Dieu et la science

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Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Message par Hakaan le Jeu 20 Sep - 16:55

Einstein ne croyait pas en Dieu, c'est une idée que se sont fait les gens à partir de citations déformées et de quelques figures de rhétorique ou il a employé le terme comme une simple image

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Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 18:43

''Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.''
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Message par Sod le Jeu 20 Sep - 19:22

De toute façon s'il y a un dieu qui a créé le monde, étant donné que les scientifiques étudient le monde, ils finiront bien par le comprendre, mais peut être trop tard : le monde n'a peut être pas été créé pour qu'on le comprenne, mais juste pour qu'on l'admire.
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Message par Hakaan le Jeu 20 Sep - 20:35

Oui et on plus on pourra parier sur lequel c'est parce que y'en a un paquet envisagé suivant les traditions,
puis quand on pourra lui demander directement s'il est bien le dieu des juifs des chrétiens ou des musulmans ça risque de mettre un sacré bordel s'il répond Dieu et la science - Page 7 Icon_lol
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Message par vertgandazert le Jeu 20 Sep - 21:04

Einstein, ne croyait pas au Dieu des religions, il s'en est expliqué bien des fois.
Cela ne veut pas dire qu'il ne croyait pas à un principe sous jacent, sorte d"'Esprit de l'univers" .
En tous cas, c'est ce qu'il a dit bien des fois:

"Albert EINSTEIN a eu dans sa jeunesse un intérêt certain pour la religion juive, dont il est issu par sa famille. Mais ce bref élan vers ce qu'on lui a présenté comme « La vérité » l'a tellement déçu qu'il l'a rapidement abandonné, pour se créer peu à peu une image personnelle d'un dieu qui correspondait beaucoup mieux à ses géniales découvertes scientifiques. Il lui en est resté cependant un sens du sacré, qu'il nous dévoile en particulier dans son livre « Comment je vois le monde ».
Parlant des génies religieux de tous les temps, il remarque que tous se sont distingués par leur religiosité face au Cosmos, et il précise sa pensée ainsi : « J'appelle cela la 'Religiosité cosmique', et il n'est pas facile d'en parler, car il s'agit d'une notion nouvelle, et aucun concept d'un dieu anthropomorphe n'y correspond… Pour moi, le rôle le plus important de l'art et de la science consiste à susciter ce sentiment et à le maintenir éveillé chez ceux qui lui sont réceptifs…Indubitablement, ce sentiment se compare à celui qui anima les esprits religieux créateurs dans tous les temps… La religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu'au regard d'elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire. »

Ailleurs, il aurait dit : « Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible. »
Il est certain que Einstein était profondément religieux, car pour lui l'athéisme représentait un appauvrissement spirituel et moral. Dans une lettre à Max Born, il insiste sur son attachement au déterminisme spinozien : « Je suis fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais j'admire plus encore sa contribution à la pensée moderne… » Sa conception de la religion est très idéaliste : le savant comme le saint peuvent parvenir à l'expérience religieuse « à l'état pur »… éprouvant l'inanité des désirs et des buts humains, et le caractère sublime et merveilleux de l'ordre qui se révèle dans la nature, ainsi que dans le monde de la pensée.
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Message par Hakaan le Jeu 20 Sep - 21:15

oui il parle d'intelligence pas de conscience dans les lois universelles, et c'est comme ça que je le conçois aussi, pour moi essayer de caser une forme de chose consciente et séparée du reste avec ses propres volontés, qui bricole sa création parce qu'elle ne peut pas fonctionner sans lui, c'est une régression dans la beauté de l'univers pas un ajout, et c'est très anthropomorphique que de considérer que pour quelque chose soit joli à regarder, alors il faudrait qu'il y ait quelque chose qui nous ressemble à son origine
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Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 21:45

J' aime beaucoup la réflexion d' un théologien qui disait que Dieu avait pour attribut principal l' Absolu, et que dans sa générosité absolue il avait choisi de se manifester dans la discrétion absolue, pour nous laisser la liberté absolue qui nous permet même de le concevoir à notre guise.
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Message par Hakaan le Jeu 20 Sep - 22:01

et il a fait ce constat comment ?
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Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 22:20

Je pense que c'est le temps passé sur la même idée qui finit par produire la lumière...

Tiens Einstein disait à peu près la même chose:

“Ce n'est pas que je suis si intelligent, c'est que je reste plus longtemps avec les problèmes.”
Albert Einstein
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Message par Ptah le Jeu 20 Sep - 22:23

@vertgandazert a écrit:Einstein, ne croyait pas au Dieu des religions, il s'en est expliqué bien des fois.
Cela ne veut pas dire qu'il ne croyait pas à un principe sous jacent, sorte d"'Esprit de l'univers" .

C'est curieux comme les gens, i.e. tous les philosophes ou scientifiques qui ont parlé de ce sujet, font une fixette sur leur propre culture, ou avoisinante, et oublient complètement les autres, même s'ils sont beaucoup plus nombreux.
Ainsi, il y a  des conceptions impersonnelles de Dieu, qui sont bel et bien religieuses, qui correspondent à la vision d'Einstein : le Taoisme, le Bouddhisme du Dzogchen ou du Zen, le Shivaisme du Cachemire, l'Advaita Vedanta et j'en passe. (certains de ces gens sont même appelés athées par les occidentaux, mais c'est débile, ce ne sont pas des athées, mais des impersonnalistes, ce qui est totalement différent). Tous ces non-dualistes forment un corpus plus nombreux que les christianisme-islam-judaisme réunis.



@vertgandazert a écrit:
En tous cas, c'est ce qu'il a dit bien des fois:

"Albert EINSTEIN a eu dans sa jeunesse un intérêt certain pour la religion juive, dont il est issu par sa famille. Mais ce bref élan vers ce qu'on lui a présenté comme « La vérité » l'a tellement déçu qu'il l'a rapidement abandonné, pour se créer peu à peu une image personnelle d'un dieu qui correspondait beaucoup mieux à ses géniales découvertes scientifiques. Il lui en est resté cependant un sens du sacré, qu'il nous dévoile en particulier dans son livre « Comment je vois le monde ».
Parlant des génies religieux de tous les temps, il remarque que tous se sont distingués par leur religiosité face au Cosmos, et il précise sa pensée ainsi : « J'appelle cela la 'Religiosité cosmique', et il n'est pas facile d'en parler, car il s'agit d'une notion nouvelle, et aucun concept d'un dieu anthropomorphe n'y correspond…

Evidemment, les Grands Eveillés ont accès à l'Impersonnel et ce n'est pas une notion nouvelle, c'est aussi vieux que l'humanité. Mais les modernes ne comprennent pas et projettent le Dieu des religions de la Bible sur les visions extrême-orientales, comme si celles-ci n'étaient pas différentes.
Allez dire à un curé, un imam ou un rabbin que son Dieu est le même que celui du taoisme, et vous allez voir ce qui va se passer.  Dieu et la science - Page 7 Icon_lol


@vertgandazert a écrit:
Pour moi, le rôle le plus important de l'art et de la science consiste à susciter ce sentiment et à le maintenir éveillé chez ceux qui lui sont réceptifs…Indubitablement, ce sentiment se compare à celui qui anima les esprits religieux créateurs dans tous les temps… La religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu'au regard d'elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire. »
Ailleurs, il aurait dit : « Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible. »
Dans une lettre à Max Born, il insiste sur son attachement au déterminisme spinozien : « Je suis fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais j'admire plus encore sa contribution à la pensée moderne… » Sa conception de la religion est très idéaliste : le savant comme le saint peuvent parvenir à l'expérience religieuse « à l'état pur »… éprouvant l'inanité des désirs et des buts humains, et le caractère sublime et merveilleux de l'ordre qui se révèle dans la nature, ainsi que dans le monde de la pensée.

Superbe. Il a retrouvé la profondeur des anciens, egyptiens, incas, chrétiens initiaux, perses, arabes, védantistes, etc, pour qui la spiritualité faisait une avec la science.


@vertgandazert a écrit:
Il est certain que Einstein était profondément religieux, car pour lui l'athéisme représentait un appauvrissement spirituel et moral.

Tu m'étonnes. Dieu et la science - Page 7 Icon_lol le mot "appauvrissement" est même un euphémisme poli. Dieu et la science - Page 7 Icon_lol
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Message par Ptah le Jeu 20 Sep - 22:48

@tangolinos a écrit:Je pense que c'est le temps passé sur la même idée qui finit par produire la lumière...

Tiens Einstein disait à peu près la même chose:

“Ce n'est pas que je suis si intelligent, c'est que je reste plus longtemps avec les problèmes.”
Albert Einstein

oui, je crois que c'est parce que la concentration éveille l'amour pour ce qu'on observe ou fait, amour qui est l'énergie vitale et non un concept vide, et cette énergie est Lumière, qui éclaire toutes choses, l'intellect et l'inspiration.
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Message par Taran le Jeu 20 Sep - 23:45

Tu dis : 
"Evidemment, les Grands Eveillés ont accès à l'Impersonnel et ce n'est pas une notion nouvelle, c'est aussi vieux que l'humanité. Mais les modernes ne comprennent pas et projettent le Dieu des religions de la Bible sur les visions extrême-orientales, comme si celles-ci n'étaient pas différentes.
Allez dire à un curé, un imam ou un rabbin que son Dieu est le même que celui du taoisme, et vous allez voir ce qui va se passer. "
Je confirme, il n'y a pas à confondre Soi et le dieu de la bible ! 

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Message par Sod le Ven 21 Sep - 6:51

@Hakaan a écrit:... ça risque de mettre un sacré bordel s'il répond Dieu et la science - Page 7 Icon_lol

"Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions."

EXODE 20 - 19

Tiens : voilà d'ou viennent les religions.
L'humain demande a un autre humain de lui raconter des histoires (vraies) par peur de mourir si dieu lui répondait lui-même.
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Message par Invité le Ven 21 Sep - 6:59

@Taran a écrit:Tu dis : 
"Evidemment, les Grands Eveillés ont accès à l'Impersonnel et ce n'est pas une notion nouvelle, c'est aussi vieux que l'humanité. Mais les modernes ne comprennent pas et projettent le Dieu des religions de la Bible sur les visions extrême-orientales, comme si celles-ci n'étaient pas différentes.
Allez dire à un curé, un imam ou un rabbin que son Dieu est le même que celui du taoisme, et vous allez voir ce qui va se passer. "
Je confirme, il n'y a pas à confondre Soi et le dieu de la bible ! 

L'impersonnel et le Dieu des religions monothéistes sont-ils réellement incompatibles ?

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Message par Ptah le Ven 21 Sep - 8:16

@Azaël a écrit:
L'impersonnel et le Dieu des religions monothéistes sont-ils réellement incompatibles ?

Merveilleuse question.
D'après moi, ces notions ne sont pas du tout incompatibles si on a un esprit spirituel assez ouvert qui ne pose strictement aucune limite à la vie et qui accepte les 2 versions, en une.
Par contre, pour les esprits dualistes, exclusifs, intellectuels, à tendance rationaliste, attachés aux différences entre religions, qui posent des limites partout, avec manque de foi et vue plutôt basse concernant la spiritualité, ces notions ne vont pas ensemble du tout.

Comme disent certains esprits très éclairés :
"tout est vrai."
Mais qui va comprendre que tout est vrai, que la Vie n'a pas de limites, que la Conscience créé ou est tout ce en quoi on croit avec ardeur ? Les hommes préfèrent leur paroisse, ils ne lâchent pas prise...

Par exemple, je ne suis pas d'accord avec Einstein qui ne croit qu'en l'aspect impersonnel.
Pour moi, si je pleure avec sincérité un Dieu personnel au-dessus des nuages, alors ce Dieu personnel existe réellement, et inversement, avec un Dieu impersonnel, si je préfère le Dieu impersonnel, c'est alors ça la réalité. Et ce n'est alors pas un fantasme dans ma tête, c'est du réel.
On peut vérifier ça à notre niveau, si on a une vie dévotionnelle ardente, car le Divin répond.

En fait, je pense qu'il y a transcendance totale, sans limite, ça échappe à tout concept humain, car notre intellect, trop malade de vouloir toujours poser des limites, trop malade de ne pas vouloir lâcher prise, ne la perçoit pas. On est alors obligé de passer par le silence intérieur qui éveillera notre conscience supérieure, qui elle sera capable de piger enfin..

Un athée était venu voir un jour Ma Anandamayi, il ne se sentait pas bien.
Ma Anandamayi l'avait regardé en lui disant :
"regardez dans quel état vous vous êtes mis, le Seigneur brille maintenant en vous par Son Absence.
Heureusement, ça ne fait rien, contemplez-Le en tant que Vide, en tant que cette Absence, aimez cette Absence, et voilà qui vous remettra d'aplomb."
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Message par vertgandazert le Ven 21 Sep - 11:11

Oui effectivement, la question que pose  Azaël "l'mpersonnel et le  Dieu des religions monothéistes sont ils réellement incompatibles?"

est fondamentale et pertinente.

A mon avis même si j'ai envie de répondre, non.
Oui, ils peuvent être compatibles, je crois en fait que c'est une question sans réponse objective.
Tout dépend sur quel plan l'on se place, si l'on reste sur les plans allégoriques et culturels, l'on peut effectivement trouver des convergences fortes.
Après évidemment il sera toujours très facile, pour les athées matérialistes, de montrer et démontrer les oppositions inconciliables, de même les religieux stricts et intégristes pourront rejeter la science aussi facilement, alors?
C'est exactement ce qui se passe avec le darwinisme et sa théorie de l'évolution hasardeuse et naturelle.
L'existence de Dieu, n'est ni démontrable, ni indémontrable par la science.
Elle se vie tout simplement. Dieu et la science - Page 7 1027381557 Dieu et la science - Page 7 1027381557
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Message par Raphaela le Sam 22 Sep - 17:59

Peut être avez vous déjà abordé le cas de ce grand mathématicien qui était inspiré par sa Déesse : Srinivasa Ramanujan

Un très beau film raconte son histoire:


Toutes les formules qu'il  ne pouvait pas démontrer, l'on été depuis. Seule une très petite quantité (2 ou 3%) se révèle à ce jour fausses ...mais qui sait demain ...

Il y a aussi ce projet de conscience globale qui est aussi très intéressant et montre combien une ouverture se fait dans le monde scientifique ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Consciousness_Project
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Message par tangolinos le Sam 22 Sep - 20:06

Hihi... de par son attribut principal qu' est l' ABSOLU, Dieu de par sa générosité ABSOLUE, a choisi de se manifester discrètement et sa discrétion ne peut-être qu' ABSOLUE.
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Message par Sod le Dim 23 Sep - 10:45

@Raphaela a écrit:Peut être avez vous déjà abordé le cas de ce grand mathématicien qui était inspiré par sa Déesse : Srinivasa Ramanujan

Comme en ce moment je visite les textes de la Grèce antique, je voulais juste mentionner que cette alliage de compétences mathématique et de familiarité avec les dieux, ... chez une même personne, était courante a cette époque.
Le plus célèbre de ces inconnus étant Pythagore et son théorème.


Dernière édition par Sod le Lun 24 Sep - 8:31, édité 1 fois (Raison : ortograf)
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Message par Totem le Dim 23 Sep - 16:22

En parlant de mathématicien sur doué, cela me fait penser à Grigori Pérelman
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman
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Message par tangolinos le Dim 23 Sep - 18:20

et moi ça me fait penser à Cédric
à propos de ma recherche sur la relativité, j' ai pris contact avec lui par mail, et nous avons partagé nos points de vue, mais il s' est reconnu incompétant en la matière et regrettait de ne pas avoir le temps pour approfondir mes travaux... il m' a alors souhaité bonne chance, en me disant qu'il fallait que je me rapproche des relativistes, et que ce n' était pas gagné en évoquant l' idée que leur chateau féodal était parsemé de chausse-trappe
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Message par tangolinos le Dim 23 Sep - 19:16

@Totem
je ne connaissais pas Grigori Perelman, et je viens de regarder sur divers sites son histoire, qui authentifient tous qu’il a été élu pour recevoir diverses récompenses reconnaissant ses prouesses en mathématique, et qu’il les a toutes refusées, alors même qu’ une d’entre elle était accompagnée d’ une prime d’ un million de dollars…

Voilà donc le genre de mec qui m’intéresse, puisque démuni de toute avidité.

Je retiens ce qu’il aurait dit:
« Pourquoi ai-je mis tant d'années pour résoudre la conjecture de Poincaré ? J'ai appris à détecter les vides. Avec mes collègues nous étudions les mécanismes visant à combler les vides sociaux et économiques. Les vides sont partout. On peut les détecter et cela donne beaucoup de possibilités… Je sais comment diriger l'Univers. Dites-moi alors, à quoi bon courir après un million de dollars ? »

J’ aurais voulu lui répondre :
‘’Bravo, d’avoir su quitter ce monde égoïstement spéculatif, et d’ avoir choisi de ne se préoccuper que de l’ urgence qui est bien de rétablir le lien absolu qu’il y a entre toutes choses.’’

mais bon je ne parle pas russe… mais disons que j’ espère que mon discours francophone ( l ‘ écho de ses dires, et surtout de ses actions ) puissent servir à certains.
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Message par Hakaan le Sam 29 Sep - 0:21

La dilatation de l'univers en image :
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Message par Sod le Sam 29 Sep - 4:57

Les terriens ont construit des télescopes afin de d'observer mieux dans le cosmos.
Observer comme il faut c'est important.
Et puis sait-on jamais : si on arrivait a regarder suffisamment loin dans l'espace, on verrait loin dans le temps aussi. C'est bien connu : l'étoile qu'on voit briller dans le ciel est tellement loin qu'elle a déjà disparut depuis longtemps. Mais nous, nous voyons encore sa lumière, lumière qui a mit tout ce temps pour nous arriver. Nous voyons des choses qui n'existent pas, (Bouddha avait prévenu) ou qui n'existent plus. En voyant la lumière de l'étoile qui vient frapper notre oeil, nous croyons voir l'étoile mais en réalité il n'en est rien : l'explication est dans notre oeil et dans son fonctionnement.

Je disais donc : les terriens ont construit des télescopes afin d'observer mieux dans le cosmos. Parce que sait-on jamais : en regardant suffisamment loin on pourrait voir même le big bang.
C'est a dire dieu.
Puisque c'est bien connu que dieu est "au commencement" (Genèse 1 - 1), il est dans l'origine et il est Lui-même l'origine, le tout début, le Béréshit Hébreu, premier mot de la Genèse 1 - 1 qui fut bien profané en le traduisant "commencement"
Il n'y a pas de commencement.
Ce n'est pas la peine de chercher les choses qui n'existent pas.

C'est pour ça que dernièrement, fatigués qu'ils étaient avec les anciens noms de dieu, les terriens ont donné a dieu le petit nom gentil de "la Source".
En hébreu le mot source se dit ayin.
Et bien évidemment, ayin ça veut dire aussi "l'oeil".
Parce que l'explication est dans notre oeil.
D'où les télescopes.
Mais en réalité, les télescopes seraient plutôt des microscopes.
Ce sont des microscopes que dieu s'est fabriqué pour regarder dans l'oeil de sa créature (qui croit observer le cosmos au travers de ce qu'il prend pour un télescope).
En ce moment même dieu regarde dans l'oeil humain qui croit voir quelque chose au travers de son télescope.
C'est magnifique.
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Message par tangolinos le Sam 29 Sep - 18:18

@Sod
Hihi... C'est magnifique !
J' aime bien cette idée que les télescopes soient des microscopes...
ça évoque bien l' idée que ce qu'on voudrait saisir nous est insaisissable, et qu'on se laisse saisir encore par cette prétention de pouvoir un jour saisir l' insaisissable, alors même que c' est cet insaisissable qui nous saisit.
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Message par Totem le Sam 29 Sep - 19:49

@tangolinos a écrit:@Sod
Hihi... C'est magnifique !
J' aime bien cette idée que les télescopes soient des microscopes...
ça évoque bien l' idée que ce qu'on voudrait saisir nous est insaisissable, et qu'on se laisse saisir encore par cette prétention de pouvoir un jour saisir l' insaisissable, alors même que c' est cet insaisissable qui nous saisit.

Ca va bien plus loin que ce que tu dis là...
Après avoir été saisi par l'insaisissable on peut saisir en conscience celui ci sans prétention aucune.... Wink

Savitri : « Et tu leur révèleras les éternités cachées, la respiration des infinités, qui n’a jamais été révélée….

Conseil de la Mère aux chercheurs :
Quels que soient la nature, la puissance et l'émerveillement d'une expérience, il ne faut pas être dominé par elle au point qu'elle gouverne votre être tout entier . . . Lorsque vous entrez, d'une façon quelconque, en rapport avec une force ou une conscience qui dépasse la vôtre, au lieu d'être entièrement subjugué par cette conscience ou cette force, il faut vous souvenir toujours que ce n'est qu'une expérience parmi des milliers et des milliers d'autres, et que, par conséquent, elle n'a pas un caractère absolu. Si belle qu'elle soit, vous pouvez et vous devez en avoir de meilleures; si exceptionnelle qu'elle soit, il y en a d'autres qui sont encore plus merveilleuses ; et si haute qu'elle soit, vous pouvez toujours monter plus haut dans l'avenir.



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Dieu et la science - Page 7 Empty Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Sam 29 Sep - 19:59

@Sod a écrit:Et puis sait-on jamais : si on arrivait a regarder suffisamment loin dans l'espace, on verrait loin dans le temps aussi. C'est bien connu : l'étoile qu'on voit briller dans le ciel est tellement loin qu'elle a déjà disparut depuis longtemps. Mais nous, nous voyons encore sa lumière, lumière qui a mit tout ce temps pour nous arriver. Nous voyons des choses qui n'existent pas, (Bouddha avait prévenu) ou qui n'existent plus. En voyant la lumière de l'étoile qui vient frapper notre oeil, nous croyons voir l'étoile mais en réalité il n'en est rien : l'explication est dans notre oeil et dans son fonctionnement.

Je disais donc : les terriens ont construit des télescopes afin d'observer mieux dans le cosmos. Parce que sait-on jamais : en regardant suffisamment loin on pourrait voir même le big bang.
Mais c'est déjà le cas à travers le rayonnement fossile

Dis bonjour à Dieu :
http://public.planck.fr/notre-univers/rayonnement-fossile

Tu te rappelles la neige sur ta vieille télé des années 2000 quand il n'y avait pas de chaîne ? ben c'était Dieu, tu dois être entrain de te remémorer tout ce que tu as osé faire devant maintenant hein
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