Dieu et la science

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Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Ven 2 Nov - 14:23

@vertgandazert
Je dirais que nos messages sont contrastés en apparence, mais que dans le fond ils sont complémentaires pour que la manifestation soit…
En effet, l’ Absolu est indicible , et toute tentative de le dire est forcément maladroite, puisqu’il s’agit d’ évoquer l’ Absolu, par l’ usage de manifestations relatives…
C’est en quelque sorte un sacrilège que de prétendre pouvoir dire l’ Absolu, puisqu’il n’ est ni ceci, ni cela…
Aussi nos contrastes sont salutaires, puisqu’ à travers nos sottises on chemine tous deux vers la compréhension du Grand Mystère.

Tiens à propos de conscience, je te propose de mettre une majuscule quand tu évoques la Grande  Conscience qui imprègne l’ univers entier, et de laisser une minuscule quand tu évoques nos petites consciences individuelles.
C’est un peu comme si la Grande Conscience manifestait ses multiples aspects, à travers des milliards de petites consciences.
Alors peut être bien que la voie de chaque conscience est de bosser pour rejoindre la Conscience (ou tout au moins c’ est ce que tu dirais)… mais la voie peut être aussi de se laisser transcender par cette Conscience.
Tu évoques l’ idée que notre ego doit s’attacher à faire grandir notre petite conscience, et moi j’ évoque plutôt l’ extinction de l’ ego pour vider notre conscience et ainsi accueillir la Conscience.
Voilà donc les deux aspects qui nous opposent, et finalement la réponse Absolue serait de dire que c’est ni l’ un, ni l’ autre qui détient la Grande Vérité.

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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Ven 2 Nov - 18:08

tangolinos quand vous dites:
"Tu évoques l’ idée que notre ego doit s’attacher à faire grandir notre petite conscience, et moi j’ évoque plutôt l’ extinction de l’ ego pour vider notre conscience et ainsi accueillir la Conscience.
Voilà donc les deux aspects qui nous opposent, et finalement la réponse Absolue serait de dire que c’est ni l’ un, ni l’ autre qui détient la Grande Vérité."
Je ne vois pas d'opposition, mais plutôt une différence d'appréciation et d'approche de la Conscience.
Pour moi la Conscience de l'univers ou Dieu se livre à une expérience qui pourrait s'interpréter comme un désir d'enrichir en l'augmentant cette conscience à travers le vécu matériel,alors évidemment pour ne pas limiter cette expérience, elle doit être ouverte à toutes les possibilités.
C'est sans doute pourquoi le hasard est si souvent utilisé, c'est un merveilleux facteur créateur d'imprévu et de diversité,après je ne sais pas s'il faut se débarrasser totalement de notre égo pour accueillir la Conscience, en vidant notre conscience.
C'est une attitude contemplative que je comprends, mais j'ai toujours du mal avec cette notion, comme avec celle de Dieu qui souhaiterait qu'on le contemple et qu'on le prie.
Je préfère une attitude plus participative plus co- constructive.
Ainsi en faisant grandir notre petite conscience, nous alimentons la Conscience tout court, c'est tout, c'est comme les gouttes d'eau qui alimentent les ruisseaux, les rivières, les fleuves, les océans, pour nous retomber dessus en fines gouttelettes de pluie ou en gros flocons de neige en apparence identiques, mais pourtant tous différents...
La différence, ce n'est pas l'opposition, en vérité la différence enrichi, l'opposition appauvri.
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Ven 2 Nov - 22:28

vois-tu, je pense qu’avant que les manifestations soient, il y avait forcément une Chose qui a provoqué tout ça.
On peut appeler cette Chose: la Conscience, Dieu, le Grand Manitou, le Tao, le Grand UN… etc…
Cette Chose est invisible mais sous-tend toutes les manifestations.
à mon avis cette Chose contenait et contient toujours toute la connaissance de tout ce qui s’est produit, qui se produit, et se produira.
Disons qu’il me semble évident que cette Chose attende qu’on la reconnaisse… un peu comme si on l’ avait perdue et qu’il s’ agissait de renaitre avec elle.
Ta proposition de faire grandir nos consciences n’ est pas sotte dans le sens que c’est une participation à ce que la Conscience se manifeste… Mais je reste toujours militant de ma proposition de vider notre conscience pour l’ accueillir… L’histoire nous a tellement raconté de désastres commis par des illuminés que je préfère préserver l’ humilité… et puis, je dois avouer que mon point de vue émane d’ une expérience spirituelle intime, où c’est vraiment dans un lâcher prise extrême que l’ Inattendu s’est produit… un peu comme si cette Chose s’ était manifestée tout en préservant sa non-forme.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Sam 3 Nov - 9:25

tangolinos, je comprends votre désir d’accueillir cette Conscience, à l'oeuvre dans l'univers et à la source de tout,je suis heureux pour vous de savoir que c'est aussi votre expérience intime.
C'est en fait ce que je recherche, sans être arrivé encore à votre stade, je garde espoir.
Je suis encore trop englué dans la rationalité matérielle.
C'est elle qui alimente encore mon mental, sans doute trop,mais j'ai besoin de temps.
Je suis encore bien présompteux de prêter tel ou tel projet à  Dieu et plus encore de croire pouvoir y participer...?
Disons que j'ai besoin d'un sens concret, d'une récompense, comme les enfants...?
Ma spiritualité est si juvénile qu'elle est encore infantile.
J'en suis au stade de rechercher le sens de la vie et je me dis que l'unité dans la diversité peut être ce sens.
En effet ce sens de l’ unité s’impose à nous  et il n’est pas défini par l’homme ni par moi, évidemment. Ce sens de l’ unité est celui de la vie, celui de l’univers. Sur le plan individuel, le sens de l’unité se perçoit comme le développement de la conscience en action dans l’homme. Pour l’univers qui nous est perceptible et pour notre planète, notre maison commune, le sens de l’unité est aussi la Conscience en action qui se développe de la matière à la vie, dans le monde végétal puis animal  pour parvenir au mental de l’homme et dépasser celui-ci. Dans les deux perspectives il s’agit de l’Esprit en action et voilà le sens de la vie. Sur notre planète, l’homme, être vivant le plus conscient,  participe de plus en plus directement à cette évolution globale en particulier par le développement des sciences et techniques au fur et à mesure du développement de ses propres capacités intellectuelles. Il dispose par ailleurs d’un libre arbitre qui le fait actuellement agir, hélas, souvent et globalement en sens contraire du sens de la vie. J’ajouterai que la perte du sens spirituel c’est à dire pour moi la perte du sens à la fois de l’unité première et du sens de la vie est la cause fondamentale de ce désarroi, de ce nihilisme plus ou moins exprimé et des dérives et ravages  qu’il occasionne dans de multiples domaines de notre société.
j'ai encore besoin de comprendre pour trouver ce sens de la vie, avant d'ouvrir mon esprit à la méditation,je dois m'éloigner du formatage rationnel, j'essaie d'y travailler, merci.  
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Sam 3 Nov - 11:58

@vertgandazert a écrit:tangolinos, je comprends votre désir d’accueillir cette Conscience, à l'oeuvre dans l'univers et à la source de tout,je suis heureux pour vous de savoir que c'est aussi votre expérience intime.
C'est en fait ce que je recherche, sans être arrivé encore à votre stade, je garde espoir.
Je suis encore trop englué dans la rationalité matérielle.
C'est elle qui alimente encore mon mental, sans doute trop,mais j'ai besoin de temps.
Je suis encore bien présompteux de prêter tel ou tel projet à  Dieu et plus encore de croire pouvoir y participer...?
Disons que j'ai besoin d'un sens concret, d'une récompense, comme les enfants...?
Ma spiritualité est si juvénile qu'elle est encore infantile.
J'en suis au stade de rechercher le sens de la vie et je me dis que l'unité dans la diversité peut être ce sens.
En effet ce sens de l’ unité s’impose à nous  et il n’est pas défini par l’homme ni par moi, évidemment. Ce sens de l’ unité est celui de la vie, celui de l’univers. Sur le plan individuel, le sens de l’unité se perçoit comme le développement de la conscience en action dans l’homme. Pour l’univers qui nous est perceptible et pour notre planète, notre maison commune, le sens de l’unité est aussi la Conscience en action qui se développe de la matière à la vie, dans le monde végétal puis animal  pour parvenir au mental de l’homme et dépasser celui-ci. Dans les deux perspectives il s’agit de l’Esprit en action et voilà le sens de la vie. Sur notre planète, l’homme, être vivant le plus conscient,  participe de plus en plus directement à cette évolution globale en particulier par le développement des sciences et techniques au fur et à mesure du développement de ses propres capacités intellectuelles. Il dispose par ailleurs d’un libre arbitre qui le fait actuellement agir, hélas, souvent et globalement en sens contraire du sens de la vie. J’ajouterai que la perte du sens spirituel c’est à dire pour moi la perte du sens à la fois de l’unité première et du sens de la vie est la cause fondamentale de ce désarroi, de ce nihilisme plus ou moins exprimé et des dérives et ravages  qu’il occasionne dans de multiples domaines de notre société.
j'ai encore besoin de comprendre pour trouver ce sens de la vie, avant d'ouvrir mon esprit à la méditation,je dois m'éloigner du formatage rationnel, j'essaie d'y travailler, merci.  

Bonjour vergandazert

La rationalité ne fait pas obstacle au progrès, et le besoin de comprendre est le signe au contraire d'une intelligence en éveil. Moi lorsque je dis besoin de comprendre, le mot qui retient mon attention ce n'est pas comprendre mais besoin, et la qualité de ce besoin se mesure sur l'échelle du détachement. Quels sont les attachements envers le monde et la chaire, pour reprendre une expression chrétienne, qui nous enchaînent toujours à la forme illusoire de sa prore existence, pour reprendre cette fois une expression boudhiste ? Les attachements qui nous retiennent appartiennent à l'une ou l'autre de trois catégories. Il y a les attachements de nature physique: besoin de posséder et de s'accaparer (maison , voiture, richesse ...). Il y a ceux reliés au domaine affectif: désir d'être aimé, apprécié, adoré, adulé, remarqué ... Finalement nous avons les attachements qui nous retiennent dans le monde mental, l'attachement aux idées et à leurs formes et l'impossibilité de se savoir en conscience être le penseur et non l'idée elle-même. Qui plus est, avec la matrîse des processus mentaux vient un sentiment de domination et de puissance, puissance et domination envers soi-même bien entendu mais qui peut facilement dériver et s'exercer sur les autres, et la possibilité de s'égarer dangeureusement est bien réelle.

Ces trois modes de l'attachement sont à mettre en rapport avec les trois tentations du Christ dans le désert ou les trois épreuves du Bouddha sous son figuier, marquant la victoire finale sur les tois mondes de l'expérience humaine qui permet à la conscience de se libérer et de s'élever au delà à travers l'expérience de la Transfiguration ou de l'Illumination.

Pour en revenir à l'approche participative et bien moi je vous le demande, ou diable trouver ce Dieu extérieur à soi-même sinon à la source de sa propre vie, d'où son inévitable participation, pleine et entière, au processus.

Que la puissance de la Vie Une afflue par le groupe de tous les vrais serviteurs,
Que l'Amour de l'Ame unique caractérise la vie de tous ceux qui cherchent à aider les Grands Etres
Puissé-je remplir mon rôle dans l'Oeuvre unique par l'oubli de moi, l'innocuité et la parole juste.
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Sam 3 Nov - 12:55

@vertgandazert

J’ ai lu et relu ton message tant le ‘’ton’’ est délectable.
En effet, ce ‘’ton’’ témoigne de ton dévouement en ce qui concerne ta quête envers cette Conscience.

Si tu me le permets je vais néanmoins reprendre quelques mots, en espérant de ne pas dénaturer ce ‘’ton’’.

Tu dis:
‘’’je comprends votre désir d’accueillir cette Conscience, à l'oeuvre dans l'univers et à la source de tout,je suis heureux pour vous de savoir que c'est aussi votre expérience intime.’’’
Le mot ‘’désir’’ me dérange un peu, puisque cette expérience intime s’est produite suite à un extrême lâcher-prise qui était vraiment dénué d’ intention… auparavant, je ne me souciais vraiment pas de la spiritualité… Disons que mon ‘’instant’’ a été un retournement radical de ma conscience sur elle-même… tout comme l’ aurait fait une chaussette..
En fait ce que tu interprètes comme étant un désir, est plutôt une proposition d' attitude à maintenir dénuée de toute intention.

‘’’C'est en fait ce que je recherche, sans être arrivé encore à votre stade, je garde espoir.’’
J’ ai du mal à accepter l’ idée que je sois à un stade plus avancé que quelqu’un d’autre… Certes mon expérience est étonnante pour ceux qui savent être en chemin pour l’ atteindre, et qui sans cesses recherchent des jalons à ce chemin, mais en fait je n’ ai aucun mérite, puisque c’est vraiment l’ ‘’Inattendu’’ qui s’est manifesté, et de plus je ne savais vraiment pas être sur un chemin…

Dans le zen, les maitres proposent à leurs disciples d’ expérimenter plusieurs kenshos successifs pour atteindre l’ ultime kensho nommé le Satori…
Disons que dénué de maitre j’ ai vécu une seule expérience qui étrangement ressemble à ce Satori… Un peu comme si j’ avais vécu tous les kenshos à la fois…
Certes on pourrait penser que j’ ai atteint un stade ultime, mais ce n’ est que ce jour là que j’ ai su être sur un chemin… un peu comme si j’ étais devenu un véritable débutant, et que le chemin était infini…

Aussi nos voies peuvent paraitre distinctes, mais dans le fond je soupçonne que tu aies vécu déjà pas mal de kenshos (de prises de consciences, de la part et/ou de, la Conscience), tant, ta façon d’ évoquer la Chose et ton désarroi de ne pas la voir manifestée, témoigne de ton dévouement.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 5 Nov - 11:14

Bonjour tangolinos,

Vous savez l'on prête facilement ses sentiments,ses pensées,aux autres.
C'est sans doute ce que j'ai fait avec le désir, en fait c'est moi qui désire accéder à une spiritualité naturelle.
Je ne suis pas encore arrivé à ce stade, disons que je m'y emploie avec persévérance mais sans désarroi, ni précipitation, car je pense que les événements arrivent quand on est prêts à les accepter, dans mon cas cela implique la compréhension.
C'est sans doute cela mon frein.
Surtout qu'il est toujours temps de comprendre après, je ne suis pas pressé, cela tombe bien.
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