Dieu et la science

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Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Message par vertgandazert le Ven 2 Nov - 10:05

Oui pelerin les paradoxes du libre arbitre, nous entraînent à prouver inconsciemment, ce que l'on veut nier  avec constance et conscience, au point que cela en devient drôle .
C'est le côté absurde qui est drôle au second degré ...
Cornalin, les messages de tangolinos et les miens ne sont pas si contrastés que cela, j'y vois juste une nuance de temporalité.
En effet quand tangolinos dit:"Pour moi la conscience est un effet de notre insaisissable véritable nature ( l’ ‘’être’’, l’ esprit, l’ âme…etc)…
Disons que notre ‘’être’’ est par essence absolu, et pour se manifester il chute, du monde absolu non-manifesté, dans le monde relatif manifesté ( dans les quatre coordonnées de l’ Espace/temps.)
En fait ce que je ressens c’est que c’est notre ‘’être’’ qui manifeste ce qui se passe dans notre conscience, et donc il est logique de penser que le cerveau s’active avant que la conscience s’ anime… le cerveau est en quelque sorte un outil pour notre être, un intermédiaire…"
C'est aussi ce que je pense,mais je l'exprime légèrement différemment.
Pour moi, notre conscience est un "atome"ou plutôt un quanta de la conscience universelle à la source de l'univers, l'âme est le programme qui nous rend vivant et porteur d'esprit.
Notre corps vivant avec son cerveau, perçu comme notre être,est en fait un récepteur émetteur de conscience.
Notre cerveau animé par l'âme nous permet une connexion à la conscience globale universelle, nous en recevons des informations, nous les analysons et contribuons ainsi à augmenter la conscience.
La conscience, l'information, l'esprit, sont à la base de tout dans l'univers, nous ne sommes par l'intermédiaire de notre cerveau que des récepteurs de cette conscience, que nous pouvons enrichir en l'alimentant de nos expériences de vie de pensées.
Tout se passe comme si la conscience de l'univers, Dieu,se livrait à un expérience en vivant à travers la matière pour la rendre plus consciente, nous avons la chance de pouvoir y participer avec notre libre arbitre, en conscience...
Qu'est ce que la vie sans conscience, sans libre arbitre?


Au mieux un état végétatif, comateux, ou un état de machine connectée sans âme.

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Message par tangolinos le Ven 2 Nov - 14:23

@vertgandazert
Je dirais que nos messages sont contrastés en apparence, mais que dans le fond ils sont complémentaires pour que la manifestation soit…
En effet, l’ Absolu est indicible , et toute tentative de le dire est forcément maladroite, puisqu’il s’agit d’ évoquer l’ Absolu, par l’ usage de manifestations relatives…
C’est en quelque sorte un sacrilège que de prétendre pouvoir dire l’ Absolu, puisqu’il n’ est ni ceci, ni cela…
Aussi nos contrastes sont salutaires, puisqu’ à travers nos sottises on chemine tous deux vers la compréhension du Grand Mystère.

Tiens à propos de conscience, je te propose de mettre une majuscule quand tu évoques la Grande  Conscience qui imprègne l’ univers entier, et de laisser une minuscule quand tu évoques nos petites consciences individuelles.
C’est un peu comme si la Grande Conscience manifestait ses multiples aspects, à travers des milliards de petites consciences.
Alors peut être bien que la voie de chaque conscience est de bosser pour rejoindre la Conscience (ou tout au moins c’ est ce que tu dirais)… mais la voie peut être aussi de se laisser transcender par cette Conscience.
Tu évoques l’ idée que notre ego doit s’attacher à faire grandir notre petite conscience, et moi j’ évoque plutôt l’ extinction de l’ ego pour vider notre conscience et ainsi accueillir la Conscience.
Voilà donc les deux aspects qui nous opposent, et finalement la réponse Absolue serait de dire que c’est ni l’ un, ni l’ autre qui détient la Grande Vérité.

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Message par vertgandazert le Ven 2 Nov - 18:08

tangolinos quand vous dites:
"Tu évoques l’ idée que notre ego doit s’attacher à faire grandir notre petite conscience, et moi j’ évoque plutôt l’ extinction de l’ ego pour vider notre conscience et ainsi accueillir la Conscience.
Voilà donc les deux aspects qui nous opposent, et finalement la réponse Absolue serait de dire que c’est ni l’ un, ni l’ autre qui détient la Grande Vérité."
Je ne vois pas d'opposition, mais plutôt une différence d'appréciation et d'approche de la Conscience.
Pour moi la Conscience de l'univers ou Dieu se livre à une expérience qui pourrait s'interpréter comme un désir d'enrichir en l'augmentant cette conscience à travers le vécu matériel,alors évidemment pour ne pas limiter cette expérience, elle doit être ouverte à toutes les possibilités.
C'est sans doute pourquoi le hasard est si souvent utilisé, c'est un merveilleux facteur créateur d'imprévu et de diversité,après je ne sais pas s'il faut se débarrasser totalement de notre égo pour accueillir la Conscience, en vidant notre conscience.
C'est une attitude contemplative que je comprends, mais j'ai toujours du mal avec cette notion, comme avec celle de Dieu qui souhaiterait qu'on le contemple et qu'on le prie.
Je préfère une attitude plus participative plus co- constructive.
Ainsi en faisant grandir notre petite conscience, nous alimentons la Conscience tout court, c'est tout, c'est comme les gouttes d'eau qui alimentent les ruisseaux, les rivières, les fleuves, les océans, pour nous retomber dessus en fines gouttelettes de pluie ou en gros flocons de neige en apparence identiques, mais pourtant tous différents...
La différence, ce n'est pas l'opposition, en vérité la différence enrichi, l'opposition appauvri. Dieu et la science - Page 12 1027381557
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Message par tangolinos le Ven 2 Nov - 22:28

vois-tu, je pense qu’avant que les manifestations soient, il y avait forcément une Chose qui a provoqué tout ça.
On peut appeler cette Chose: la Conscience, Dieu, le Grand Manitou, le Tao, le Grand UN… etc…
Cette Chose est invisible mais sous-tend toutes les manifestations.
à mon avis cette Chose contenait et contient toujours toute la connaissance de tout ce qui s’est produit, qui se produit, et se produira.
Disons qu’il me semble évident que cette Chose attende qu’on la reconnaisse… un peu comme si on l’ avait perdue et qu’il s’ agissait de renaitre avec elle.
Ta proposition de faire grandir nos consciences n’ est pas sotte dans le sens que c’est une participation à ce que la Conscience se manifeste… Mais je reste toujours militant de ma proposition de vider notre conscience pour l’ accueillir… L’histoire nous a tellement raconté de désastres commis par des illuminés que je préfère préserver l’ humilité… et puis, je dois avouer que mon point de vue émane d’ une expérience spirituelle intime, où c’est vraiment dans un lâcher prise extrême que l’ Inattendu s’est produit… un peu comme si cette Chose s’ était manifestée tout en préservant sa non-forme.
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Message par vertgandazert le Sam 3 Nov - 9:25

tangolinos, je comprends votre désir d’accueillir cette Conscience, à l'oeuvre dans l'univers et à la source de tout,je suis heureux pour vous de savoir que c'est aussi votre expérience intime.
C'est en fait ce que je recherche, sans être arrivé encore à votre stade, je garde espoir.
Je suis encore trop englué dans la rationalité matérielle.
C'est elle qui alimente encore mon mental, sans doute trop,mais j'ai besoin de temps.
Je suis encore bien présompteux de prêter tel ou tel projet à  Dieu et plus encore de croire pouvoir y participer...?
Disons que j'ai besoin d'un sens concret, d'une récompense, comme les enfants...?
Ma spiritualité est si juvénile qu'elle est encore infantile.
J'en suis au stade de rechercher le sens de la vie et je me dis que l'unité dans la diversité peut être ce sens.
En effet ce sens de l’ unité s’impose à nous  et il n’est pas défini par l’homme ni par moi, évidemment. Ce sens de l’ unité est celui de la vie, celui de l’univers. Sur le plan individuel, le sens de l’unité se perçoit comme le développement de la conscience en action dans l’homme. Pour l’univers qui nous est perceptible et pour notre planète, notre maison commune, le sens de l’unité est aussi la Conscience en action qui se développe de la matière à la vie, dans le monde végétal puis animal  pour parvenir au mental de l’homme et dépasser celui-ci. Dans les deux perspectives il s’agit de l’Esprit en action et voilà le sens de la vie. Sur notre planète, l’homme, être vivant le plus conscient,  participe de plus en plus directement à cette évolution globale en particulier par le développement des sciences et techniques au fur et à mesure du développement de ses propres capacités intellectuelles. Il dispose par ailleurs d’un libre arbitre qui le fait actuellement agir, hélas, souvent et globalement en sens contraire du sens de la vie. J’ajouterai que la perte du sens spirituel c’est à dire pour moi la perte du sens à la fois de l’unité première et du sens de la vie est la cause fondamentale de ce désarroi, de ce nihilisme plus ou moins exprimé et des dérives et ravages  qu’il occasionne dans de multiples domaines de notre société.
j'ai encore besoin de comprendre pour trouver ce sens de la vie, avant d'ouvrir mon esprit à la méditation,je dois m'éloigner du formatage rationnel, j'essaie d'y travailler, merci. Dieu et la science - Page 12 1679551000 
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Message par pelerin le Sam 3 Nov - 11:58

@vertgandazert a écrit:tangolinos, je comprends votre désir d’accueillir cette Conscience, à l'oeuvre dans l'univers et à la source de tout,je suis heureux pour vous de savoir que c'est aussi votre expérience intime.
C'est en fait ce que je recherche, sans être arrivé encore à votre stade, je garde espoir.
Je suis encore trop englué dans la rationalité matérielle.
C'est elle qui alimente encore mon mental, sans doute trop,mais j'ai besoin de temps.
Je suis encore bien présompteux de prêter tel ou tel projet à  Dieu et plus encore de croire pouvoir y participer...?
Disons que j'ai besoin d'un sens concret, d'une récompense, comme les enfants...?
Ma spiritualité est si juvénile qu'elle est encore infantile.
J'en suis au stade de rechercher le sens de la vie et je me dis que l'unité dans la diversité peut être ce sens.
En effet ce sens de l’ unité s’impose à nous  et il n’est pas défini par l’homme ni par moi, évidemment. Ce sens de l’ unité est celui de la vie, celui de l’univers. Sur le plan individuel, le sens de l’unité se perçoit comme le développement de la conscience en action dans l’homme. Pour l’univers qui nous est perceptible et pour notre planète, notre maison commune, le sens de l’unité est aussi la Conscience en action qui se développe de la matière à la vie, dans le monde végétal puis animal  pour parvenir au mental de l’homme et dépasser celui-ci. Dans les deux perspectives il s’agit de l’Esprit en action et voilà le sens de la vie. Sur notre planète, l’homme, être vivant le plus conscient,  participe de plus en plus directement à cette évolution globale en particulier par le développement des sciences et techniques au fur et à mesure du développement de ses propres capacités intellectuelles. Il dispose par ailleurs d’un libre arbitre qui le fait actuellement agir, hélas, souvent et globalement en sens contraire du sens de la vie. J’ajouterai que la perte du sens spirituel c’est à dire pour moi la perte du sens à la fois de l’unité première et du sens de la vie est la cause fondamentale de ce désarroi, de ce nihilisme plus ou moins exprimé et des dérives et ravages  qu’il occasionne dans de multiples domaines de notre société.
j'ai encore besoin de comprendre pour trouver ce sens de la vie, avant d'ouvrir mon esprit à la méditation,je dois m'éloigner du formatage rationnel, j'essaie d'y travailler, merci. Dieu et la science - Page 12 1679551000 

Bonjour vergandazert

La rationalité ne fait pas obstacle au progrès, et le besoin de comprendre est le signe au contraire d'une intelligence en éveil. Moi lorsque je dis besoin de comprendre, le mot qui retient mon attention ce n'est pas comprendre mais besoin, et la qualité de ce besoin se mesure sur l'échelle du détachement. Quels sont les attachements envers le monde et la chaire, pour reprendre une expression chrétienne, qui nous enchaînent toujours à la forme illusoire de sa prore existence, pour reprendre cette fois une expression boudhiste ? Les attachements qui nous retiennent appartiennent à l'une ou l'autre de trois catégories. Il y a les attachements de nature physique: besoin de posséder et de s'accaparer (maison , voiture, richesse ...). Il y a ceux reliés au domaine affectif: désir d'être aimé, apprécié, adoré, adulé, remarqué ... Finalement nous avons les attachements qui nous retiennent dans le monde mental, l'attachement aux idées et à leurs formes et l'impossibilité de se savoir en conscience être le penseur et non l'idée elle-même. Qui plus est, avec la matrîse des processus mentaux vient un sentiment de domination et de puissance, puissance et domination envers soi-même bien entendu mais qui peut facilement dériver et s'exercer sur les autres, et la possibilité de s'égarer dangeureusement est bien réelle.

Ces trois modes de l'attachement sont à mettre en rapport avec les trois tentations du Christ dans le désert ou les trois épreuves du Bouddha sous son figuier, marquant la victoire finale sur les tois mondes de l'expérience humaine qui permet à la conscience de se libérer et de s'élever au delà à travers l'expérience de la Transfiguration ou de l'Illumination.

Pour en revenir à l'approche participative et bien moi je vous le demande, ou diable trouver ce Dieu extérieur à soi-même sinon à la source de sa propre vie, d'où son inévitable participation, pleine et entière, au processus.

Que la puissance de la Vie Une afflue par le groupe de tous les vrais serviteurs,
Que l'Amour de l'Ame unique caractérise la vie de tous ceux qui cherchent à aider les Grands Etres
Puissé-je remplir mon rôle dans l'Oeuvre unique par l'oubli de moi, l'innocuité et la parole juste.
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Message par tangolinos le Sam 3 Nov - 12:55

@vertgandazert

J’ ai lu et relu ton message tant le ‘’ton’’ est délectable.
En effet, ce ‘’ton’’ témoigne de ton dévouement en ce qui concerne ta quête envers cette Conscience.

Si tu me le permets je vais néanmoins reprendre quelques mots, en espérant de ne pas dénaturer ce ‘’ton’’.

Tu dis:
‘’’je comprends votre désir d’accueillir cette Conscience, à l'oeuvre dans l'univers et à la source de tout,je suis heureux pour vous de savoir que c'est aussi votre expérience intime.’’’
Le mot ‘’désir’’ me dérange un peu, puisque cette expérience intime s’est produite suite à un extrême lâcher-prise qui était vraiment dénué d’ intention… auparavant, je ne me souciais vraiment pas de la spiritualité… Disons que mon ‘’instant’’ a été un retournement radical de ma conscience sur elle-même… tout comme l’ aurait fait une chaussette..
En fait ce que tu interprètes comme étant un désir, est plutôt une proposition d' attitude à maintenir dénuée de toute intention.

‘’’C'est en fait ce que je recherche, sans être arrivé encore à votre stade, je garde espoir.’’
J’ ai du mal à accepter l’ idée que je sois à un stade plus avancé que quelqu’un d’autre… Certes mon expérience est étonnante pour ceux qui savent être en chemin pour l’ atteindre, et qui sans cesses recherchent des jalons à ce chemin, mais en fait je n’ ai aucun mérite, puisque c’est vraiment l’ ‘’Inattendu’’ qui s’est manifesté, et de plus je ne savais vraiment pas être sur un chemin…

Dans le zen, les maitres proposent à leurs disciples d’ expérimenter plusieurs kenshos successifs pour atteindre l’ ultime kensho nommé le Satori…
Disons que dénué de maitre j’ ai vécu une seule expérience qui étrangement ressemble à ce Satori… Un peu comme si j’ avais vécu tous les kenshos à la fois…
Certes on pourrait penser que j’ ai atteint un stade ultime, mais ce n’ est que ce jour là que j’ ai su être sur un chemin… un peu comme si j’ étais devenu un véritable débutant, et que le chemin était infini…

Aussi nos voies peuvent paraitre distinctes, mais dans le fond je soupçonne que tu aies vécu déjà pas mal de kenshos (de prises de consciences, de la part et/ou de, la Conscience), tant, ta façon d’ évoquer la Chose et ton désarroi de ne pas la voir manifestée, témoigne de ton dévouement.
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Message par vertgandazert le Lun 5 Nov - 11:14

Bonjour tangolinos,

Vous savez l'on prête facilement ses sentiments,ses pensées,aux autres.
C'est sans doute ce que j'ai fait avec le désir, en fait c'est moi qui désire accéder à une spiritualité naturelle.
Je ne suis pas encore arrivé à ce stade, disons que je m'y emploie avec persévérance mais sans désarroi, ni précipitation, car je pense que les événements arrivent quand on est prêts à les accepter, dans mon cas cela implique la compréhension.
C'est sans doute cela mon frein.
Surtout qu'il est toujours temps de comprendre après, je ne suis pas pressé, cela tombe bien.
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Message par vertgandazert le Ven 30 Nov - 20:06

pelerin, nous suggérait de chercher Dieu à la source de notre vie, il a certainement raison.
Alors je me dis que le mieux est de commencer avec le big bang source de tout en cet univers.
Pour rappel introductif je propose une citation de ce cher Albert  Einstein
"«Ce que je vois dans la nature est un grand dessein que nous ne pouvons comprendre que de manière imparfaite, et que doit remplir une personne qui réfléchit avec un sentiment d’humilité…» 
De tout temps les hommes se sont posé les questions suivantes, fruit d’une inquiétude légitime: «Qui sommes-nous?» L’astrophysicien André Brahic avec son humour «scientifique» nous assure que «nous sommes les petits-enfants du Big Bang?». D’où venons-nous? Où allons-nous? Comment expliquer l’ordre superbe de l’Univers, depuis la délicate harmonie d’une humble fleur des champs, jusqu’à la splendeur sombre de la voûte étoilée? Suffit-il de laisser agir les lois de l’Univers pour qu’à partir du hasard naisse, naturellement, la vie ou faut-il imaginer qu’au-delà des choses visibles, il y a encore autre chose, une intelligence discrète, un horloger, qui animerait la matière et lui donnerait souffle?
Les constantes régissant la mélodie secrète de l’Univers
Le cheminement vers le modèle du Big Bang ne se fit pas «sans douleur». Il fallait, à Einstein, pour sa théorie, supposer que l’Univers est immuable en le clouant avec sa fameuse constante cosmologique. Un homme osa s’opposer aux équations d’Einstein et à sa théorie de la relativité: Alexander Friedmann. Il remet en cause, justement, l’approximation faite par Einstein avec sa constante cosmologique qui, en quelque sorte, cloue l’Univers sur place. Le Big Bang semble être une théorie qui se tient. L’astronome Edwin Hubble établit par ses observations au télescope en 1924 la nature extragalactique des nébuleuses. L’Univers venait encore de s’agrandir. Ainsi, les observations de Hubble semblaient indiquer que l’Univers dans son entier était en expansion, depuis cet instant lointain où, pour la science, il avait jailli du néant.
Le Big Bang nous fait découvrir une histoire imprévue et fantastique. Il a eu une naissance, grandiose, il grandit maintenant, et peut-être connaîtra-t-il un jour la vieillesse et la mort. L’histoire connue commence alors que l’univers avait déjà atteint l’âge de 10-43 seconde – le temps de Planck- Avant, on ne sait rien. Puis, pour une raison inconnue que les scientifiques ne s’expliquent pas, le vide si vivant s’est mis à enfler. C’est comme si quelqu’un a donné le signal du début. En moins de temps, qu’un battement de cil (entre 10-43 et 10-32 seconde), son volume a été multiplié par 10 puissance 50 (10 suivi de 50 zéros)! Et sans que l’on sache pourquoi, sont apparues les premières particules de matière. Après cette barrière fatidique des trois cent mille ans, des nuages de gaz se sont formés. Ils donnèrent naissance aux milliards de galaxies pendant près de 13,82 milliards d’années.
Aujourd’hui, à l’instant du Big Bang, l’Univers est encadré par une série de constantes cosmologiques qui gouvernent, à chaque instant, chaque étape de la naissance de la matière. A tel point que certains physiciens parlent de miracle car sa naissance est parfaitement ordonnée, ce qui a fait dire à Georges Smoot prix Nobel de physique, que «le Big Bang est l’évènement le plus cataclysmique que nous puissions imaginer, et à y regarder de plus près apparaît finement orchestré». Pour l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan: «L’univers, écrit-il, se trouve avoir, très exactement, les propriétés requises pour engendrer un être capable de conscience et d’intelligence. Les astrophysiciens peuvent jouer aux dieux créateurs en construisant des modèles d’Univers, chacun avec sa propre combinaison de constantes et de conditions initiales, grâce à la puissance des ordinateurs modernes. La question… qu’ils se sont posée pour chaque modèle d’univers est: héberge-t-il la vie et la conscience après une évolution de 13,7 milliards d’années?» 
 «La réponse est…la vaste majorité des univers possède une combinaison perdante (…) – sauf le nôtre (…). Ce réglage est-il dû au seul hasard? Ou bien résulte-t-il de la nécessité, si bien que les valeurs des constantes… sont les seules permises?» Rappelons que si un seul des paramètres avait une très faible déviation même d’une valeur infime, la vie n’aurait jamais pu émerger de la matière et la matière elle-même n’aurait jamais pu se former. Le réglage de la constante cosmologique est précis jusqu’à la 120e décimale. L’astrophysicien Georges Smoot a pu, en regardant les premières images du rayonnement fossile, s’exclamer: «C’est comme voir le visage de Dieu! Quelque chose semble inscrit dans cette lueur de l’aube cosmique. Comme un code mystérieux que Georges Smoot a appelé l’écriture manuscrite de Dieu. Remonter en arrière jusqu’à la création, regarder l’apparition de l’espace et du temps et de l’Univers et de tout ce qu’il y a dedans, mais aussi voir l’empreinte de celui qui a fait tout ça.» (1)
«Pendant 1000 jours, le satellite Planck a fouillé les confins de l’Univers pour tenter de répondre aux questions des physiciens et de l’humanité: comment l’Univers a-t-il été créé? Est-il gouverné par le hasard ou par un ordre profond? Y avait-il quelque chose avant le Big Bang? Qu’y avait-il avant la création de l’Univers?», De fait, la première lumière de l’Univers, le «Fiat Lux» de la Bible, semble réglée au millionième près. Par quel miracle? Comment est-ce possible? Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien proclamait, en son temps, le physicien français Leibnitz? Avec le satellite Planck et avec le boson de Higgs la question est plus que jamais d’actualité. Justement, comment les particules sont nées? Une découverte majeure a été faite début juillet 2012. «Il n’y a plus de doutes. Les explorateurs de l’infiniment petit viennent enfin de mettre la main sur une nouvelle particule. Les particules élémentaires doivent peut-être leur masse à l’insaisissable boson de Higgs. La découverte du boson de Higgs annoncée début juillet 2012 est essentielle car les particules de lumières initiales n’avaient pas de masse. C’est le boson de Higgs qui les a «alourdies». Une partie de l’énergie devient matière dont tout ce qui vit (humanité, animaux, plantes) et ce qui est inerte (sable, pierre…) est constitué.
Voici donc le décor planté, à partir d'extraits d'un texte écrit par le professeur "Chems Eddine  Chitoun" de l'école polytechnique d'Alger .
Merci à ce scientifique et à tous les autres, qui nous éclairent.
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Message par tangolinos le Ven 30 Nov - 20:56

@vertgandazert a écrit:Bonjour tangolinos,

Vous savez l'on prête facilement ses sentiments,ses pensées,aux autres.
C'est sans doute ce que j'ai fait avec le désir, en fait c'est moi qui désire accéder à une spiritualité naturelle.
Je ne suis pas encore arrivé à ce stade, disons que je m'y emploie avec persévérance mais sans désarroi, ni précipitation, car je pense que les événements arrivent quand on est prêts à les accepter, dans mon cas cela implique la compréhension.
C'est sans doute cela mon frein.
Surtout qu'il est toujours temps de comprendre après, je ne suis pas pressé, cela tombe bien.
Bonsoir ‘’vert désert’’
Il est sur que la pomme tombe toute seule de l’ arbre quand elle est mûre.
Disons que tes propos m’ émeuvent comme si c’ étaient les propos d’ une pomme qui se sentait prête à tomber de l’ arbre.
Vois-tu, je pense que ton attitude est légitime, si on prend en considération ton investissement…Or je soupçonne que le ‘’grand manitou’’ a choisi pour chacun un périple bien particulier.
Pour tout te dire, je soupçonne qu’ avant de venir se manifester sur terre, on savait exactement ce qu’ on allait vivre, et que nous avons été animés par l’ idée de le vivre dans les tripes en abandonnant toute notre connaissance… autrement dit, le sens de la vie serait de retrouver cette connaissance au travers de tous les obstacles que nous avons choisi originellement de surpasser.
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Message par vertgandazert le Sam 1 Déc - 14:23

Bonjour tangolinos,

Je vois que mes pommiers choisis comme avatar, vous inspirent des pensées toutes "newtoniennes", c'est bien naturel.
Mais vous savez que la chute d'une pomme, c'est très relatif...
Je comprends votre conception du sens de l'incarnation sur cette terre, pourquoi pas?
Mais je pense plutôt que le sens de la vie, c'est de contribuer à augmenter, à affiner, les connaissances acquises précédemment  .
Le problème, c'est qu'en général, nous n'avons pas le souvenir du pourquoi l'on est ici.
Très anthropomorphiquement je pense que c'est fait exprès, afin de ne pas perturber l'expérience de la vie, par un déterminisme trop précis et trop fort.
En effet à quoi servirait une vie déterminée par avance?
Ce serait bien une vie de pomme, dont le seul choix est de tomber avant d'être cueillie , à moins de succomber aux charmes d'un ver, beurk!!!
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Message par vertgandazert le Sam 1 Déc - 16:13

Pour en revenir au fond du sujet, la naissance de l'univers telle q'elle est décrite par la science actuelle, comme rappelée ci dessus est l'indice fort, d'un" projet".
En effet, ce déploiement de l'univers et de tout ce qu'il contient, implique des lois et des réglages infiniment précis,c'est vraiment trop improbables pour être seulement le fruit d'un hasard de circonstances, d'autant plus qu'après cette création, l'univers continue d'évoluer en dimensions et en complexité croissante.
Il est donc au moins légitime de s'interroger sur les moteurs de cette création évolutive.
Notons que c'est bien d'ailleurs ce que faisaient la majorité des scientifiques jusqu'à l'époque récente.
Sans pour autant, servir de tremplin aux "dieux des religions".
Ainsi par exemple, Einstein s'exprimait ainsi:

ALBERT EINSTEIN

« Je suis un non-croyant profondément religieux. » Ainsi Einstein résume-t-il sa conception de Dieu, qu'il qualifie de « cosmique » à la fin de sa vie. D'évidence, la religiosité du découvreur de la relativité est incompatible avec les fondements du judaïsme, du christianisme ou de l'islam. Einstein ne croit pas en un Dieu créateur, un Dieu personnel qui punit ou récompense, qui décide arbitrairement que tel événement va se produire ou ne pas se produire, que l'on peut implorer par des prières… Le Dieu qu'invoque Einstein, en l'appelant parfois « le Vieux », se rapproche plutôt de celui du philosophe e siècle, que Dieu et la Nature sont deux noms pour une même réalité, que Dieu est la Nature même. Pour Einstein, plus notre connaissance de l'Univers s'approfondit, en essayant « humblement de comprendre ne serait-ce qu'une infime partie de l'intelligence qui se manifeste dans la Nature » , plus nous sommes proches de Dieu. À une adolescente qui lui demande, en 1936, si les scientifiques s'adonnent à la prière, le théoricien de la relativité répond : « Quiconque voue sérieusement sa vie à la science devient vite persuadé qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'Univers, un esprit bien supérieur à celui de l'Homme. En ce sens, le travail scientifique mène à un certain sentiment religieux qui est bien sûr très différent de la religiosité de quelqu'un de plus naïf. »
Les lois de l'Univers auxquelles la science donne accès, produisent chez Einstein une forme de sentiment religieux, mais qui est différent, selon lui, de la religiosité du naïf
De même, Einstein juge que les sciences et les religions ne devraient pas s'opposer. « La science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle », écrit-il dans son livre Comment je vois le monde. En outre, à travers sa formule passée à la postérité : « Dieu ne joue pas aux dés ! », lancée au physicien danois Niels Bohr, l'un des pères de la mécanique quantique, au cours de leur célébrissime échange.
Aujourd’hui, les relations de la science avec les religions redeviennent plus tendues, plus conflictuelles, c'est dommage, mais hélas assez compréhensible.
Dieu bien que confisqué par les religions, mérite évidemment bien mieux qu'elles.
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Message par tangolinos le Sam 1 Déc - 19:05

@vertgandazert a écrit:Bonjour tangolinos,

Je vois que mes pommiers choisis comme avatar, vous inspirent des pensées toutes "newtoniennes", c'est bien naturel.
Mais vous savez que la chute d'une pomme, c'est très relatif...

Salut ‘’vert désert’’.

à propos de la relativité des pommes qui tombent de l’ arbre,
la chute d’ une pomme sous-entend que la terre est plate… et le fameux Einstein n’ a pas pas vraiment démenti la platitude de la terre, puisqu’il évoque l’ idée que ce n’ est pas la terre qui est courbée, puisqu’ elle ne fait que suivre la courbure de l’ espace… Hihi… OUI !,  il dit bien que la trajectoire de la Terre autour du soleil n’ est qu’une ligne droite.
En suivant sa théorie, on peut dire alors que l’ horizon qu’on regarde en observant la mer est vraiment une ligne droite, même si certaines autres théories scientifiques disent que cette droite est courbée.
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Message par vertgandazert le Dim 2 Déc - 11:33

tangolinos, j'ai cité Einstein, parce que je sais que finalement vous l'aimez bien et aussi parce que le big bang vérifié depuis au moins par ses conséquences prévues, est bien l'aboutissement logique et mathématique des équations de la relativité générale.
L'on peut effectivement faire des reproches à ce génial physicien qui était bien d'ailleurs le premier à reconnaître les failles de sa belle théorie, qui malgré toutes ses qualités prouvées et observées, reste incomplète.
Je ne vois guère, pourquoi il aurait perdu du temps à démontrer que la terre n'est pas plate, il n'a pas dit non plus qu'elle était courbée, mais seulement que par son poids elle déformait l'espace qui devenait ainsi courbé un peu comme entonnoir.
Et c'est ainsi que les pommes tombent dans cet entonnoir, en roulant naturellement sur les bords de cette courbure jusqu'au fond.
C'est cela le génie d'Einstein et c'est toujours vérifié, il ne voulait pas admettre qu'une action à distance d'un corps sur un autre puisse exister, c'est pourquoi il n'a jamais admis le phénomène d'intrication de deux particules et q'il a remplacé la force de gravitation de  Newton, par la courbure de l'espace et cela fonctionne mieux que les équations de  Newton, surtout pour les vitesses élevées.
Maintenant oui en géométrie Riemannienne, une droite peut être aussi courbée .
Ce n'est pas cela qui me dérange, c'est le fait qu'il dise que l'espace est vide.
Je ne suis évidemment pas capable de critiquer ses équations mathématiques, mais je me fais les réflexions suivantes:
*Si l'espace est vraiment une structure vide, comment peut il se courber?
*L'intrication indépendante de la distance existe, c'est maintenant prouvé depuis les expériences d'Aspect et maintes fois renouvelées depuis, alors se pose la question de savoir comment une information peut se transmettre instantanément?
Je dirai pas dans le vide, il est nécessaire qu'il y ait une trame qui relit tout.
Alors, je ne vois que deux hypothèses possibles:
L'espace existe depuis toujours et il est éternel, c'est comme un filet dont les mailles sont  des espaces de Planck ( c'est en gros ce que dit Nassim  Haramein ) c'est quand la conscience ou l'information colonise cet espace que le temps apparaît et la matière aussi.
Cet espace au moment du big bang était justement concentré en un seul espace de Planck, c'est à dire bien moins qu'un atome d'hydrogène, tout alors était évidemment intriqué, depuis cela continu.
Au moment du big bang, l'espace de Planck initial s'est répandu partout et depuis la conscience, l'énergie, l'information le colonise et ainsi crée ce que nous appelons l'univers avec tout ce qu'il contient a contenu et contiendra...
Ne me demandez pas comment cela est possible?
Mais cela est...
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Message par tangolinos le Dim 2 Déc - 20:40

Oui j' aime beaucoup Einstein pour les diverses citations qu'il a pondues...
J' aurais vraiment souhaité le rencontrer pour lui donner un bon coup de pied au cul, et je pense qu'il aurait vraiment apprécié mon intervention...
Vois-tu je soupçonne fortement qu' à force de s'impliquer dans la résolution des forces qui animent l' Univers, il en a imaginé que les courbes décrites par les équations étaient la réalité... je comprends bien que les forces décrivent des trajectoires, mais delà à dire que c'est l' espace qui s' est déformé, je trouve ça vraiment utopiste...
Bref, il a voulu évacuer la présence de forces instantanées telles que la gravitation... or il est plus compréhensible de dire que la pomme tombe de l' arbre du haut vers le bas, plutôt que de dire qu'il n' y a pas de haut ou de bas, et que la pomme est engloutie dans un entonnoir.
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Message par vertgandazert le Lun 3 Déc - 9:58

En ouvrant ce fil de discussions, mon but est double,il s'agit de comprendre ce que dit la science, sur nous et sur ce qui nous entoure, puis de voir ce qui est compatible, ou non avec l'existence d'un "Esprit" d'une " Conscience" infiniment supérieure "
qui serait à l'oeuvre dans l'univers et à travers les êtres vivants.
Si je parle souvent d'Einstein, c'est parce que génie infiniment intuitif a révolutionné la physique moderne, nous lui devons beaucoup, merci Monsieur.
C'est effectivement lui qui a bouleversé la notion d'espace et de temps et il a ainsi permit d'expliquer les quelques anomalies sur lesquelles butaient la physique newtonnienne, dont par ailleurs les équations fonctionnaient très bien pour la majorité des cas.
Oui comme vous le dites tangolinos, il est plus facile de dire et de comprendre que la pomme tombe, parce qu'elle est attirée par la force de gravitation émise par la terre et quantifiée par les équations de  Newton, de plus cela fonctionne.
Mais le génie d'Einstein c'est d'avoir trouvé l'origine de cette force de gravitation, dans la déformation de l'espace temps.
Et cerise sur le gâteau d'avoir réussi à mettre en équation cette déformation et les forces induites, grâce à l'aide de mathématiciens, plus doués que lui en mathématiques, c'est lui qui le dit.
Alors il aurait pu peut être apprécier votre intervention.
Si vous avez la possibilité d'entrer en contact avec son esprit, je vous suggère de le titiller sur son affirmation que l'espace est vide.
Demandez lui donc, comment du vide peut se courber? Surtout quand la cette courbure dévie la lumière, il faut vraiment un grand entonnoir, ou un miroir aux alouettes? Dieu et la science - Page 12 1679551000  ( je me courbe, mais c'est le poids des ans qui me rend plus grave...)
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Message par tangolinos le Lun 3 Déc - 12:16

@vert désert

que dit la Science ?...
la Science nous propose une interprétation de ce qu'est la réalité... or ces interprétations ne sont pas la réalité... elles ne sont que théories...
Pour preuve, la Science a beau pondre des lois, il y a toujours des exceptions... même qu'on en est arrivé à dire, que les exceptions confirment la règle.

Conscience infiniment supérieure ?...
Pour moi, ça ne fait aucun doute... Il y a bien quelque chose d'invisible qui orchestre le ballet des manifestations... même que cette CHOSE s' amuse à pondre des exceptions...
Vois-tu, la créativité m' époustoufle, et je n' y vois que miracle... un peu comme si cette CHOSE se manifestait à travers l' ego des artistes. (Tiens ça nous ramène au sujet de la Spirale 3D)

Le vide se courber ?...
Tu as bien raison de pointer cette anomalie dans la théorie d'Einstein.
Vois-tu, je soupçonne qu'Einstein a confondu le résultat des courbes algébriques avec la réalité géométrique... Ce que je ne supporte pas, c'est que par principe nous avons postulé que les coordonnées de l' espace/temps étaient stables... et c'est dans cette cage que les scientifiques devaient décrire le ballet des manifestations...
Vois-tu, je crains fort que ne parvenant pas à trouver les justes équations algébriques décrivant le ballet géométrique dans cette cage absolument stable, Einstein en a déduit que l' espace/temps se courbait.
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Message par Invité le Lun 3 Déc - 12:49

Dire que l'espace-temps se "courbe" c'est justement mettre en forme l'idée que la "cage" n'est pas "stable"

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Message par tangolinos le Lun 3 Déc - 14:08

Aspirant a écrit:Dire que l'espace-temps se "courbe" c'est justement mettre en forme l'idée que la "cage" n'est pas "stable"
Je veux bien accepter que les manifestations puissent suivre des trajectoires courbées, mais si on remet en question la stabilité de nos coordonnées, comment pourrait-on dire que quelque chose est courbée, si on ne pouvait plus la comparer à une droite.
De même si le temps se dilatait, comment pourrait-on se permettre de quantifier l' âge de l' univers ?

Sans la cage, l' oiseau se barre ! Very Happy
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Message par mikael le Lun 3 Déc - 14:25

bj..si l'on résonne en linéaire, bien sur qu'il faut "courber" ...mais si l'on raisonne en "épaisseur" , non ....pour aller plus vite ,il faut traverser et non suivre la"ligne".....
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Message par mikael le Lun 3 Déc - 14:26

re..;et pour "traverser", il faut changer de vibration, vibrer plus et tu traverses.....
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Message par vertgandazert le Lun 3 Déc - 14:54

Voici un bref rappel de e que dit la relativité générale :

"

La relativité générale et la courbure de l’espace-temps
Accueil 
> La fin des étoiles massives 
> La relativité générale et la courbure de l’espace-temps



Dieu et la science - Page 12 Courbure_espace_tempsL’espace comme tissu élastique. La pierre crée une dépression dans le tissu. Les billes pénètrent légèrement dans la dépression et leurs trajectoires se courbent. Notons quand même les limites de cette analogie qui fait appel à une dimension externe au tissu et à la gravité pour déformer celui-ci. En réalité, ni dimension supplémentaire, ni force externe ne sont nécessaires. Crédit : Aurore Simmonet/NASA
En développant ses idées sur les conséquences du principe d’équivalence, Einstein aboutit à une nouvelle vision de la gravitation qui devait remplacer celle d’Isaac Newton : la relativité générale. L’aspect le plus important de cette théorie est la disparition du concept de force de gravitation.

La courbure de l’espace-temps

Pour Einstein, le mouvement d’un corps n’est pas déterminé par des forces, mais par la configuration de l’espace-temps. Par exemple, d’après Newton la Terre tourne autour du Soleil car celui-ci exerce une force gravitationnelle sur notre planète. Pour Einstein, c’est une perturbation de l’espace-temps introduite par la masse du Soleil qui est à l’origine du mouvement de la Terre.
Pour mieux comprendre cette idée, faisons appel à une analogie à deux dimensions. L’espace, en relativité générale, peut être comparé à une sorte de tissu élastique. La présence d’une étoile peut être simulée en posant une pierre sur ce tissu. Celle-ci s’enfonce dans le tissu, le déforme et y crée une dépression.
Que se passe-t-il lorsqu’un corps plus petit passe à proximité de l’étoile ? Faisons rouler une bille sur le tissu : la trajectoire est d’abord une simple ligne droite, mais lorsque la bille passe à proximité de la pierre, elle pénètre légèrement dans la dépression. Elle est alors déviée de sa ligne droite et sa trajectoire se courbe. Sur ce tissu élastique, le mouvement de la bille n’est pas dicté par une force mais par la forme de l’espace ou plus précisément, par la courbure de celui-ci.

La relativité générale

La relativité générale abandonne la notion de force et la remplace par le concept de courbure de l’espace-temps. Les corps célestes adoptent des trajectoires aussi droites que possibles, mais ils doivent se soumettre à la configuration de l’espace-temps. Loin de toute distribution de matière, la courbure de l’espace-temps est nulle et toutes les trajectoires sont des lignes droites. Près d’un corps massif comme le Soleil, l’espace-temps est déformé et les corps se déplacent sur des lignes courbes.
Pour être complète, la théorie de la relativité générale doit également donner un moyen de calculer la courbure de l’espace-temps créée par une distribution de masse. Elle le fait par l’intermédiaire d’un système très complexe de formules mathématiques, les équations d’Einstein, qui relient courbure de l’espace-temps et distribution de masse. Ce système est si complexe qu’il n’a été résolu que dans quelques cas de figure très simples, par exemple autour d’une étoile isolée.
La vision du monde d’Albert Einstein est donc très différente de celle proposée par Isaac Newton. Néanmoins, la plupart du temps les deux théories donnent des résultats pratiquement identiques. Les divergences n’apparaissent que dans des conditions extrêmes, soit pour des corps se déplaçant à une vitesse proche de celle de la lumière, soit pour des corps qui engendrent des champs de gravité très puissants. Ce qui n’est pas le cas sur Terre dans la vie de tous les jours. C’est pourquoi les automobilistes et les piétons vieillissent au même rythme, ainsi que les habitants du rez-de-chaussée et du dernier étage d’un immeuble."
Cette théorie est incomplète, Einstein en a eu conscience depuis le départ, il a passé les 40  dernières années de sa vie aidé par les physiciens et les mathématiciens les plus afûtés à chercher à l'améliorer, sans résultat supplémentaire.
De plus malgré ses imperfections elle n'a jamais été mise en défaut et elle fonctionne parfaitement bien, pour tout l'univers macroscopique.
Alors, évidemment je suis gêné pour la critiquer, je n'ai pas les compétences pour le faire.
Ce que je dis ici, c'est en fait ce que je comprends pas et qui me semble contradictoire, pour rappel:
l'espace qui a une vitesse d'expansion plus rapide que celle de la lumière...?
De plus cette vitesse s'accélère encore, selon un article de sciences et vie de septembre dernier, ce qui impliquerait la disparition de toute matière dans l'univers dans environ 20  milliards d'années... L'on aura le temps d'en reparler...
Einstein ne voulait pas croire en l'expansion de l'univers, pourtant prévue par ses équations !
Alors effectivement que deviennent les repères des référentiels dans un espace qui se dilate plus vite que la lumière?
Et que mesurer sans référentiel fixe? Dieu et la science - Page 12 304861150
Bon je m'éloigne pour observer  Dieu et la science - Page 12 1494532212
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Message par tangolinos le Lun 3 Déc - 15:32

Hihi...
c'est très simple... pour mesurer quelque chose, prends pour étalon un mètre élastique...
Si tes équations prédisent que cette chose a pour longueur 1 mètre, alors que cette chose mesure en réalité 4 mètres, il te suffira d'étirer ton ''mètre étalon'' pour montrer que tes équations sont justes. Very Happy
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Message par mikael le Lun 3 Déc - 19:40

bj...plus nous "descendrons" dans la matière,plus nous trouverons sa puissance ..;car ,pour moi,c'est au centre de toutes choses que ce trouvent les "mystères" ..un jours ,suite a une question,il m'est apparu une croix de St Andre , et de ma taille ,je me retraississais pour rejoindre le centre de la croix , et.. j'ai "vu" que l'autre "plan" était de l'autre coté ..et partait de ce centre..
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Message par vertgandazert le Mar 4 Déc - 10:28

@mikael, bonjour et bienvenue sur ce forum.

Effectivement au fur et à mesure que la science descend dans la matière, celle ci semble "s'évaporer", ses constituants ultimes les particules élémentaires disparaissent puis réapparaissent sous forme d'ondes, dans un ballet quantique effréné....
Le temps des atomes insécables semble bien révolu,plus l'on casse la matière, plus l'on trouve de particules et pour finir la frontière entre la réalité matérielle et l'onde virtuelle s'évanouit, la matière émerge des ondes et réciproquement.
C'est l'observation d'une conscience qui réduit l'onde en matière,alors peut être qu'au centre de la matière est tapie une conscience, qui l'informe et la matérialise?
Nous en reparlerons.
tangolinos,, c'est bien justement la puissance incroyable des mathématiques, qui permet d'ajuster le mètre étalon à la longueur observée et réciproquement.
C'est bien ce que constatait ce cher Albert, quand il disait que le plus incompréhensible c'est que l'univers le soit.
Et il ajoutait parce qu'il est écrit en langage mathématique.
Moi je constate seulement que les mathématiques sont une invention de l'esprit humain, cela veut sans doute dire qu'il y a une certaine parenté ( filiation?) entre notre esprit et celui qui a tout planifié?
Enfin c'est le genre de questions qui me viennent à l'esprit.
Sinon pour mesurer 4 mètres avec un mètre étalon d'un mètre, il suffit de prendre un mètre en rouleau de 6 mètres, tous les magasins de bricolage en propose.
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Message par mikael le Mar 4 Déc - 15:51

bj...en fait je me demande si le "patron" , au moins sa création , n'est pas une gigantesque trame mentale (ou psychique) ou tout est deja inscrit de tout temps..en l'instant..et qu'en fonction des "demandes" (des découvertes) , la matière se modèle comme une pâte a modeler et prends forme....le corps "humain" a ses modèles internes (ADN) de références , et les possède jusqu'au bout .;si l'homme (certains y arrivent) avait la "puissance" de l'Esprit pour COMMANDER le corps,il peux ; de ce fait, demander la restauration de celui ci, car la "trame" existe .....en fait je pense plus a une trame géométrique , ou tout peux se structurer....plus qu'a une trame mathématique ..
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Message par tangolinos le Mar 4 Déc - 17:00

Salut mikael
je partage ton opinion que la géométrie prime sur l' algèbre.
La géométrie est le réceptacle des manifestations, et l' algèbre n' arrive qu'en second plan... un peu comme si l' algèbre n' était qu'une façon d' interpréter la réalité de ce qui se passe dans l' espace géométrique...
Ce qui est marrant c'est que les algébristes ont beau pondre des équations sensées embrasser, voir prédire toutes les manifestations , il reste toujours des exceptions... Un peu comme si le grand ''patron'' s'amusait en permanence à produire des miracles de la façon la plus discrète qui soit.
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