et Cléopâtre puisque l'ensemble du passé comme l'ensemble de l'avenir sont l'un et l'autre impliés en chaque point de l'espace et du temps. Chaque cellule de notre organisme englobe le macrocosme.

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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Jeu 6 Sep - 16:21

En fait l'univers ne s'étend pas par l'éloignement des galaxies mais par sa propre dilatation, c'est du moins ce qui est spéculé, ils expliquent cela par l'argument du photon qui se décale vers le rouge car sa longueur d'onde est distendue au fur et à mesure que l'univers se dilate, comme si on mettait un ressors dans une éponge ses spires s'écarteraient quand l'éponge se dilaterait, et tout les points s'éloignent les uns des autres il n'y a pas de centre ou de vecteur à cette dilatation,
par contre je me demande pourquoi ils ont jamais spéculé que ce n'était pas l'univers qui s'étendait mais la matière qui se condençait, mais j'imagine qu'il doit y avoir une raison
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Jeu 6 Sep - 16:48

@Hakaan
Le bleuissement ou le rougissement des astres n' a rien à voir avec la dilatation de l' univers... c'est du à l' effet doppler.

tiens tu trouveras sur youtub une video intitulée ''L'effet Doppler | ScienceClic'' qui explique bien ce phénomène.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Jeu 6 Sep - 17:20

@Hakaan, oui, les astro physiciens nous disent effectivement que l'univers gonfle un peu comme un cake aux raisins, alors au fur et à mesure du gonflement les galaxies comparables aux raisins s'éloignent les unes des autres.
Un tel déplacement dans l'espace par son gonflement n'est pas banal, soit.
Mais il n'empêche cette "vague d'espace" et donc son contenu se déplacent trois à quatre fois plus vite que la lumière...
Cela m'interpelle, au delà d'être en contradiction avec la RG, j'y vois un drôle de paradoxe, celui que l'on pourrait appeler des jumeaux photoniques.
Imaginez deux photons intriqués donc jumeaux, l'un suit tranquillement son chemin lumineux à 300 000 km/seconde, l'autre part en même temps du soleil,mais comme c'est un surfeur émérite, il se jette sur une vague d'espace en dilatation qui littéralement le porte 4 fois plus vite que l'autre.
Il va donc arriver 4fois plus vite sur terre.
Mais alors que verrait un observateur terrestre?
N'oublions pas que ce sont les photons qui nous apportent les images de ce que l'on voit, donc l'on verrait d'abord un photon, puis l'autre en retard, alors qu'ils sont partis en même temps?
Non je n'en crois rien...
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