Dieu et la science

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Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Dim 21 Oct - 21:24

vergandazert a écrit:En tout cas le sujet intrigue, songez que le programme de recherche Big Questions in Free Will est quand même doté de la modique somme de 4.4 millions de $ !
On peut comprendre alors le pourquoi les scientifiques brandissent des choses étonnantes, puisque plus elles seront étonnantes, et plus ils toucheront du fric pour continuer à chercher encore plus de choses étonnantes.

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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Dim 21 Oct - 22:09

n'importe quoi
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Jeu 25 Oct - 16:59

@J'ai envie de revenir sur les expériences de Libet, des scientifiques et philosophes y ont vu une négation du libre arbitre, cela leur convenait parce que cela confortait leur concept matérialiste, c'est tout, mais c'est faux.
En effet Libet lui même en tirait des conclusions à peu près inverses.
Pour lui, cela confirmait, que l'assimilation de la conscience donc de l'homme a un paquet de neurones, comme le prétendent  Changeux,Damasio et la majorité des biologistes neurologues, est une réduction fausse et trop rapide.
Voici une rapide synthèse de cette problématique:
Force est de constater que nous ne sommes toujours pas capable de définir la conscience, ni sa localisation exacte, ni son origine.
« La plupart des neurobiologistes admettent plutôt qu’on ne saurait localiser la conscience, cette dernière résultant de l’interactivité d’une mosaïque de processus allant de la conscience liminaire à la conscience de soi. Cependant, cette absence de localisation, ou d’isolement d’un processus spécifique, ne les empêche pas de définir la conscience : il s’agit d’un événement subjectif, expérience de la présence unique, holistique, impartageable. (…)
La conscience suppose des disparités synchroniques
Le degré de conscience ne résulte pas de la quantité de neurones au travail en même temps dans le cerveau ni de l’intensité de leur activité. Une activité neuronique, en l’absence de conscience, peut être égale ou même plus forte que pendant la conscience : dans les crises d’épilepsies, par exemple, les neurones sont hyperactifs. De même, pendant le sommeil, on suppose parfois que l’activité des neurones diminue et qu’il en résulte une perte de conscience. Or le taux d’activité des neurones pendant le sommeil est égal à celui de la veille. Comme le remarquent Edelman et Tononi, la proportion de neurones en activité peut même augmenter pendant le sommeil dans certaines aires corticales. Ils ajoutent aussi que ce qui provoque « un changement net entre veille et sommeil, ce n’est pas le taux d’éveil des neurones, mais leur structure d’éveil. » Le sommeil se distingue de la veille par une telle structure : la conscience éveillée s’accompagne d’une activité du cerveau suffisamment différenciée entre des aires distinctes. Au contraire, le sommeil se caractérise par une grande homogénéité des états cérébraux : les discriminations fonctionnelles entre les différentes aires tendent à s’uniformiser. Indice de la conscience, la disparité s’évanouit lorsque l’ensemble des neurones fonctionne en synchronie (comme c’est le cas lors des crises d’épilepsie ou pendant le sommeil profond).
La conscience dépend de la complexité associative de plusieurs aires, elle ne se réduit pas aux sous-ensemble de neurones qui la supportent (ce n’est pas une fonction localisable). Lorsque les assemblées de neurones sont synchrones, la conscience s’évanouit. En période d’activité consciente, les neurones du système thalamocortical s’éveillent seulement par à-coups, de une à quatre fois par seconde. »Dans les conditions spéciales de la crise d’épilepsie généralisée ou du sommeil profond, au contraire, cette structure se synchronise : on observe alors un EEG hypersynchrone qui correspond à l’éveil à l’unisson des cellules corticales. Cette réduction du différentiel est incompatible avec la conscience. L’éveil intégré de l’ensemble du cerveau s’accompagne d’un évanouissement de la subjectivité. Contrairement à ce qu’ont imaginé les neurophysiologistes du rêve, l’activité onirique a très peu de chance de se produire pendant le sommeil profond, puisqu’il faut un certain niveau de complexité pour susciter la conscience (qui existe aussi à l’intérieur même des rêves).
La disparité d’excitation entre plusieurs aires du cerveau signifie que la conscience résulte d’une comparaison entre un événement actuel et un événement passé ou virtuel. Elle juge et adapte l’action aux événements en cours. (…)
Pourquoi la conscience devrait-elle jaillir sous prétexte que plusieurs aires sous prétexte que plusieurs aires sont connectées entre elles ? Il existe à cet égard une adéquation entre le fonctionnement de l’appareil psychique que décrit la psychanalyse et ce qu’expose un neurophysiologiste comme Edelman. Du point de vue psychanalytique, le départage du conscient et de l’inconscient réclame lui aussi la connexion de plusieurs instances distinctes, celles qui concernent la pulsion et celles qui régissent l’effectuation de la parole. La disparité de synchronisation entre les aires est du même ordre que celle qui existe entre le système pulsionnel (qu’il faut refouler) et la pensée (qui autorise la conscience). La différence de potentiel entre plusieurs aires témoigne du travail de refoulement. A telle enseigne que, lorsque le refoulement échoue et que toutes les aires sont hypersynchrones en même temps, la conscience s’abolit.
Les disparités de niveau entre les aires connectées provoquent la conscience : cette étincelle jaillit dans la différence de potentiel existant entre les aires de la sensation et celle du langage. La conscience d’un sujet résulte du refoulement du danger de la pulsion, grâce à un processus réentrant dans le système symbolique. Il s’agit de passer d’un système d’information explosif à un autre qui le désamorce. Réentrer équivaut à refouler. (…)
Classiquement, la conscience réclame un acte réflexif, mais qu’est cet acte réflexif ? (…) Lorsque le sujet nomme sa perception, il fait déjà un pas vers la conscience. (…) Ce n’est pas la réflexivité en général qui qualifie la conscience humaine, mais la réflexivité discursive : le fait qu’un mot se définisse par un autre mot. »
 Source: Gérard Pommier dans "Comment les neurosciences démontrent la psychanalyse"
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Re: Dieu et la science

Message par Cornalin le Ven 26 Oct - 7:42

@pelerin a écrit:Si, moi je le dis clown
Pour votre gouverne, je voulais dire que cela fait jaillir très au contraire un monde très très et trop expliqué contrairement à quelque chose d’inexpliqué…

Quant au reste, voyez par vous-mêmes Wink
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Ven 26 Oct - 10:21

@Cornalin,oui en conscience, arrive un moment où il faut bien voir par soi même.
Mais voir quoi au juste?
Chercher la conscience dans les neurones cérébraux, n'est ce pas chercher le programme ou le film dans son poste de télé?
Je ne veux pas critiquer les biologistes, les physiologistes, qui font un remarquable et difficile travail d'investigation de la matière cérébrale,c'est important et utile, je les remercie donc,mais l'esprit la conscience, c'est comme l'énergie, l'on en constate les effets sans forcément expliquer et comprendre sa véritable nature.
Avec la conscience il convient d'être prudent et précis, permettez moi de revenir sur les conclusions de Libet suite à ses expériences troublantes:
"L’ULTIME DUALISME DE BENJAMIN LIBET

31 août 2015
Première publication, décembre 2012 (révisée août 2015)
[img(166.01704px,207.01704px)]https://i2.wp.com/www.francoisloth.com/wp-content/uploads/2015/08/libet.jpg?resize=165%2C206[/img]
Il semble bien exister quelque chose en nous qui décide de ce que nous allons faire. Ce travail d’arbitrage et de décision au sujet des choses que nous  ferons sont le fruit de notre volonté. Si je nourris l’intention d’aller courir alors que le temps est maussade et qu’après réflexion je décide de rester chez moi afin de continuer à écrire ce billet, je fais un choix conscient que je dois à ce qui en moi décide librement. En effet, rien d’autre que moi ne décide de rester assis à taper sur les touches du clavier de cet ordinateur plutôt que de sortir. Du moins,  en apparence…
En effet, lorsque le chercheur en physiologie  Benjamin Libet demanda (en 1983) à un sujet de s’asseoir face à une seule  touche (un interrupteur poussoir) et d’appuyer librement dessus, c’est-à-dire quand bon lui semblait, le scientifique observa, dans les réactions du cerveau du sujet qu’il recueillit, des données qui mirent en émoi le monde philosophique.
L’expérience consistait, pour le sujet, à fléchir le poignet afin de presser le bouton au moment de son choix. L’œil fixé sur une horloge, celui-ci devait simplement retenir le chiffre indiqué par l’horloge au moment où il prenait la décision d’appuyer. Alors qu’un électroencéphalogramme enregistrait l’activité électrique de son cerveau en continu, Libet put la comparer à sa prise de décision. Le résultat auquel la définition même de la volonté donnée en préambule comme « ce qui en nous décide des choses que nous allons faire » nous invite alors à penser qu’il venait de se passer sur l’échelle du temps quelque chose comme cela :
[size]
[img(480.01703999999995px,360.01703999999995px)]https://francoisloth.files.wordpress.com/2012/12/libet1.gif?w=680[/img]
[/size]
Nous avons en effet le sentiment que le travail de la décision libre d’appuyer sur le bouton se produit avant toute activité cérébrale. Il est en effet très intuitif que ce soit l’intention consciente d’agir qui est la cause du mouvement du poignet – lui-même prenant sa source dans une activité cérébrale qui transmettra une série de réponses aux muscles qui se contracteront pour produire le mouvement.
Mais ce n’est pas tout à fait cela qui se produisit… Benjamin Libet releva, en effet, ceci :
[size]
[img(480.01703999999995px,360.01703999999995px)]https://francoisloth.files.wordpress.com/2012/12/libet2.gif?w=680&h=337[/img]
[/size]
Une activité cérébrale (readiness potential) précédait d’une fraction de secondes l’intention consciente exprimée par le sujet. Autrement dit, le sujet prenait conscience de son intention de bouger le bras après que celle-ci se soit formée dans le cerveau. L’interprétation de ces résultats fut l’objet d’un débat qui ne semble pas vouloir se terminer : l’activité cérébrale de préparation observée avant que n’émerge la décision consciente de faire un geste  ne congédie-t-elle pas toute idée de libre-arbitre comme capacité à initier une nouvelle chaîne causale ? Ne montre-t-elle pas que la conscience que nous avons de nos propres intentions d’agir n’est en quelque sorte que le résultat de l’activité du cerveau plutôt que sa cause, autrement dit n’est qu’un épiphénomène ? Il y a bien quelque chose en moi qui décide de ce que je vais faire mais ce « quelque chose » décide pour moi ! Cette activité de mon cerveau anticipe ma volonté.
Pour Libet, la volonté devait pourtant bien s’exercer quelque part avant que le sujet n’appuie sur le bouton. Il finit par faire l’hypothèse que cette « volonté consciente » ne pouvait se manifester que dans l’intervalle, pour le moins ténu, situé entre le moment où l’intention émerge à la conscience et l’action. En effet, une période  d’environ deux dixièmes de seconde, alors que la phase non consciente est amorcée, laisse au sujet la possibilité d’inhiber ou de bloquer son geste.
[size]
[img(480.01703999999995px,360.01703999999995px)]https://francoisloth.files.wordpress.com/2012/12/gif-volontc3a9.gif?w=680&h=337[/img]
[/size]
Ouf ! Il y a donc, dans tout ce processus initié par une activité physique soumise à des lois déterministes, un espace, certes rétréci, mais dans lequel le sujet peut encore agir librement. Mais ce que Libet nomme un « droit de veto », cette inhibition ou blocage du geste (ce passage du « free will » au « free won’t »), ne doit-elle pas être, elle-même, le résultat d’un nouveau potentiel de préparation (et sur lequel on pourrait avoir un nouveau droit de veto) ? Non, car ce droit de veto de la conscience, dont il est fait l’hypothèse, échappe au déterminisme des processus inconscients. Une telle hypothèse n’est-elle rien d’autre qu’un dualisme in extremis, un dualisme de la dernière chance ? En effet, l’hypothèse du veto de Libet, qui arrache littéralement le sujet au déterminisme, suit certes le préalable de l’activité cérébrale préconsciente mais se comprend sans elle !
Son dualisme, affirme Libet n’est toutefois pas cartésien. Ce qu’il appelle le « Champ mental cérébral » n’est pas séparable du cerveau[1] mais rend compte de l’expérience subjective qui, bien qu’elle soit précédée par une activité cérébrale et puisse être corrélée avec des événements du cerveau, est un phénomène non physique. Il précise :
« … ce n’est pas un « fantôme » dans la machine. Cependant, comme c’est  un système produit par les actions de milliards de cellules nerveuses, il peut avoir des propriétés que l’on ne peut pas prédiquer de ces activités neurales. C’est un phénomène non physique, comme l’expérience subjective qu’il représente. Le processus par lequel le champ mental cérébral résulte des éléments qui y contribuent n’est pas descriptible. Il doit simplement être considéré comme un nouveau « donné » fondamental de la nature, qui est différent des autres « donnés » fondamentaux comme la gravité ou l’électromagnétisme. »[2]

Ainsi ce droit de veto que Libet n’interprète pas comme le passage de relais à un « moi » conscient qui agirait en dehors de la scène cérébrale est néanmoins bien une position dualiste des plus fermes. Alors, face à la menace d’un cerveau qui nous donne cette impression de tirer les ficelles, de nous réduire à l’état de marionnette biochimique, sommes-nous contraints, pour sauver notre libre-arbitre, de redevenir des dualistes ultimes ou, découragés, de confier les clefs de l’explication de notre-libre à la science (qui, accumulant des données de plus en plus précises ne pourra qu’entériner une conclusion illusionniste à propos de notre sentiment de liberté) ?
Références
[1]2006, Benjamin LIBET, « Reflections on the interaction of the mind and brain », Progress in Neurobiology, p. 322-326.
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Re: Dieu et la science

Message par Cornalin le Ven 26 Oct - 12:09

Je reviendrais sous peu pour vous répondre vertgandazert Smile
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Ven 26 Oct - 15:01

@Cornalin,si j'insiste à propos de Benjamin Libet, c'est pour deux raisons:
La conscience réduite à une "sécrétion neuronale" est avec le darwinisme et la vie réduite au hasard des mutations génétiques passées  au crible de la sélection naturelle le principal argument des thèses matérialistes.
C'est pour cela que les expériences de Libet ont été mal interprétées dans leurs conséquences potentielles, d'oû des incompréhensions que je regrette.
Libet a écrit un livre à ce sujet, dont voici un bref résumé:

[size=42]L'esprit au-delà des neurones[/size]
Une exploration de la conscience et de la liberté

Par Benjamin Libet

[size=32]En bref
[/size]

Avez-vous déjà eu la sensation qu’une scène que vous avez vécue a duré beaucoup plus longtemps pour vous que pour les autres témoins de l’événement ? Avez-vous déjà ressenti une pulsion de violence annulée quelques fractions de seconde avant de passer à l’acte... comme si votre conscience se donnait un temps supplémentaire pour régler le problème ? En décrivant de façon toujours plus minutieuse le fonctionnement du cerveau, les énormes progrès des neurosciences ont paru faire diminuer sans cesse la place de la conscience et de l’esprit, jusqu’à les réduire à des épiphénomènes. Mais les expériences de Benjamin Libet, l’un des plus grands expérimentalistes dans le domaine de neurosciences, nous montrent la réalité du libre arbitre de l’homme. Elles montrent aussi que la conscience semble pouvoir « s’extraire » du temps ou, au minimum, que le temps de la conscience n’est pas celui des neurones. Ainsi est-il possible d’étudier de façon purement scientifique et rationnelle des questions philosophiques – voire métaphysiques – fondamentales comme celle de la liberté de l’homme et de son rapport au temps, et d’obtenir des résultats soutenant une conception non réductionniste dans laquelle l’esprit humain est plus qu’une simple sécrétion des neurones du cerveau. Dans ce livre événement écrit peu de temps avant sa mort, Benjamin Libet résume toute une vie passée à essayer d’approcher la nature de l’esprit humain. Il nous lègue également le protocole d’une expérience extraordinaire qu’il n’a pas eu le temps de réaliser, et qui serait susceptible de démontrer que la conscience est bel et bien un champ, ce qui conduirait à une révision radicale de la conception de l’homme qui domine actuellement dans notre société". Source: inrees.
Je vais me le procurer, car en fait Libet rétablit la validité du dualisme Esprit / Matière et cela change tout.
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Ven 26 Oct - 21:55

Je dirais que la vraie réalité est notre vraie nature... c'est elle qui agit à travers notre inconscient, en nous laissant croire que nous y sommes pour quelque chose... Notre sensation d' être quelque chose est la grande question... sommes nous réellement quelque chose d' indépendant de toutes choses, ou sommes-nous l' effet manifesté de quelque chose que nous ignorons ?
J' aurais plutôt tendance à accepter la deuxième réponse, et de me dire que les expériences de Libet démontrent que je ne suis qu' un effet secondaire de ma véritable nature et que c'est bien elle qui active mon cerveau à mon insu.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Sam 27 Oct - 11:01

@tangolinos, quand vous dites:
"Notre sensation d'être quelque chose est la grande question..."
Oui c'est bien effectivement la grande question que les hommes se posent depuis toujours.
Je vous dirai que rien que le fait de la poser est une réponse.
La réponse la plus simple est et reste celle donnée par Descartes: "je pense donc je suis".
Oui nous sommes quelqu'un, parce que nous le pensons.
Mais nous ne sommes pas que le fruit de nos pensées,notre esprit est connecté, il est relié et alimenté à de multiples sources conscientes et inconscientes.
Alors non nous ne sommes pas totalement indépendant, nous sommes bien déterminés, par notre environnement, par notre culture, par nos relations aux autres, par notre inconscient et celui de notre espèce.
Mais nous avons aussi un certain libre arbitre et c'est bien lui qui fini par décider, au moins de ce que nous voulons être.
C'est bien notre libre arbitre, qui transforme l'inconscient en conscience.
Libet ne dit pas le contraire, ce sont des interprétations matérialistes réductionnistes de ses expériences qui le disent, mais pas lui.
Je crois en une conscience cosmique, dont la notre n'est qu'une parcelle, en exerçant notre conscience, nous échangeons et enrichissons cette conscience cosmique universelle.
C'est bien pourquoi nous disposons d'un certain libre arbitre .
Je pense que le libre arbitre est corrélé à la conscience.
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Sam 27 Oct - 13:46

@Cornalin a écrit:
@pelerin a écrit:Si, moi je le dis  clown
Pour votre gouverne, je voulais dire que cela fait jaillir très au contraire un monde très très et trop expliqué contrairement à quelque chose d’inexpliqué…

Quant au reste, voyez par vous-mêmes Wink

Bonjour Cornalin

Je suis pas certain de comprendre.

Tu dis:
rien ne dit que la chose physique ne fait pas jaillir un monde psychique c.à.d. que le monde dit extérieur ne crée pas la pensée. Mais bon tout le monde qui observe leur activité peut observer comment la pensée est abstraction et qu’elle repose sur la mémoire.

Quant au psychique qui agit sur le physique, ma foi, cela n’est possible que dans le domaine de la technique. La pensée ne peut pas agir sur quoi que ce soit, elle est plutôt agit, cela n’engage que moi  


Moi je vois rien par moi-même faut m'expliquer clown  Alors tu es d'avis que l'activité extérieure fait naître la pensée ou pas ? D'après ce que tu as dit il semblerait que oui, ce à quoi je répondais. Remarques que je ne conteste pas le fait que la pensée s'appuie sur la mémoire, mais c'est un peu comme dire que ce que tu dis, les mots que tu prononces reposent sur le dictionnaire français. Bien sûr, ce qui ne t'empêche pas de choisir librement ce que tu dis. L'important dans tout ça ce n'est pas la pensée mais son point d'émission, le penseur, et ses origines extérieures au plan physique.
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Sam 27 Oct - 15:35

@vertgandazert a écrit:@tangolinos, quand vous dites:
"Notre sensation d'être quelque chose est la grande question..."
Oui c'est bien effectivement la grande question que les hommes se posent depuis toujours.
Je vous dirai que rien que le fait de la poser est une réponse.
La réponse la plus simple est et reste celle donnée par Descartes: "je pense donc je suis".
Oui nous sommes quelqu'un, parce que nous le pensons.
Mais nous ne sommes pas que le fruit de nos pensées,notre esprit est connecté, il est relié et alimenté à de multiples sources conscientes et inconscientes.
Alors non nous ne sommes pas totalement indépendant, nous sommes bien déterminés, par notre environnement, par notre culture, par nos relations aux autres, par notre inconscient et celui de notre espèce.
Mais nous avons aussi un certain libre arbitre et c'est bien lui qui fini par décider, au moins de ce que nous voulons être.
C'est bien notre libre arbitre, qui transforme l'inconscient en conscience.
Libet ne dit pas le contraire, ce sont des interprétations matérialistes réductionnistes de ses expériences qui le disent, mais pas lui.
Je crois en une conscience cosmique, dont la notre n'est qu'une parcelle, en exerçant notre conscience, nous échangeons et enrichissons cette conscience cosmique universelle.
C'est bien pourquoi nous disposons d'un certain libre arbitre .
Je pense que le libre arbitre est corrélé à la conscience.

Bonjour vertgandazert

Tu abordes le thème de Dieu (la conscience cosmique). Personnellement le principal problème que je vois à l'acceptation de la notion d'une conscience qui engloberait un vaste domaine réside dans l'incompréhension de ce qu'est la vie, de son réel modus operandi et cette limitation provient elle-même de l'obstination à n'y voir qu'un processus mécanique de nature strictement biologique. On accorde par exemple la vie à l'être humain, aux animaux et aux plantes, on hésite pour les bactéries et on la refusera pour les virus. Pour la conscience on ne saurait la considérer sans au minimum un système nerveux central et un cortex cérébral. Or ne pourrions-nous pas simplement commencer par considérer l'évidence, par considérer la chose dans son principe même ? Lorsqu'une forme, quelle qu'elle soit, réagit à la présence d'un élément dans son milieu sans que cette réaction puisse s'expliquer par une chaîne d'action-réaction de nature déterministe, alors il est permis de penser que cette forme est consciente, sous une forme ou sous une autre, de la présence de cet élément. Tout ce qui échappe au déterminisme entre dans la sphère du vivant et du conscient. Voilà pour moi quel devrait être le critère objectif, pas ces notions arbitraires issues de notre compréhension limitée de la vie qui nous fera tracer la ligne entre le virus et la bactérie.

Ici par exemple on peut constater à quel point la science s'impose des limites et aussi comprendre par la même occasion qu'on ne pourra jamais trouver une réponse satisfaisante à la question du vivant à l'intérieur de ces oeillères.

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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Sam 27 Oct - 18:50

@pelerin, vous avez déjà proposé ce rapprochement de la vie et de la conscience, je pense que vous avez raison.
Oui la science s'imposedes limites, ce sont celles du mécanicisme étroit du matérialisme, qui écarte donc  priori, toute intervention extérieure, à notre espace temps .
En procédant ainsi, elle est bloqué dans sa compréhension des phénomènes complexes comme la vie et la conscience.
C'est ainsi que bloqués sur leurs certitudes idéologiques et pour ne pas se faire remarquer,les biologistes n"hésitent pas à dire qu'il n'y a pas de différence entre la matière inanimée et la matière vivante .
Quel aveu et faux qui plus est, car l'ADN et l'ARN, sont de la matière certes, mais propre au vivant...
Pour la conscience, c'est pareil, c'est un produit des neurones comme la bile est secrétée par le foie, la migraine devenant ainsi une sorte de crise de" foi neuronale".
La preuve, l'alcool par exemple provoque des crises de foie et des migraines..
Pourtant depuis la haute antiquité, les hommes pressentaient que derrière la vie et la conscience il y avait un programme qu'ils appelaient simplement l'âme.
Paradoxalement aujourd’hui que nous sommes entourés d'appareils, récepteurs de programmes divers et variés,la science officielle refuse de faire une telle hypothèse, pour expliquer ce qu'elle ne comprend pas.
Elle préfère s'en remettre au hasard, hélas ce n'est pas pour des raisons scientifiques, vous l'avez bien compris évidemment.
C'est une réaction archaïque à l’archaïsme de religions,il serait bien que cela évolue, nous verrons mais je veux y croire, il y a des signes dans ce sens, restons confiants et optimistes
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Dim 28 Oct - 22:44

Salut les copains (les copains sont ceux qui partagent leur pain)

Je dirais qu'il y a toujours plusieurs façons de regarder la même chose, et pour faire simple on va rester dans une géométrie binaire, en disant qu'il n' y a que le haut et le bas...

Ainsi si on regarde cette chose:
1/ d' en bas, c' est qu'on recherche cette chose par des preuves concrètes, tout comme le font les scientifiques.
Et dans cette attitude c' est vraiment la raison qui est souveraine... Or je crains fort que cette attitude soit vouée à l' échec, tant ce n' est pas du tout l' ambiance qui permettrait à ce qu' une manifestation de l' au delà se révèle.
2/ d' en haut, c'est qu'on n' est plus du tout investi par la soif de découvrir cette chose et de se l' approprier... et curieusement dans cette attitude extrême l' au delà peut parfois se manifester.

Pour tout vous dire, je reste émerveillé par les actes créatifs que les uns ou les autres mecs peuvent produire, quand il apparait évident que c'est pas ce petit mec qui aurait pu produire cet acte... ''Eureka'' a crié Archimède, au moment où il ne s' y attendait plus... Est-ce vraiment Archimède qui a trouvé la formule ?... Ne serait-ce pas plutôt la formule qui lui est tombée du ciel ?
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 29 Oct - 11:30

Oui tangolinos, pour voir l'ensemble, prenons de la hauteur ...
Cela nous permettra au moins d'échapper aux pièges du réductionnisme.
Une géométrie binaire, c'est bien plus confortable et effectivement c'est suffisant pour s'émerveiller...
Je suis persuadé qu'à défaut de tout comprendre, s'émerveiller, c'est à notre portée.
Et comme le disait ce cher Einstein: "Le plus incompréhensible c'est que l'univers soit compréhensible".
Il le disait en s'émerveillant, lui qui en avait compris assez, pour au moins dire cela.
Seule l'inspiration, permet d'accéder à l'incompréhensible et c'est bien ce qui est le plus incompréhensible.
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Re: Dieu et la science

Message par Arnaud le Lun 29 Oct - 20:08

Aujourd'hui, tout ce qui n'est pas science, n'est que puérilité et imagination, sorti de délire de science-fiction.

Il n'y a pas si longtemps que ça, tout ce qui n'était pas Dieu était hérétique et considéré démoniaque.

Allez, un peu de patience, il faut toucher les deux extrêmes pour que la Vie se régule lors du prochain cycle.

Comme je dis tout le temps, attention, ce n'est que mon point de vue Wink

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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Lun 29 Oct - 20:19

La science s'occupe de comprendre le monde, la spiritualité de lui donner un sens, je ne vois pas ou les deux pourraient s'opposer, et encore moins comment l'une pourrait exister sans l'autre
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Lun 29 Oct - 23:05

@Hakaan a écrit:La science s'occupe de comprendre le monde, la spiritualité de lui donner un sens, je ne vois pas ou les deux pourraient s'opposer, et encore moins comment l'une pourrait exister sans l'autre
Il m' arrive souvent de rencontrer:
1/ des gens qui ne s'intéressent qu' à ce que disent les médias à propos de la science.
2/des gens qui ne s'intéressent qu' à ce que proposent les diverses écoles spirituelles.

On pourrait alors conclure que les deux attitudes sont en complète opposition... puisque les uns comme les autres sont hermétiques aux idées revendiquées par l' autre.

Disons que s' il y a vraiment un cheminement spirituel à accomplir il serait de concrétiser ce que les écoles spirituelles évoquent, tout en vérifiant nos illuminations dans la réalité tel que le propose la méthode scientifique.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mar 30 Oct - 15:19

tangolinos,je pense effectivement que le cheminement intellectuel scientifique ne croise pas souvent le cheminement intellectuel spirituel.
Et ce croisement quand il est fait se traduit souvent par un affrontement, je trouve cela dommage et c'est bien pourquoi j'ai ouvert ce fil.
Hakkaan, vous nous rappelez avec justesse, les notions du comment qui sont du domaine de la science et celles du pourquoi qui sont celles de la philosophie ou des religions et autres démarches spirituelles.
Soit, mais vous savez bien que cette répartition des tâches est convenue et assez récente.
Elle est certainement trop réductrice et ne correspond pas à l'objectivité nécessaire.
En effet,plus l'on avance dans la complexité d'un phénomène, plus le comment ne peut se comprendre, en excluant le pourquoi et réciproquement.
En excluant par principe, le pourquoi du champ scientifique,on limite  la compréhension du comment et l'on laisse le champ libre, à ceux qui d'un bord ou de l'autre, font exprès de confondre le pourquoi et le comment, parce qu'ils ne connaissent que l'un des deux ou aucun des deux le plus souvent d'ailleurs.
La science sans pourquoi est hémiplégique, le spirituel sans comment l'est aussi, c'est ce qui paralyse l'ensemble.
Après beaucoup de ceux qui veulent en parler, ne connaissent pas assez les réponses au pourquoi et au comment, alors ils répondent par hasard... ou affirment au contraire je : crois ou je sais...
Pourtant je crois savoir que ce n'est pas pareil.
Comment arriver au pourquoi par le comment, voilà ce que je recherche. Merci de votre aide
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Re: Dieu et la science

Message par Cornalin le Jeu 1 Nov - 12:00

@vertgandazert Concernant cette expérience de Benjamin Libet et si je l'ai bien comprise, n'est-elle pas merveilleuse ? Cela voudrait dire que ce que vous appelez la liberté se situerait à un autre niveau.

Sachant que l’homme est déjà assez manipulable comme ça, c’est à mon avis une bonne chose que les scientifiques ne puissent pas mettre le doigt sur cela avec des moyens techniques. De cette façon, on pourrait le voir comme une espèce de protection contre le piratage Very Happy
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Jeu 1 Nov - 13:06

@Cornalin, je pense qu'il est bon de réfléchir aux expériences de Libet à tête "reposée" si j'ose dire...
Tant leurs interprétations peuvent prêter à confusion.
L'enjeu est bien effectivement colossal et Libet l'a évidemment très bien compris, c'est certainement ce qui l'a poussé à approfondir ses expériences, jusqu'à en prévoir une qu'il n'a pas eu le temps de conduire, mais il faut que j'achète son bouquin: " l'esprit au dela des neurones".
Car c'est bien en définitive ce dont il s'agit, vous avez bien compris, enfin c'est ainsi que le comprends.
J'en suis convaincu, mais je veux encore creuser la question.
C'est en effet la question fondamentale, celle qui apportera la réponse,que je recherche comme tous le hommes, je suppose ?
Pour l'instant restons encore au conditionnel, oui l'homme disposerait bien d'un libre arbitre qui lui permet de faire émerger sa conscience.
Cette volonté libre, tout comme la conscience, ne se limite pas à notre activité cérébrale, c'est plus complexe, bien plus complexe.
Libet semblait l'avoir compris.Merci


Dernière édition par vertgandazert le Jeu 1 Nov - 22:04, édité 1 fois
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Jeu 1 Nov - 17:10

@vertgandazert
l’ expérience de Libet ?

ma version:
Que le cerveau se mette en route avant la conscience, ne m’ étonne pas… même que ça prouverait ce que je ressens intuitivement…
Pour moi la conscience est un effet de notre insaisissable véritable nature ( l’ ‘’être’’, l’ esprit, l’ âme…etc)…
Disons que notre ‘’être’’ est par essence absolu, et pour se manifester il chute, du monde absolu non-manifesté, dans le monde relatif manifesté ( dans les quatre coordonnées de l’ Espace/temps.)
En fait ce que je ressens c’est que c’est notre ‘’être’’ qui manifeste ce qui se passe dans notre conscience, et donc il est logique de penser que le cerveau s’active avant que la conscience s’ anime… le cerveau est en quelque sorte un outil pour notre être, un intermédiaire…

Le libre arbitre ?
Je dirais que notre ‘’être’’ détient vraiment le libre arbitre…
Quant à la conscience, j’ en doute fort…
Certes parfois on peut penser que notre conscience détient le libre arbitre, mais je soupçonne que ce soit toujours notre ‘’être’’ qui choisisse de nous y laisser croire.

faire émerger sa conscience ?
Hihi… je crains fort que ça ne marche pas comme ça… c’est plutôt à l’ envers que ça se passe.
Dans le zen il est évoqué, que le Satori (l’éveil, la révélation, la résurrection… etc) est l’ apparition de notre véritable nature. (autrement dit: la naissance de notre véritable nature dans notre conscience)..
Aussi c’est plutôt notre conscience qui s’incline devant l’ émergence de la souveraineté de notre ‘’être’’.

Que me suis-je encore laissé dire ?
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Jeu 1 Nov - 20:55

Oui les rapports entre libre arbitre et conscience fonctionnent dans les deux sens, ils sont réciproquement nécessaires.
En effet pas de libre arbitre sans conscience et pas de développement de la conscience sans libre arbitre.
Alors je propose une voie spirituelle, moins physico- biologiste, pour explorer leur relation subtile.
Disons que le libre arbitre est l’aptitude, non seulement à faire la différence entre les comportements fondamentalement bons et les comportements fondamentalement mauvais, mais également et peut-être surtout à opter pour les premiers plutôt que pour les seconds. C’est pourquoi il est généralement défini comme étant la «capacité de l’être humain à choisir entre le bien et le mal». Et quel est notre guide en la matière ? C’est la «voix de notre conscience»
De mon point de vue, le seul fait qu’il existe en nous un tel guide est la preuve que nous avons une âme et que celle-ci est par nature bienveillante, au point de nous mettre en garde contre ce qui est malveillant.
En fait, le libre arbitre est indissociable de la présence en nous d’une âme. Certes, dans son application profane, il “n’est que” l’aptitude à faire des choix, si possible conformes à ce qui est bien dans le comportement humain. 
Voila pourquoi le libre arbitre est si important et pourquoi les matérialistes veulent le nier.
C'est tout simplement du sens de la vie humaine qu'il s'agit.
En sans libre arbitre, l'homme est réduit à un animal ou à une machine, c'est ce que prétend à tort la science dite "moderne" enfin ce sont plutôt les matérialistes, qui essaient de la récupérer en la simplifiant dans leur sens, qui parlent ainsi.
Les interprétations des expériences de Libet en est une démonstration comme les pseudos explications néo darwiniennes qui en fait n'expliquent rien du tout de la vie et de son évolution.
La vérité est que la science échoue à expliquer l'origine de la vie et le moteur de son évolution, tout comme elle échoue à comprendre la nature et l'origine de la conscience.Elle progresse seulement dans leur description, ce n'est pas pareil.
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Ven 2 Nov - 0:05

@vertgandazert a écrit:Oui les rapports entre libre arbitre et conscience fonctionnent dans les deux sens, ils sont réciproquement nécessaires.
En effet pas de libre arbitre sans conscience et pas de développement de la conscience sans libre arbitre.
Alors je propose une voie spirituelle, moins physico- biologiste, pour explorer leur relation subtile.
Disons que le libre arbitre est l’aptitude, non seulement à faire la différence entre les comportements fondamentalement bons et les comportements fondamentalement mauvais, mais également et peut-être surtout à opter pour les premiers plutôt que pour les seconds. C’est pourquoi il est généralement défini comme étant la «capacité de l’être humain à choisir entre le bien et le mal». Et quel est notre guide en la matière ? C’est la «voix de notre conscience»
De mon point de vue, le seul fait qu’il existe en nous un tel guide est la preuve que nous avons une âme et que celle-ci est par nature bienveillante, au point de nous mettre en garde contre ce qui est malveillant.
En fait, le libre arbitre est indissociable de la présence en nous d’une âme. Certes, dans son application profane, il “n’est que” l’aptitude à faire des choix, si possible conformes à ce qui est bien dans le comportement humain. 
Voila pourquoi le libre arbitre est si important et pourquoi les matérialistes veulent le nier.
C'est tout simplement du sens de la vie humaine qu'il s'agit.
En sans libre arbitre, l'homme est réduit à un animal ou à une machine, c'est ce que prétend à tort la science dite "moderne" enfin ce sont plutôt les matérialistes, qui essaient de la récupérer en la simplifiant dans leur sens, qui parlent ainsi.
Les interprétations des expériences de Libet en est une démonstration comme les pseudos explications néo darwiniennes qui en fait n'expliquent rien du tout de la vie et de son évolution.
La vérité est que la science échoue à expliquer l'origine de la vie et le moteur de son évolution, tout comme elle échoue à comprendre la nature et l'origine de la conscience.Elle progresse seulement dans leur description, ce n'est pas pareil.

Ce sera toujours amusant de voir des gens utililser leur libre arbitre à essayer de faire la démonstration qu'il n'en ont pas clown
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Re: Dieu et la science

Message par Cornalin le Ven 2 Nov - 4:28

Merci @vertgandazert et @tangolinos pour vos messages on va dire très contrastés sur le sujet Smile
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Ven 2 Nov - 10:05

Oui pelerin les paradoxes du libre arbitre, nous entraînent à prouver inconsciemment, ce que l'on veut nier  avec constance et conscience, au point que cela en devient drôle .
C'est le côté absurde qui est drôle au second degré ...
Cornalin, les messages de tangolinos et les miens ne sont pas si contrastés que cela, j'y vois juste une nuance de temporalité.
En effet quand tangolinos dit:"Pour moi la conscience est un effet de notre insaisissable véritable nature ( l’ ‘’être’’, l’ esprit, l’ âme…etc)…
Disons que notre ‘’être’’ est par essence absolu, et pour se manifester il chute, du monde absolu non-manifesté, dans le monde relatif manifesté ( dans les quatre coordonnées de l’ Espace/temps.)
En fait ce que je ressens c’est que c’est notre ‘’être’’ qui manifeste ce qui se passe dans notre conscience, et donc il est logique de penser que le cerveau s’active avant que la conscience s’ anime… le cerveau est en quelque sorte un outil pour notre être, un intermédiaire…"
C'est aussi ce que je pense,mais je l'exprime légèrement différemment.
Pour moi, notre conscience est un "atome"ou plutôt un quanta de la conscience universelle à la source de l'univers, l'âme est le programme qui nous rend vivant et porteur d'esprit.
Notre corps vivant avec son cerveau, perçu comme notre être,est en fait un récepteur émetteur de conscience.
Notre cerveau animé par l'âme nous permet une connexion à la conscience globale universelle, nous en recevons des informations, nous les analysons et contribuons ainsi à augmenter la conscience.
La conscience, l'information, l'esprit, sont à la base de tout dans l'univers, nous ne sommes par l'intermédiaire de notre cerveau que des récepteurs de cette conscience, que nous pouvons enrichir en l'alimentant de nos expériences de vie de pensées.
Tout se passe comme si la conscience de l'univers, Dieu,se livrait à un expérience en vivant à travers la matière pour la rendre plus consciente, nous avons la chance de pouvoir y participer avec notre libre arbitre, en conscience...
Qu'est ce que la vie sans conscience, sans libre arbitre?


Au mieux un état végétatif, comateux, ou un état de machine connectée sans âme.
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Ven 2 Nov - 14:23

@vertgandazert
Je dirais que nos messages sont contrastés en apparence, mais que dans le fond ils sont complémentaires pour que la manifestation soit…
En effet, l’ Absolu est indicible , et toute tentative de le dire est forcément maladroite, puisqu’il s’agit d’ évoquer l’ Absolu, par l’ usage de manifestations relatives…
C’est en quelque sorte un sacrilège que de prétendre pouvoir dire l’ Absolu, puisqu’il n’ est ni ceci, ni cela…
Aussi nos contrastes sont salutaires, puisqu’ à travers nos sottises on chemine tous deux vers la compréhension du Grand Mystère.

Tiens à propos de conscience, je te propose de mettre une majuscule quand tu évoques la Grande  Conscience qui imprègne l’ univers entier, et de laisser une minuscule quand tu évoques nos petites consciences individuelles.
C’est un peu comme si la Grande Conscience manifestait ses multiples aspects, à travers des milliards de petites consciences.
Alors peut être bien que la voie de chaque conscience est de bosser pour rejoindre la Conscience (ou tout au moins c’ est ce que tu dirais)… mais la voie peut être aussi de se laisser transcender par cette Conscience.
Tu évoques l’ idée que notre ego doit s’attacher à faire grandir notre petite conscience, et moi j’ évoque plutôt l’ extinction de l’ ego pour vider notre conscience et ainsi accueillir la Conscience.
Voilà donc les deux aspects qui nous opposent, et finalement la réponse Absolue serait de dire que c’est ni l’ un, ni l’ autre qui détient la Grande Vérité.
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Re: Dieu et la science

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