Dieu et la science

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Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Sam 13 Oct - 14:33

@vertgandazert a écrit:@Ptah, j'utilise sans doute trop le terme matérialiste, pour le critiquer, nous sommes dan un univers oû la matière occupe une place importante c'est évident , comme il est évident que cela ne signifie en rien que la conscience existe indépendamment de la matière.
C'est ce que je crois, mais il est inutile d'opposer matière et conscience, dans notre univers elles semblent liées.
Alors peut être faut il porter le débat au niveau philosophique, pour essayer de relier science et conscience avec ses bases matérielles?

Quelques points que j'aimerais exprimer.

Premièrement je pense que si l'élément matière est absolument indissociable de toute conscience il faudrait quand même élargir sa conception de la matière et englober sous ce vocable tout ce qui vibre, que cette vibration soit bien entendu perceptible par nos instruments ou nos sens physiques, mais aussi, comprenons le bien, qu'elle soit perçue subjectivement de l'intérieur comme une émotion ou une pensée.

Deuxième point à considérer. Outre la matière la conscience nécessite un autre facteur pour son existence, celui-là même que s'évertue obstinément à nier le matérialisme. Appelons le l'esprit. Bornons-nous ici à le définir comme un principe qui n'est pas réductible à une stricte matérialité, ou pour être encore plus précis, qui provient d'un état de la matière si ténu et subtil, si vibrant et porteur d'énergie qu'il répond à des lois et à des règles qui nous sont totalement inconnues. Nous ne serions que le pâle reflet ici-bas, déformé et terni, alourdi et embué, d'une réalité intemporelle et universelle. La conscience serait le lieu de rencontre entre cet esprit qui se pose comme  la racine profonde  du sujet conscient et la matière de sa manifestation vibrante lui fournissant son objet de conscience.

Un dernier point. Vie, conscience et psychisme sont pour moi des termes interchangeable, des synonymes qui désignent la même chose. Le fait par exemple que la science considère la vie et la conscience comme deux choses distinctes et en fasse deux domaines d'investigation séparés peut parraître utile et compréhensible mais a été selon moi la source d'une grande confusion et a empêché la science d'observer un fait essentiel, et je dis bien 'observer'. Séparant dans son esprit vie et conscience, cela nous aura permis de dire par exemple qu'un animal est vivant mais non conscient, jusqu'à nous faire accepter l'idée qu'il n'était pas sensible à la souffrance. Cela peut s'avérer utile pour faire oublier à l'homme sa cruauté envers le règne animal mais c'est évidemment une fausseté patente. L'on dira également d'une plante qu'elle est vivante mais non consciente. Des études récentes pourtant commencent à attirer l'attention sur le comportement étonnant des plantes . En fait la distinction faite par la science entre vie et conscience repose à la base sur une définition erronnée de l'un comme de l'autre. La science défini implicitement la vie comme un ensemble de processus biologiques. Quant à la conscience elle en fera l'apanage du règne humain. Or la vérité est beaucoup plus simple. Lorsqu'un ensemble, un organisme, un assemblage d'atômes se comporte d'une manière impossible à expliquer  par une chaîne d'action-réaction de nature purement déterministe, lorsque de surcroît ce comportement est orienté vers un objectif stratégique ou autre dont il devient difficile de parler sans employer le mot intelligence, il faudra bien tôt ou tard reconnaître l'évidence. Le principe va comme suit: la vie est par définition un phénomène psychique caractérisé par un niveau de conscience et l'organisme n'en est que le moyen.

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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Sam 13 Oct - 18:12

Pélerin a écrit:Deuxième point à considérer. Outre la matière la conscience nécessite un autre facteur pour son existence, celui-là même que s'évertue obstinément à nier le matérialisme. Appelons le l'esprit. Bornons-nous ici à le définir comme un principe qui n'est pas réductible à une stricte matérialité, ou pour être encore plus précis, qui provient d'un état de la matière si ténu et subtil, si vibrant et porteur d'énergie qu'il répond à des lois et à des règles qui nous sont totalement inconnues.Nous ne serions que le pâle reflet ici-bas, déformé et terni, alourdi et embué, d'une réalité intemporelle et universelle. La conscience serait le lieu de rencontre entre cet esprit qui se pose comme  la racine profonde  du sujet conscient et la matière de sa manifestation vibrante lui fournissant son objet de conscience.

Je plussoies.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Sam 13 Oct - 21:06

Bonsoir,

@pelerin, vous reposez avec pertinence, tout le problème des relations Matière/ conscience/ esprit.
En y associant la vie, car effectivement toute vie est consciente.
Les plantes sont capables de communiquer entre elles, elles sont sensibles à la douleur de leurs voisines, de nombreuses expérimentations le démontrent, comme par exemple celles menées aux USA avec des détecteurs de mensonges...
Des bactéries sont également sensibles aux champs électromagnétiques, elles s'alignent selon leurs lignes de force.
C'est surprenant et étonnant, mais attention de la limaille de fer fait la même chose?

Alors la conscience semble omniprésente, mais à des niveaux d'expression différents, c'est l'esprit qui révèle ces niveaux.
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Sam 13 Oct - 22:48

@vertgandazert a écrit:Bonsoir,

Des bactéries sont également sensibles aux champs électromagnétiques, elles s'alignent selon leurs lignes de force.
C'est surprenant et étonnant, mais attention de la limaille de fer fait la même chose?

Bonjour vertgandazert

Mais elles font d'autre choses bien plus surprenantes encore que la limaille de fer ne fera jamais. Voici l'un de ces petits TED talk très intéressant sur le sujet, présenté par une chercheuse de l'université de Princeton dans le domaine.


https://evo2.org/intelligent-bacteria/
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Dim 14 Oct - 22:54

Oui c'est surprenant, j'en avais entendu parler à propos de leur rapidité à devenir résistantes aux antibiotiques, ce qui invalidait au passage le darwinisme et impliquait une communication entre bactéries.
Cela montre à quel point il reste à découvrir, pour comprendre la vie et la conscience associée.
C'est forcément le résultat d'un programme, c'est une information qui rend la matière vivante et consciente.
Mais je pense que la conscience est l'élément primordial et structurant, ce n'est pas qu'une conséquence du vivant, c'est aussi et surtout sa source.
La conscience est intemporelle, elle est avant et après le vivant terrestre.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 15 Oct - 16:04

L'intérêt de la démarche scientifique et ce qui fait sa grandeur, c'est son objectivité et sa persévérance, les scientifiques essaient toujours d'avancer, ils ne cachent pas les problèmes irrésolus sous le tapis.
Ainsi l’énigme de la conscience pose à beaucoup un cas de conscience et les stimule.
Voici une nouvelle théorie de la conscience qui répond aux interrogations de ce fil, relayées récemment par pèlerin:
"L'un des derniers grands mystères de la science

Malgré toutes nos avancées depuis l'époque de Descartes, qui avait posé comme principe que la conscience est en réalité une sorte d'esprit immatériel non soumis aux lois physiques, nous ne disposons toujours pas d'une explication scientifique complète et satisfaisante de la connaissance. Nous sommes tout simplement incapables de la quantifier. Et dans ces conditions, comment savoir si les êtres vivants non humains, qui ne peuvent communiquer avec nous, sont également conscients? Les chats sont-ils capables de ressentir et de penser? La plupart des gens diront probablement que oui. Mais alors, qu'en est-il d'une coccinelle? Et si c'est le cas, comment savoir quels êtres vivants ont une plus grande conscience que les autres? Les animaux dotés d'une mémoire très développée et d'un comportement d'une impressionnante intelligence, comme les dauphins ou les corbeaux, ont-ils une perception du monde unifiée et consciente, et donc semblable à la nôtre? Il est quasiment impossible de répondre à ces questions si l'on ne peut mesurer la conscience. Fort heureusement, une théorie neuroscientifique de plus en plus partagée compte justement s'y atteler.

La nouvelle arme secrète: la théorie de l'information intégrée

La théorie de l'information intégrée, sujet assez brûlant dans les neurosciences actuelles, affirme fournir une manière précise de mesurer la conscience et d'exprimer ce phénomène en termes purement mathématiques. Cette théorie, développée par Giulio Tononi, psychiatre et neuroscientifique, s'est attiré les faveurs de scientifiques renommés dont Christof Koch, directeur des études neuroscientifiques de l'Institut Allen, qui défend à présent cette idée, au même titre que Tononi. Le fait d'armes le plus connu de Koch est sans doute d'avoir propulsé les recherches sur la conscience au premier rang de la neuroscience, grâce à sa longue collaboration avec feu Francis Crick, codécouvreur de la structure de l'ADN. À présent, Tononi et Koch se consacrent à cette théorie, épaulés par un nombre croissant de scientifiques, dont certains sont issus d'autres domaines que la neuroscience. Comme Max Tegmark, physicien de renom et auteur à succès, qui a rejoint les rangs de ceux qui pensent avoir découvert comment l'un des plus grands secrets de la science peut être ramené à des nombres. Ou, plus exactement, ramené à des informations exprimées en bits.

Nous savons donc, à présent, que d'éminents scientifiques considèrent qu'il s'agit d'une théorie très importante. Mais comment, exactement, la TII s'efforce-t-elle de quantifier une chose aussi mal définie et apparemment difficile à appréhender que la conscience?

La TII en deux mots

Comme un ordinateur, le cerveau enregistre et traite des informations. Mais c'est la manière dont celles-ci sont partagées dans l'ensemble des réseaux cérébraux qui génère une expérience consciente aussi riche et aussi puissante. Considérons l'observation d'un coucher de soleil. Grâce aux avancées de l'imagerie cérébrale, la neuroscience moderne nous apprend que cet événement implique un certain nombre de régions distinctes, dont chacune traite séparément des informations sur différents aspects de l'événement. Une région du cortex visuel (connue sous le nom de "V2") traite la forme et la couleur des rayons jaunes et orange sur les nuages. Des aires auditives dans le lobe temporal reçoivent des informations sur le bruit du vent qui souffle autour de vous tandis que vous fixez l'horizon. Ce vent qui souffle contre votre peau génère également dans le cortex somatosensoriel des ensembles de signaux électriques qui vous donnent une sensation de caresse. Des tas de choses différentes se passent dans des endroits très éloignés les uns des autres.

Et pourtant, nous percevons tout cela comme une même expérience consciente et unifiée.

Selon la TII, cette expérience unifiée repose sur la capacité du cerveau à fusionner (ou intégrer) en un tout cet afflux d'informations sensorielles. Pour mesurer le degré de cette intégration, Tononi a fait appel aux principes mathématiques formulés par l'ingénieur américain Claude Shannon - qui avait développé vers le milieu du XXe siècle une théorie scientifique de l'information destinée à décrire la transmission de données - et les a appliqués au cerveau. Pour la TII, ces mesures d'informations permettent de calculer un nombre exact correspondant au degré d'information intégrée existant à un instant T dans le cerveau. Tononi a choisi d'appeler cette unité métrique "Phi" (ou Φ), ce qui sert d'indice de conscience. Plus le Phi est élevé, plus le système est conscient. Peu importe qu'il s'agisse du système nerveux d'un enfant, d'un chat ou même d'une coccinelle.

Alors, problème résolu?

Tout ça paraît tout simple, non? C'est ce que la science a toujours cherché à comprendre: décrire les choses objectivement, et dépouiller de tout mystère des phénomènes naturels dont nous n'avons qu'une compréhension très floue. Cela permettra-t-il de démystifier la conscience, sujet sur lequel les philosophes se sont affrontés pendant des siècles? Tout cela répond indéniablement à des questions très importantes, mais quand on pousse le raisonnement jusqu'au bout, tout devient franchement bizarre... et aussi, il faut bien le dire, assez bluffant. Mais avant d'arriver aux conclusions bizarres, commençons par les questions du même type, que les sciences physiques modernes ont globalement ignorées et qui peuvent, au premier coup d'œil, sembler assez banales.

Des questions difficiles

Comment le traitement physique d'une information peut-il créer une expérience intérieure subjective?

Comment la matière peut-elle avoir un point de vue subjectif?

Comment de simples signaux électriques peuvent-ils produire des sensations qualitatives et une connaissance des choses?

Et, surtout, pourquoi l'information devrait-elle impliquer un "ressenti"?

Ces questions sont quasiment synonymes, et définissent ce que les philosophes ont surnommé le "problème difficile de la conscience", un concept adopté par de nombreux neuroscientifiques. Inversement, le "problème facile" (bien que celui-ci soit, lui aussi, extrêmement complexe) est de découvrir tous les mécanismes quantitatifs et cognitifs qui entourent la conscience, ce qui est tout à fait différent de la simple description d'une expérience. La science ne s'était jusqu'ici consacrée qu'à la résolution des questions liées au "problème facile de la conscience". Certains croient toujours que les questions qui touchent aux expériences subjectives ne peuvent recevoir de réponse quantitative, et ne s'appliquent donc qu'à la philosophie. D'autres gèrent cette situation en refusant carrément d'admettre l'existence de la conscience! Cependant, la réalité de la conscience parle de soi, et la nier reviendrait à nier sa propre existence. Le côté unique de la TII, c'est qu'elle reconnaît la conscience comme un phénomène réel, descriptible de manière objective et mathématique.

La TII répond-elle vraiment au "problème difficile de la conscience", c'est-à-dire à la manière dont le domaine physique engendre une expérience subjective?

En deux mots: pas vraiment.

Le cerveau enregistre et traite des informations. Comment et pourquoi celles-ci prennent les caractéristiques d'un "ressenti"? Cela reste un mystère. La TII nous dit comment mesurer le degré de conscience, mais pas comment différents types d'informations sont liés à différentes sensations subjectives, allant de la brûlure d'une flamme à l'orgasme. Comme l'a déclaré le philosophe Ned Block, il se pourrait que le Phi soit lié à la conscience, sans jouer un rôle quelconque.

Comment les partisans de la TII expliquent-ils la subjectivité?

Christof Koch vous répondrait: la conscience est une propriété fondamentale de l'univers. Là où il y a des informations intégrées, il y a une expérience. La théorie considère son existence comme avérée, et n'est donc pas obligée d'en expliquer le mécanisme. C'est un fait naturel: l'information a un aspect interne, en plus de son côté externe composé de bits.

Suivons la logique de cette idée, histoire de voir si elle tient la route. Nous savons que certains états de conscience sont liés à des sensations. Or, ces états ne sont que des états d'information. Par conséquent, l'information est liée à un ressenti. Voilà qui paraît solide. Selon la TII, les mammifères inférieurs tels que les chats possèdent une expérience consciente, tout comme les insectes, même à un niveau minime. Une telle idée semble intuitive. Pourquoi y aurait-il une sorte de frontière magique à partir de laquelle un système nerveux deviendrait spontanément conscient, comme en pressant un bouton? Il est plus probable qu'il existe un continuum de l'expérience. Celui-ci évolue probablement selon un gradient, allant des sensations brutes et très simples des organismes unicellulaires à la connaissance qualitative plus complexe des humains. Mais qu'en est-il des systèmes non biologiques qui intègrent des informations?

C'est là que ça devient bizarre

Ce qu'il y a d'intéressant dans la TII, c'est qu'elle ne suppose pas que toute entité consciente est nécessairement un organisme vivant. Tout système capable d'intégrer des informations, qu'il soit fait de carbone ou bien composé de puces en silicone et de fils métalliques, devrait produire des états de conscience. Comme les processeurs d'informations, les ordinateurs modernes possèdent, dans une certaine mesure, une connaissance, mais vraisemblablement tellement réduite qu'elle pourrait être indétectable par un observateur humain. En fait, selon la TII, votre iPhone a bel et bien des ressentis. Voilà qui devrait satisfaire les chercheurs dans le domaine de l'intelligence artificielle, qui espèrent souvent que leurs créations soient un jour "vivantes". Dans notre monde régenté par la technologie, la TII révèle que la conscience se trouve à la fois dans nos foyers et dans nos mains.

Même si tout cela pourrait sembler assez étrange, l'idée que des machines peuvent être conscientes n'est peut-être pas complètement inimaginable, au vu de tous les robots dotés de conscience que la science-fiction a instillés dans nos esprits. Peut-on aller plus loin?

Bien sûr.

Si vous êtes très intelligent (ou en train de planer), peut-être avez-vous brièvement songé, d'une manière ou d'une autre, à la question suivante en lisant ce qui précède: les êtres humains ne passent-ils pas leur temps à échanger des informations via un réseau global d'ordinateurs, qui enregistrent et intègrent collectivement des informations de manière complexe? Faisons donc un saut dans l'inconnu.

Internet prend vie

Si nous prenons la TII au sérieux, il nous faut admettre qu'un système comme internet peut posséder des états de conscience semblables à ceux d'un système nerveux biologique, tant que les informations y sont intégrées de façon similaire. Christof Koch lui-même a étudié cette possibilité.

"Réfléchissons à la création la plus vaste et la plus complexe du genre humain: internet. Celui-ci est composé de milliards d'ordinateurs reliés par des fibres optiques et des câbles en cuivre, qui créent des connexions spécifiques grâce à des protocoles de communication ultrarapides. Chacun de ces processus est lui-même composé de quelques milliards de transistors. Internet doit avoir en tout environ 10 puissance 19 transistors, soit l'équivalent du nombre de synapses dans les cerveaux de 10 000 personnes. Par conséquent, en nombre de composants, il dépasse largement n'importe quel cerveau humain. Internet a-t-il une certaine forme de conscience? Il n'y a, aujourd'hui, pas de réponse à cette question. C'est cependant tout à fait concevable."

Pour le moment, il semble hautement improbable qu'internet possède une connaissance de soi similaire à la nôtre. Nos cerveaux sont façonnés par l'évolution depuis des millions d'années, ce qui a développé et peaufiné leurs capacités à traiter l'information. Néanmoins, l'idée d'une Toile dotée de conscience est certainement envisageable.

2015-09-18-1442614426-88429-Frankenstein_TheWebIsAlive.png



Une conscience collective basée sur l'information

Eh oui. Cette théorie admet la possibilité de l'émergence d'un "superorganisme" abstrait, composé de multiples individus. Beaucoup de questions déconcertantes en découlent. Si le Web devait pour ainsi dire se "réveiller", montrerait-il des formes apparentes de comportements observables, unifiés et coordonnés? Ou ne serions-nous, sans le savoir, qu'un élément d'un plus vaste système, tout comme un neurone n'a pas connaissance de sa contribution dans la formation d'un état mental? Envisager l'idée d'une entité vivante possédant à peu près toutes les connaissances accumulées par l'humanité n'est pas seulement amusant, mais aussi productif d'un point de vue scientifique.

En théorie, il n'y a quasiment aucune limite à la croissance et à l'évolution d'un système entièrement conscient dans l'espace. Celle-ci ne dépend que du taux de croissance de l'information et de la complexité, qui, comme nous l'avons vu, a tendance à augmenter de manière exponentielle.

Jusqu'à présent, nous avons évoqué des consciences capables de couvrir de grandes distances sans aucune structure physique tangible. Mais qu'en est-il des agencements d'information invisibles à l'œil nu?

Des protons qui ressentent

Selon la TII, tout ce qui est doté d'un Phi non nul possède une expérience subjective, y compris les particules subatomiques. Koch écrit:

"Même la matière la plus simple possède un petit peu de Φ [information intégrée]. Les protons et les neutrons sont composés d'une triade de quarks qu'on n'observe jamais de manière isolée. Ils constituent un système intégré infinitésimal."

Tout ceci a des conséquences très profondes. Cela signifie notamment que la conscience s'étend dans tout l'espace, comme un gigantesque réseau d'expérience. Bien entendu, le niveau de conscience est plus grand là où l'intégration de l'information est plus importante mais, en substance, "l'esprit" (ou la "psyché") est partout. La TII est en fait la version moderne d'une très ancienne doctrine philosophique appelée "panpsychisme". Mais avant de rejeter ce concept simplement en raison de son nom bizarre, il faut savoir que des penseurs de premier plan, tels que Spinoza, Leibniz ou James, sont considérés comme des panpsychistes. L'idée centrale de cette doctrine est que toute matière a un aspect mental, ce qui rend la conscience universelle. Toujours selon Koch:

"L'intégralité du cosmos regorge de conscience. Nous sommes entourés, immergés dans la conscience. Elle est dans l'air que nous respirons, le sol que nous foulons, les bactéries qui colonisent nos intestins, et le cerveau qui nous permet de penser."
2015-09-18-1442614426-88429-Frankenstein_TheWebIsAlive.png



Une nouvelle forme de spiritualité, dans les limites de la science

Jusqu'à présent, la TII est le meilleur exemple d'une doctrine scientifique se proposant d'offrir une description objective de la conscience. À ce titre, ses idées apparemment radicales méritent notre considération. Réfléchir à des questions que l'on pensait auparavant réservées aux fumeurs de pétards est à présent la tâche des plus brillants esprits scientifiques. La plupart des penseurs rationnels tombent d'accord sur l'absurdité du concept de dieu incarné, qui réprouverait la masturbation et perturberait régulièrement les lois de la physique en réponse à de simples prières. Cette théorie ne cherche pas à défendre une telle idée. Elle ne fait que révéler une harmonie sous-jacente dans la nature, et une présence mentale généralisée, qui ne s'arrête pas aux systèmes biologiques. Les conclusions logiques inévitables et les implications de la TII sont empreintes à la fois d'élégance et de précision. Elle est source d'une spiritualité scientifique d'un genre nouveau, dépeignant une existence pleine de spiritualité que même les matérialistes les plus convaincus et les plus fervents athées peuvent défendre sans complexe.

"La religion de l'avenir sera une religion cosmique. Elle transcendera l'idée d'un Dieu incarné, évitera les dogmes et la théologie. Couvrant à la fois le domaine naturel et spirituel, elle se basera sur un sentiment religieux, né de l'expérience d'une unité significative en toutes choses, naturelles et spirituelles." - Albert Einstein
2015-09-18-1442614759-2754325-expandedconsciousness_cosmicreligion.jpg



Cet article, publié à l'origine sur le Huffington Post américain, a été traduit par Guillemette Allard-Bares pour Fast for Word."
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mar 16 Oct - 22:12

Cette conscience,qui imprègne l'univers doit évidemment entretenir des rapports particuliers avec le cerveau c'est bien l'hypothèse nouvelle de neuro- physiologistes comme celle ci:

"La revue scientifique NeuroQuantology, évaluée par ses pairs, rassemble les neurosciences et la physique quantique. Une interface que certains scientifiques ont utilisée pour explorer cette relation fondamentale entre l’esprit et le cerveau.

Un article publié dans l’édition de septembre 2017 de NeuroQuantology passe en revue et développe les théories actuelles de la conscience issues de cette rencontre entre la neuroscience et la physique quantique.

Dr Dirk Meijer (avec la permission du Dr Dirk Meijer)
Dr. Dirk KF Meijer, professeur à l’Université de Groningen aux Pays-Bas, émet l’hypothèse que la conscience réside dans un champ entourant le cerveau. Ce champ est dans une autre dimension. Il partage des informations avec le cerveau grâce à l’intrication quantique, entre autres méthodes. Et il a certaines similitudes avec un trou noir.

Ce champ peut être capable de capter des informations provenant du champ magnétique terrestre, de l’énergie sombre et d’autres sources. Il « transmet ensuite des vagues d’informations dans le tissu cérébral, qui joue un rôle dans le traitement de l’information consciente et subconsciente à grande vitesse », écrit Dirk."

Les conséquences de ces nouvelles approches sont immenses, j'y reviendrai... Smile Smile
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Mar 16 Oct - 22:23

Bonjour "vertgandazert"

En somme ce que dit le TTI c'est que tous ces petits courants qui circulent dans le téléviseur, qui traitent collectivement l'information jusqu'à construire une image intégrée sur l'écran font magiquement apparaître une personne sur le sofa en train d'écouter son émission de télé-réalité. Moi je suggérerais à nos scientifiques qui jonglent avec l'idée d'accorder vie à l'internet de laisser de côtés les mathématiques, de prendre un peu de recul, et de revoir les bases de leur raisonnement. Et méditer aussi pourquoi pas ? C'est fou ce que ça peut faire à nos oeillères.  Mais c'est juste mon avis. On aura beau concevoir les théories qu'on voudra, elle s'articuleront toujours autour d'une profonde lacune tant et aussi longtemps qu'on considérera la chose à l'envers. Ce n'est pas l'activité cérébrale qui crée la pensée mais l'inverse, même si la communication est bi-directionnelle. Une fois qu'on aura compris l'évidence on pourra enfin s'attaquer à mieux comprendre ce qui se passent sur les plans psychiques et mieux saisir la nature de la tâche.
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mer 17 Oct - 0:03

@vertgandazert a écrit:
Dr Dirk Meijer (avec la permission du Dr Dirk Meijer)
Dr. Dirk KF Meijer, professeur à l’Université de Groningen aux Pays-Bas, émet l’hypothèse que la conscience réside dans un champ entourant le cerveau. Ce champ est dans une autre dimension. Il partage des informations avec le cerveau grâce à l’intrication quantique, entre autres méthodes. Et il a certaines similitudes avec un trou noir.


Je crois que là ces scientifiques font fausses route....
Ils cherchent "une conscience" alors qu'en réalité il y a un "être" conscient qui vit et dort en l'être humain et qui ne demande qu'à se réveiller. Bien sûr cela se passe dans la partie éthérique de l'homme qui a plusieurs enveloppes ou corps comme un poupée gigogne.

Mirra Alfassa (la mère) disait à juste titre :
Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.  



– Saptrem  de son côté disait aussi à juste titre :
Les religieux et les scientifiques nous ont égarés.
La Science et la Religion nous ont rendus infirmes de nos propres moyens et de notre propre secret en nous renvoyant au ciel ou à la Mécanique utilitaire.
Oui, il y avait Socrate.
Ils ont assassiné Socrate.  
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 17 Oct - 10:38

@pelerin, quand vous remarquez:
"e n'est pas l'activité cérébrale qui crée la pensée mais l'inverse, même si la communication est bi-directionnelle. Une fois qu'on aura compris l'évidence on pourra enfin s'attaquer à mieux comprendre ce qui se passent sur les plans psychiques et mieux saisir la nature de la tâche."

Oui c'est bien ce que je pense depuis un certain temps et qui va à l'encontre des thèses biologiques matérialistes qui veulent réduire la conscience, l'esprit à une sécrétion neuronale.
Mais justement les deux hypothèses que j'ai présentées, remettent en cause cette vision mécanique réductrice.
Elles valident ce que je crois, c'est à dire que l'univers est d'abord conscience certains l'appellent Dieu.
Cette conscience universelle expérimente à travers la matière et différents niveaux de conscience, en tant qu'êtres conscients doués de libre arbitre, nous participons à cette immense expérimentation qui tend à enrichir la conscience.
@Totem, oui souvent les scientifiques font fausses routes, par exemple quand il nient la conscience indépendante de la matière, ce qui est encore la thèse académique officielle, mais justement les deux hypothèses que j'ai présentées disent l'inverse, elle rétablissent la primauté de la conscience sur la matière ou plus simplement elles ne nient plus l'existence de la conscience, cela me semble une avancée considérable.
Oui le temps des physiciens de la conscience est venu et même celui des biologistes de la conscience,c'est une révolution majeure.
Enfin ce n'est que le début, c'est encore très marginal, je vous l'accorde.
Oui la mécanique utilitaire a encore de beaux jours devant elle, que voulez vous, nous demandons tous un véhicule en bon état de fonctionnement le plus longtemps possible, alors les "biomécaniciens" bricolent comme ils peuvent, ils répondent à notre demande qui est aussi la leur .
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Jeu 18 Oct - 0:20

@vertgandazert a écrit:@pelerin, quand vous remarquez:
"e n'est pas l'activité cérébrale qui crée la pensée mais l'inverse, même si la communication est bi-directionnelle. Une fois qu'on aura compris l'évidence on pourra enfin s'attaquer à mieux comprendre ce qui se passent sur les plans psychiques et mieux saisir la nature de la tâche."

Oui c'est bien ce que je pense depuis un certain temps et qui va à l'encontre des thèses biologiques matérialistes qui veulent réduire la conscience, l'esprit à une sécrétion neuronale.
Mais justement les deux hypothèses que j'ai présentées, remettent en cause cette vision mécanique réductrice.
Elles valident ce que je crois, c'est à dire que l'univers est d'abord conscience certains l'appellent Dieu.
Cette conscience universelle expérimente à travers la matière et différents niveaux de conscience, en tant qu'êtres conscients doués de libre arbitre, nous participons à cette immense expérimentation qui tend à enrichir la conscience.

Je voulais juste te signaler vertgsndazert que l'approche du TII s'inscrit dans une démarche purement matérialiste et reprend en fait à l'un des postulats implicites du matérialisme, à savoir que le comportement EST la chose, qu'il suffit d'imiter le comportement extérieur d'une chose pour la créer. Aussi absurbe que soit par exemple l'idée que l'internet soit une créature vivante du seul fait qu'il traite de l'information cette drôle de croyance découle logiquement et en ligne droite de cette autre affirmation selon laquelle l'activité cérébrale EST la pensée et l'activité biologique EST la vie. C'est ni plus ni moins que le principe de la génération spontanée dans des habits modernes. Ne nous y trompons pas.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Jeu 18 Oct - 11:11

pelerin,je suis en partie d'accord avec votre remarque, c'est exact que l'approche "TII" s'inscrit dans une démarche de type matérialiste,mais pas uniquement.
En effet elle est matérialiste dans la mesure où elle réduit la conscience à de l'information au sens où l'entend la physique aujourd’hui.
Personnellement je crois que la conscience, c'est plus que cela, parce que c'est ce qui permet d'éprouver des sentiments et d'avoir un libre arbitre.
Mais elle a néanmoins un immense mérite, c'est au moins celui de rétablir la validité du dualisme, posé par Descartes et nié par la science depuis la renaissance et surtout pendant tout le XXème siècle.
Les rapports esprit/ matière sont si subtils qu'il a été très facile d'annexer l'un à l'autre.
Ainsi depuis longtemps, les matérialistes scientifiques ou pas d'ailleurs, sous prétexte d'étudier la matière, n'ont voulu voir qu'elle,l'esprit étant réduit exclusivement à une propriété de cette dernière.
Pour moi cette réduction est abusive, l'approche TII, réhabilite la conscience, comme indépendante de la matière, c'est déjà beaucoup.
Mais je ne partage pas cet extension de la conscience annoncé quand cette approche dit:
" Ce qu'il y a d'intéressant dans la TII, c'est qu'elle ne suppose pas que toute entité consciente est nécessairement un organisme vivant. Tout système capable d'intégrer des informations, qu'il soit fait de carbone ou bien composé de puces en silicone et de fils métalliques, devrait produire des états de conscience. Comme les processeurs d'informations, les ordinateurs modernes possèdent, dans une certaine mesure, une connaissance, mais vraisemblablement tellement réduite qu'elle pourrait être indétectable par un observateur humain. En fait, selon la TII, votre iPhone a bel et bien des ressentis. Voilà qui devrait satisfaire les chercheurs dans le domaine de l'intelligence artificielle, qui espèrent souvent que leurs créations soient un jour "vivantes". Dans notre monde régenté par la technologie, la TII révèle que la conscience se trouve à la fois dans nos foyers et dans nos mains."

Je suis d'accord avec vous, c'est une grave confusion de croire que le comportement est la chose et c'est bien effectivement la grosse faille de la TII.
C'est d'ailleurs ce que rappelle toujours le physicien Philippe Guillemant, spécialiste de la physique de l'information et de l'intelligence artificielle, pour lui c'est très clair, jamais un robot ou un ordinateur n'auront de conscience, ils en auront juste les attributs, ce n'est pas du tout pareil...
Lorsque je discute des prouesses de l'IA avec des amis, ils me citent toujours l'ordinateur capable de battre le meilleur joueur d'échec du monde, puis maintenant le meilleur joueur de go,je leur réponds:oui c'est impressionnant, la mémorisation des machines est supérieur au cerveaux humains,mais un cerveau humain moyen, peut proposer à l'ordinateur programmé pour les échecs de jouer aux dames et le battre facilement.
C'est cela la vrai conscience...
Une conscience sans libre arbitre c'est juste un robot inconscient...
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Sam 20 Oct - 3:27

@vertgandazert a écrit:pelerin,je suis en partie d'accord avec votre remarque, c'est exact que l'approche "TII" s'inscrit dans une démarche de type matérialiste,mais pas uniquement.
En effet elle est matérialiste dans la mesure où elle réduit la conscience à de l'information au sens où l'entend la physique aujourd’hui.
Personnellement je crois que la conscience, c'est plus que cela, parce que c'est ce qui permet d'éprouver des sentiments et d'avoir un libre arbitre.
Mais elle a néanmoins un immense mérite, c'est au moins celui de rétablir la validité du dualisme, posé par  Descartes et nié par la science depuis la renaissance et surtout pendant tout le XXème siècle.
Les rapports esprit/ matière sont si subtils qu'il a été très facile d'annexer l'un à l'autre.
Ainsi depuis longtemps, les matérialistes scientifiques ou pas d'ailleurs, sous prétexte d'étudier la matière, n'ont voulu voir qu'elle,l'esprit étant réduit exclusivement à une propriété de cette dernière.
Pour moi cette réduction est abusive, l'approche TII, réhabilite la conscience, comme indépendante de la matière, c'est déjà beaucoup.
Mais je ne partage pas cet extension de la conscience annoncé quand cette approche dit:
" Ce qu'il y a d'intéressant dans la TII, c'est qu'elle ne suppose pas que toute entité consciente est nécessairement un organisme vivant. Tout système capable d'intégrer des informations, qu'il soit fait de carbone ou bien composé de puces en silicone et de fils métalliques, devrait produire des états de conscience. Comme les processeurs d'informations, les ordinateurs modernes possèdent, dans une certaine mesure, une connaissance, mais vraisemblablement tellement réduite qu'elle pourrait être indétectable par un observateur humain. En fait, selon la TII, votre iPhone a bel et bien des ressentis. Voilà qui devrait satisfaire les chercheurs dans le domaine de l'intelligence artificielle, qui espèrent souvent que leurs créations soient un jour "vivantes". Dans notre monde régenté par la technologie, la TII révèle que la conscience se trouve à la fois dans nos foyers et dans nos mains."

Je suis d'accord avec vous, c'est une grave confusion de croire que le comportement est la chose et c'est bien effectivement la grosse faille de la TII.
C'est d'ailleurs ce que rappelle toujours le physicien  Philippe  Guillemant, spécialiste de la physique de l'information et de l'intelligence artificielle, pour lui c'est très clair, jamais un robot ou un ordinateur n'auront de conscience, ils en auront juste les attributs, ce n'est pas du tout pareil...
Lorsque je discute des prouesses de l'IA  avec des amis, ils me citent toujours l'ordinateur capable de battre le meilleur joueur d'échec du monde, puis maintenant le meilleur joueur de go,je leur réponds:oui c'est impressionnant, la mémorisation des machines est supérieur au cerveaux humains,mais un cerveau humain moyen, peut proposer à l'ordinateur programmé pour les échecs de jouer aux dames et le battre facilement.
C'est cela la vrai conscience...
Une conscience sans libre arbitre c'est juste un robot inconscient...

Je comprend ce que vous dites vertgandazert, mais j'ai peine à voir dans l'approche TII autre chose qu'une théorie matérialiste qui propage exactement la même prémisse, à savoir que l'activité biologique EST la vie, l'activité cérébrale EST la conscience, qui devient ici:  le traitement de l'information EST la conscience. En bref la chose physique, observée et quantifiable fait jaillir spontanément un monde psychique qui reste toujours si totalement inexpliqué. Et on se fera l'économie d'une explication embarassante en cultivant l'impression que seule la réalité physique et objective est réelle. Toujours et encore l'on se bornera à dire: lorsqu'il y a ce processus physique il y aura cette condition psychique, sans jamais vraiment nous inviter à tenter de comprendre comment le premier pourrait engendrer le second. Et il ne faut pas s'en étonner puisque la chose est simplement impossible sur le terrain du matérialisme pure et dure. Le problème difficile de la conscience est simplement posé en des termes qui le rendent irrésolvable. Il ne s'agit de comprendre comment le physique engendre le psychique mais comment le psychique agit sur le physique. Lorsqu'on aura bien saisi que physique et psychique sont deux pôles séparés agissant l'un sur l'autre alors on pourra jeter les bases d'une véritable science de la vie.
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Re: Dieu et la science

Message par Cornalin le Sam 20 Oct - 5:55

@pelerin a écrit:Je comprend ce que vous dites vertgandazert, mais j'ai peine à voir dans l'approche TII autre chose qu'une théorie matérialiste qui propage exactement la même prémisse, à savoir que l'activité biologique EST la vie, l'activité cérébrale EST la conscience, qui devient ici:  le traitement de l'information EST la conscience. En bref la chose physique, observée et quantifiable fait jaillir spontanément un monde psychique qui reste toujours si totalement inexpliqué. Et on se fera l'économie d'une explication embarassante en cultivant l'impression que seule la réalité physique et objective est réelle. Toujours et encore l'on se bornera à dire: lorsqu'il y a ce processus physique il y aura cette condition psychique, sans jamais vraiment nous inviter à tenter de comprendre comment le premier pourrait engendrer le second. Et il ne faut pas s'en étonner puisque la chose est simplement impossible sur le terrain du matérialisme pure et dure. Le problème difficile de la conscience est simplement posé en des termes qui le rendent irrésolvable. Il ne s'agit de comprendre comment le physique engendre le psychique mais comment le psychique agit sur le physique. Lorsqu'on aura bien saisi que physique et psychique sont deux pôles séparés agissant l'un sur l'autre alors on pourra jeter les bases d'une véritable science de la vie.

En ce qui me concerne, j’ai bien aimé votre pavé Pèlerin sauf qu’il semble y avoir une inversion en ce sens que rien ne dit que la chose physique ne fait pas jaillir un monde psychique c.à.d. que le monde dit extérieur ne crée pas la pensée. Mais bon tout le monde qui observe leur activité peut observer comment la pensée est abstraction et qu’elle repose sur la mémoire.

Quant au psychique qui agit sur le physique, ma foi, cela n’est possible que dans le domaine de la technique. La pensée ne peut pas agir sur quoi que ce soit, elle est plutôt agit, cela n’engage que moi  Smile
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Re: Dieu et la science

Message par Sod le Sam 20 Oct - 8:48

Âgé de 70 ans, Kurt Gödel, qui est profondément croyant[réf. nécessaire], fait circuler parmi ses amis une élaboration basée sur la preuve ontologique de l'existence de Dieu, inspirée de l'argument d'Anselme de Cantorbéry et de considérations de Leibniz. Cette élaboration est maintenant connue sous le nom de « preuve ontologique de Gödel ». Il s'intéressait aussi beaucoup aux visions des grands mystiques comme sainte Catherine Emmerich ou de Grégoire Palamas.

Kurt Gödel, en plus de sa croyance en Dieu, s'interroge sur l'existence des anges et du diable dans un univers mathématique, un univers « idéal », par opposition à l'univers réel perceptible, dans lequel vivraient les « anges » et « démons », comme nous vivons dans l'univers réel. Cela était une conséquence de ses réflexions sur l'intuition et l'incomplétude, puisque l'intuition a parfois produit des thèses mathématiques ne pouvant être prouvées ou infirmées mathématiquement. Il considère que soit le cerveau est une machine de Turing, et il existe donc des problèmes indécidables pour l'humain, ce qui signifie que « les propriétés mathématiques qui nous échappent ont une existence autonome », soit le cerveau surpasse les machines de Turing, et donc l'esprit humain est « une réalité indépendante du monde sensible ». La difficulté de cette vision est la communication du cerveau, matériel et fini, avec cet univers idéel : il envisage l'existence d'un « organe de l'intuition » ayant accès à cet univers idéel, malgré les difficultés de cette spéculation.

Une conséquence de sa vision d'un monde réel limité voulu par Dieu, est que la recherche, la métaphysique ou la philosophie, sont en contradiction avec cette volonté de limitation de la compréhension du monde. Ce point alimente sa paranoïa, et il va même jusqu'à estimer les grands penseurs en danger. Kurt Gödel préfère rester discret sur cette vision des choses, qui n'est décrite que dans ses notes personnelles : « je ne rends publiques que les parties de ma philosophie qui se prêtent le moins à la controverse », à cause de l'esprit du temps, à la fois réception de ses confrères et ordre du monde.


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Re: Dieu et la science

Message par Cornalin le Sam 20 Oct - 8:55

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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Sam 20 Oct - 13:30

@Cornalin a écrit:
@pelerin a écrit:Je comprend ce que vous dites vertgandazert, mais j'ai peine à voir dans l'approche TII autre chose qu'une théorie matérialiste qui propage exactement la même prémisse, à savoir que l'activité biologique EST la vie, l'activité cérébrale EST la conscience, qui devient ici:  le traitement de l'information EST la conscience. En bref la chose physique, observée et quantifiable fait jaillir spontanément un monde psychique qui reste toujours si totalement inexpliqué. Et on se fera l'économie d'une explication embarassante en cultivant l'impression que seule la réalité physique et objective est réelle. Toujours et encore l'on se bornera à dire: lorsqu'il y a ce processus physique il y aura cette condition psychique, sans jamais vraiment nous inviter à tenter de comprendre comment le premier pourrait engendrer le second. Et il ne faut pas s'en étonner puisque la chose est simplement impossible sur le terrain du matérialisme pure et dure. Le problème difficile de la conscience est simplement posé en des termes qui le rendent irrésolvable. Il ne s'agit de comprendre comment le physique engendre le psychique mais comment le psychique agit sur le physique. Lorsqu'on aura bien saisi que physique et psychique sont deux pôles séparés agissant l'un sur l'autre alors on pourra jeter les bases d'une véritable science de la vie.

En ce qui me concerne, j’ai bien aimé votre pavé Pèlerin sauf qu’il semble y avoir une inversion en ce sens que rien ne dit que la chose physique ne fait pas jaillir un monde psychique

Si, moi je le dis  clown

@Cornalin a écrit:
c.à.d. que le monde dit extérieur ne crée pas la pensée. Mais bon tout le monde qui observe leur activité peut observer comment la pensée est abstraction et qu’elle repose sur la mémoire.

Quant au psychique qui agit sur le physique, ma foi, cela n’est possible que dans le domaine de la technique. La pensée ne peut pas agir sur quoi que ce soit, elle est plutôt agit, cela n’engage que moi  Smile

Je dois  t'avouer Cornalin que je suis un peu étonné venant de toi. Un mec qui médite et tout. Ce doit être l'influence de Krishnamurti clown

Si moi je décide à l'instant de lever le bras comment ne pas conclure et acceper l'évidence et simplement constater que ma pensée à commandé à mon bras ? Donc action du psychique sur le physique. Tu dis que la pensée est pure abstraction et je crois qu'il faut s'arrêter ici et tenter d'y voir un peu plus clair. Abstraction dans le sens de dénuer d'un quelconque support matériel pour la manifester ? Elle se manifeste bel et bien pourtant d'où le problème implicite dans ce genre d'affirmation. Comment quelque chose qui se manifeste peut-il ne pas exister dans le monde réel ? Cette idée me parrait irrecevable. Moi je serais plutôt d'avis qu'elle est immatérielle au même titre que l'étaient par exemple les ondes électromagnétiques avant leur découverte. La réalité de la pensée renvoie simplement à des états de la matière inconnus de la science contemporaine. Les sens physiques nous révèlent le monde physique, le sens mental nous met en rapport avec ce monde de l'idéation qu'évoque Sod (did ?) citant Godel.

Le plan physique qui se révèle à nos sens constitue pour nous le monde horizontal, celui où se situe et opère notre état de veille, dans le corps le plus extérieur que nous habitons à un moment donné. Mais la vie ne pourra véritablement s'embrasser et se comprendre, philosophiquement aussi bien que scientifiquement, que dans sa verticalité, dans sa réalité profonde qui s'élance vers l'intérieur à travers des états de la matière de plus en plus ténus et vibrants, dans l'infiniment petit par sa nature corpusculaire et l'infiniment grand par le rayonnement de sa conscience ... Et c'est en direction de ces mondes intérieurs de la vie et de la matière qu'il faut regarder pour commencer à entrevoir une réponse à la question que pose le vivant. Mais envore faut-il d'abord en reconnaître l'existence, reconnaître à la pensée sa réalité, avec tout ce que cela sous entend.
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Re: Dieu et la science

Message par Eumolpe le Sam 20 Oct - 17:33

@pelerin a écrit:Si moi je décide à l'instant de lever le bras comment ne pas conclure et acceper l'évidence et simplement constater que ma pensée à commandé à mon bras ?
Et le bras du voisin, t'arrives à le lever avec ta pensée ?
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Re: Dieu et la science

Message par Invité le Sam 20 Oct - 21:04

Non, apparemment pas... mais à lui faire agiter les doigts sur son clavier oui... Wink

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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Sam 20 Oct - 21:16

Je me souviens d' une institutrice qui arrivait à nous faire lever le doigt pour demander à répondre à ses questions. Very Happy
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Sam 20 Oct - 22:09

@Eumolpe a écrit:
@pelerin a écrit:Si moi je décide à l'instant de lever le bras comment ne pas conclure et acceper l'évidence et simplement constater que ma pensée à commandé à mon bras ?
Et le bras du voisin, t'arrives à le lever avec ta pensée ?

Il n'est pas question de télékinésie ici, juste du fait que ma pensée agit sur mon cerveau pour lui commander une action. Tu n'es pas d'accord ?
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Sam 20 Oct - 23:45

@pelerin a écrit:
@Eumolpe a écrit:
@pelerin a écrit:Si moi je décide à l'instant de lever le bras comment ne pas conclure et acceper l'évidence et simplement constater que ma pensée à commandé à mon bras ?
Et le bras du voisin, t'arrives à le lever avec ta pensée ?

Il n'est pas question de télékinésie ici, juste du fait que ma pensée agit sur mon cerveau pour lui commander une action. Tu n'es pas d'accord ?


Quand on dort on bouge, on se tourne, etc..... et la pensée n'en est pas responsable....

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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Dim 21 Oct - 10:36

pelerin,quand vous dites ma pensée commande à mon cerveau de lever le bras, c'est effectivement ce que nous croyons constater tous.
Maintenant permettez moi de revenir sur les expériences de Benjamin Libet dont j'ai déjà parlé:
"1983 : L’expérience fondatrice de Benjamin Libet
Dans l’expérience de Libet [2], on vous place devant une horloge qui défile rapidement, et on vous donne un bouton sur lequel vous pouvez appuyer au moment qui vous plaira. La seule chose qu’on vous demande c’est de retenir le nombre indiqué par l’horloge au moment où vous prenez votre décision d’appuyer. Dans le même temps, des électrodes placées sur votre crâne suivent votre activité cérébrale.

Ce dispositif permet de mesurer 1) le moment où vous prenez la décision d’appuyer, 2) le moment où votre cerveau commence à s’activer, et 3) le moment où vous appuyez physiquement sur le bouton. Et la découverte spectaculaire de Libet, c’est que l’activation cérébrale précède la décision consciente, et ce de plusieurs centaines de millisecondes. C’est ce qu’illustre le schéma ci-dessous, où la courbe rouge symbolise la mesure d’un signal électrique cérébral appelé potentiel de préparation motrice



Interprétée de manière brute, l’expérience de Libet semble condamner le libre-arbitre : vous avez l’impression de décider d’appuyer à un certain moment, mais votre cerveau a déjà décidé depuis presque une demi-seconde !  Comment puis-je être libre de décider quelque chose, si au moment où j’ai conscience de choisir, mon cerveau a déjà commencé à agir ? Comme on peut s’en douter, cette expérience possède de nombreux points faibles que les spécialistes n’ont pas été longs à relever.

Il y a tout d’abord les incertitudes de mesure, puisqu’on parle ici d’un écart de seulement quelques centaines de millisecondes. Ensuite le fait que l’estimation du moment de décision par le sujet lui-même n’est certainement pas très fiable : elle est subjective et l’horloge peut constituer une source de distraction et donc d’erreur. Enfin, le signal électrique relevé dans le cerveau pourrait être simplement un signal « préparatoire », qui indique que le cerveau s’active mais qui ne détermine pas spécifiquement la décision que l’on va prendre.

Bref, il y a plein de critiques à faire à l’expérience de Libet, et qui permettent de se rassurer quant à l’existence de notre libre-arbitre. Tout va bien donc, jusqu’à une nouvelle expérience réalisée en 2008, et qui s’affranchit de la plupart de ces critiques.

2008 : Une nouvelle expérience vraiment troublante
Dans cette nouvelle expérience [3], plusieurs choses diffèrent par rapport au protocole de Benjamin Libet. Tout d’abord, le sujet dispose de 2 boutons, un dans sa main gauche et un dans sa main droite. Il peut appuyer quand il le souhaite, soit à gauche soit à droite. Ensuite, le cerveau du sujet est suivi cette fois dans une IRM, ce qui permet d’observer simultanément l’activité de tout un ensemble d’aires cérébrales.

Et le moins que l’on puisse dire, c’est que les résultats de cette expérience sont perturbants. D’une part, l’IRM révèle qu’une activité cérébrale préparatoire existe 7 à 10 secondes AVANT que le sujet ne prenne sa décision d’appuyer. Encore plus troublant, cette activité cérébrale permet dans une certaine mesure de prédire de quel côté le sujet va appuyer (notamment dans les zones représentées en vert dans l’image ci-contre [3])

Oui oui, vous avez bien lu, plusieurs secondes avant que vous soyiez conscient de choisir, votre cerveau a déjà décidé entre droite et gauche, et l’IRM peut révéler le côté qui sera choisi !

Pour modérer un peu ce résultat apparemment catastrophique pour notre libre-arbitre, il faut noter que la prédiction faite par l’IRM est loin d’être infaillible, puisqu’elle fonctionne au mieux dans 60% des cas, ce qui est significativement mieux que le hasard, mais reste tout de même limité.

Quelle conclusion raisonnable tirer de ces expériences ?
Il faut savoir qu’il n’existe chez les scientifiques et les philosophes aucun consensus quant à l’interprétation de ces expériences. Pour certains comme Patrick Haggard, le libre-arbitre n’existe tout simplement pas, il affirme « We feel that we choose, but we don’t ». Pour d’autres, au contraire, ces expériences n’ont aucune valeur, « Circulez ya rien à voir ! ».

Une position intermédiaire raisonnable c’est d’admettre que ces expériences montrent au moins que nos intentions ne sont pas systématiquement à l’origine de nos actions. Les processus inconscients jouent peut être un plus grand rôle que nous ne pouvions le penser, et la conscience d’une décision est un phénomène qui se construit au cours du processus de décision, pas à son origine.

Comme cette conclusion prudente semble quand même en mettre un coup à notre vieille notion de libre-arbitre, une manière de se rassurer c’est de considérer que notre cerveau prépare nos décisions assez en avance par rapport à notre conscience, mais qu’il nous laisse jusqu’au dernier moment un droit de veto. Il semblerait qu’une des fonctions de cette aire appelée SMA soit justement de pouvoir inhiber certaines actions décidées et préparées en amont. Donc jusqu’au dernier moment, on aurait le choix de ne pas faire. C’est ce que les anglo-saxons appellent le « free won’t », par analogie au libre-arbitre appelé « free will ».

Pour d’autres philosophes comme Dan Dennett (ci-contre), ces expériences sont correctes, mais elles ne sont pas incompatibles avec le libre-arbitre. Ces philosophes adhèrent à une position appelée compatibilisme, selon laquelle la réalité est totalement déterministe mais le libre-arbitre existe quand même. J’avoue que je ne comprends pas ce que ça signifie, et que pour moi ça ressemble beaucoup à une posture de façade « pour sauver les meubles ». Ce qu’on peut comprendre car si le libre-arbitre était vraiment réfuté, les conséquences pour la société pourraient être terribles.

Les implications morales de l’absence de libre-arbitre
Imaginons que l’on montre scientifiquement que le libre-arbitre n’existe pas, alors on est mal car toutes nos lois et notre droit reposent sur la notion de responsabilité individuelle : nous sommes responsables de nos actes car nous sommes libres de les accomplir ou pas.

D’ailleurs en droit, pour être puni d’un crime, il faut qu’il y ait à la fois l’intention et l’action. La pensée n’est pas un crime, donc si vous avez juste l’intention de commettre un forfait, on ne peut pas vous condamner pour ça (encore que ce ne soit pas totalement vrai, notamment dans le cas de la préparation d’actes terroristes). Réciproquement, si quelqu’un commet un crime mais est jugé irresponsable, il ne sera pas condamné. Donc si le libre-arbitre n’existe pas, nous sommes tous irresponsables de nos actes et toutes nos structures juridiques s’effondrent !

L’autre risque si on conclut que le libre-arbitre n’existe pas, c’est que la plupart des gens risquent d’en déduire qu’ils peuvent faire n’importe quoi, puisque finalement ils ont l’impression de ne pas être responsables. Cet effet a été démontré dans une expérience [4], où les auteurs ont montré que si les gens ne croyaient pas au libre-arbitre, ils étaient plus enclin à tricher.

Toutes ces conséquences on a amené Dan Dennett à mettre en garde les scientifiques à ne pas trop faire d’annonces intempestives au sujet de leurs expériences sur le libre-arbitre. J’ai l’impression qu’avec ce billet, je fais exactement le contraire…En tout cas le sujet intrigue, songez que le programme de recherche Big Questions in Free Will est quand même doté de la modique somme de 4.4 millions de $ !

Pour aller plus loin…
Je voudrais quand même faire un petit commentaire sur ce résultat de 60% de prédiction du côté gauche/droit quand on fait l’IRM. Cela peu paraître peu, bien peu. Mais songez que l’IRM est loin d’être en général un prédicteur parfait de nos actes. Ce qu’ont notamment montré les auteurs, c’est que même en utilisant l’information disponible dans le cortex moteur après la prise de décision et pendant le mouvement, on n’arrivait à correctement prédire le côté que dans 75% des cas. Alors qu’en théorie on devrait être capable de le faire à 100%. Cela montre que l’IRM est une information peut être trop agrégée pour permettre une prédiction très fiable.

Ainsi une récente étude [5] montre qu’en faisant un suivi individuel de neurones avec des électrodes implantées dans le cerveau (plutôt qu’une IRM), on peut prédire le résultat avec une acuité de 80%, et ce 700 millisecondes avant la décision consciente. Tout ça pour dire que rien ne nous met à l’abri de futures expériences avec de meilleurs systèmes de mesure et de prédiction, qui pourraient deviner nos décisions 5 secondes en avance avec 90% de fiabilité. Pour moi le principal argument qui me permet de ne pas devenir fou en lisant ces expériences, c’est le fait que les décisions étudiées – appuyer sur un bouton à droite ou à gauche – sont quand même très très simples par rapport à toutes nos décisions de la vraie vie, même les plus triviales. Je persiste donc à penser que j’ai vraiment choisi ma femme…

Enfin pour finir (exceptionnellement) sur un peu de philo, ces expériences semblent au moins réfuter le modèle dualiste du corps et de l’esprit. Dans ce modèle popularisé par Descartes, l’esprit existe indépendamment du corps, et est capable de le contrôler. Si cette vision était correcte, alors le sentiment d’avoir l’intention d’agir (qui viendrait de l’esprit) devrait précéder les manifestations cérébrales et musculaires (du corps). Il paraît que les philosophes dualistes, ça n’existe plus, mais malgré tout la vision dualiste reste probablement la plus reflétée dans le langage commun, quand on dit « JE décide » (esprit), mEnfin ais « le cerveau s’active »  et « le muscle bouge » (corps).

Références
[1] P. Haggard, Human volition: towards a neuroscience of will, Nature Reviews Neuroscience 9, p.934-946 (2008)

[2] B. Libet et al., Time of conscious intention to act in relation to onset of cerebral activity, Brain 106, p.623 – 642 (1983)

[3] C.S. Soon et al., Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience 11, p.543 – 545 (2008)

[4] K. D. Vohs et J. W. Schooler, The Value of Believing in Free Will : Encouraging a Belief in Determinism Increases Cheating, Psychological Science 19 (2008)

[5] I. Fried et al., Internally Generated Preactivation of Single Neurons in Human Medial Frontal Cortex Predicts Volition, Neuron 69 3 p. 548-562 (2011)

Quand je lis la conclusion matérialiste subjective:
"Enfin pour finir (exceptionnellement) sur un peu de philo, ces expériences semblent au moins réfuter le modèle dualiste du corps et de l’esprit. Dans ce modèle popularisé par Descartes, l’esprit existe indépendamment du corps, et est capable de le contrôler. Si cette vision était correcte, alors le sentiment d’avoir l’intention d’agir (qui viendrait de l’esprit) devrait précéder les manifestations cérébrales et musculaires (du corps). Il paraît que les philosophes dualistes, ça n’existe plus, mais malgré tout la vision dualiste reste probablement la plus reflétée dans le langage commun, quand on dit « JE décide » (esprit),
mais « le cerveau s’active »  et « le muscle bouge » (corps)."

Permettez moi, une conclusion différente et opposée, en effet si comme je le crois la conscience et le libre arbitre associé n'est pas dans le cerveau, mais dans un champ extérieur dont le cerveau ne fait que recevoir et décrypter l'information,alors il est bien naturel et normal que les expériences de Libet constatent un décalage entre la commande et l'action.
Puisque la vraie commande est le fruit de la conscience et du libre arbitre qui sont dans un champ quantique d'information en amont et hors du cerveau...
Libet recherche le choix du programme télé dans la télécommande, alors que ce choix est fait par celui qui actionne la télé commande.
Sinon bien sûr que la pensée, peut faire lever un membre chez son voisin, toutes les femmes savent cela et les hommes aussi évidemment... Embarassed  Laughing
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Dim 21 Oct - 15:27

Bonjour vertgandazert

S'il s'agit vraiment de voir dans les résultats obtenus une indication qui milite en faveur de l'activité cérébrale en tant que seul facteur à prendre en compte dans l'édification de la prise de conscience, voilà quelques points à considérer:

Supposons que nous traversions la rue et qu'une voiture surgit à toute vitesse et se dirige droit sur nous. Aussitôt que nous la voyons nous nous jetons sur le côté pour éviter d'être frappé. Il est où alors le 7 à 10 secondes de délais ? Notre cerveau, frappé par un éclair de précognition s'est activé avant que nous mettions le pied dans la rue ?  Notre corps a réagi de lui-même 7 à 10 secondes avant que nous prenions  conscience du danger ? 7 à 10 secondes c'est long en présence d'une situation qui surgit sans prévenir et qui requiert une réaction immédiate. Peut-être qu'un déversement d'adrénaline dans le sang sur le coup de la peur commute le cerveau en mode 'fast track' ?

Et il est où également ce délais lors d'une conversation ? Ne devrais-je pas voir les lèvres de mon interlocuteur bougées et prendre conscience de ce qu'il me dit avec quelques secondes de retard ? Un peu comme si nous conversions avec un astronaute sur le lune à 7 ou 8 secondes-lumière ?

Autre question. N'était la mise en situation de l'expérience de laboratoire où la conscience du sujet avait été informée au préalable de l'action à accomplir y aurait-il eu la décision d'appuyer sur un bouton et l'activité cérébrale qui la 'précède' ? Restons sérieux et ne sautons pas sans réfléchir à des conclusions déraisonnables. Même dans le cas de l'expérience de Libet et de celle qui a suivi la mise en situation de la conscience précède l'activité cérébrale et constitue la prise de décision globale (je vais devoir appuyer sur un bouton ) menant à la prise de décision ponctuelle (j'active le muscle de mon bras gauche ou celui de mon bras droite). Dans l'état de conscience créé par cette mise en situation il y a l'anticipation qui entre en ligne de compte. Je m'imagine la conscience en état de mouvement circulaire: j'appuis j'appuis pas j'appuis j'appuis pas, ca va être à droite ou à gauche .... allez j'y vais ... Et même dans la cas d'une attitude qui consisterait à faire le vide et a agir impulsivement sans réfléchir, le geste ne sort pas de nulle part, il y a eu ce mouvement circulaire que par un effort de concentration le sujet à garder dans le noir en dirigant son attention ailleurs (sa respiration, le silence ...).
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Dim 21 Oct - 16:10

vertgandazert

Je viens de penser à un truc. Deux trucs en fait.

D'abord si l'on considère l'actionnement du bouton comme étant le moment de la prise de conscience il devient évident et absolument inévitable que l'activité cérébrale précède ladite prise de conscience puisque l'activité cérébrale est en amont de l'activité musculaire qui produit le geste.  Evidemment cela n'explique pas le 7 à 8 secondes, d'où mon second truc.

Pour éliminer autant que possible l'effet d'anticipation je proposerais une autre expérience. Le sujet se tient debout les yeux bandés au milieu d'une pièce et quelqu'un se tient derrière lui. La consigne est de lever le bras sitôt que le sujet prend conscience qu'il vient d'être touché par la personne se tenant derrière lui. La chose est filmée avec au bas de l'écran le graphe représentant l'activité cérébrale courante du sujet. Sans présumer du résultat que l'on obtiendra je crois néanmoins que l'on peut affirmer d'ores et déjà que:

1 - le geste se produira bien en déça du 7 à 8 secondes après le touché, probablement dans la seconde.
2 - l'activité cérébrale ne se produira certainement pas avant le touché.
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Dim 21 Oct - 21:24

vergandazert a écrit:En tout cas le sujet intrigue, songez que le programme de recherche Big Questions in Free Will est quand même doté de la modique somme de 4.4 millions de $ !
On peut comprendre alors le pourquoi les scientifiques brandissent des choses étonnantes, puisque plus elles seront étonnantes, et plus ils toucheront du fric pour continuer à chercher encore plus de choses étonnantes.
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