Dieu et la science
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Dieu et la science
Rappel du premier message :
Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...
En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...
En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
Salut Vert-désert
je pensais bien que l’ évocation de Descartes te plaise, tant on lui reproche son dualisme, et qu’il t’ arrive souvent de te voir reprocher ce même dualisme.
En fait, il n’ y a pas vraiment de dualisme, puisque ce qui est manifesté est la forme de l’ esprit qui se manifeste.
Cependant, pour un véritable chercheur cheminant, il s’agit de distinguer les deux pieds qui lui permettent de marcher.
Vois-tu, ça nous renvoie encore à la question: que suis-je ?
Je dirais que ce que nous sommes vraiment, nous est insaisissable, mais il est salutaire de se cramponner à ce que nous croyons véritablement maîtriser.
Celui qui nous semble maitriser la situation est bien le troisième tiers …
C’est bien celui qui hésite entre les idées célestes qui lui tombent sur la tête, et les idées terrestres émanantes de sa culture.
Disons qu’ on retombe encore sur l’ évocation trinitaire de notre condition manifestée.
Je suis:
1/ en essence quelque chose d’ insaisissable
2/ une forme tangible manifestée
3/ et une conscience qui s’ interroge entre les deux.
Bonne dégustation à tous pour ce dernier repas de l’ année.
je pensais bien que l’ évocation de Descartes te plaise, tant on lui reproche son dualisme, et qu’il t’ arrive souvent de te voir reprocher ce même dualisme.
En fait, il n’ y a pas vraiment de dualisme, puisque ce qui est manifesté est la forme de l’ esprit qui se manifeste.
Cependant, pour un véritable chercheur cheminant, il s’agit de distinguer les deux pieds qui lui permettent de marcher.
Vois-tu, ça nous renvoie encore à la question: que suis-je ?
Je dirais que ce que nous sommes vraiment, nous est insaisissable, mais il est salutaire de se cramponner à ce que nous croyons véritablement maîtriser.
Celui qui nous semble maitriser la situation est bien le troisième tiers …
C’est bien celui qui hésite entre les idées célestes qui lui tombent sur la tête, et les idées terrestres émanantes de sa culture.
Disons qu’ on retombe encore sur l’ évocation trinitaire de notre condition manifestée.
Je suis:
1/ en essence quelque chose d’ insaisissable
2/ une forme tangible manifestée
3/ et une conscience qui s’ interroge entre les deux.
Bonne dégustation à tous pour ce dernier repas de l’ année.
tangolinos- Encelade
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Re: Dieu et la science
Tango a écrit:et géomètre comme je suis, ça m’ a vraiment sensibilisé, tant la tangibilité de la matière semblerait devenir de plus en plus insaisissable pour les chercheurs.
Les contraintes de la matière telle qu’on la conçoit, conditionnent le détachement vis à vis de ces mêmes contraintes. Plus insaisissable est la matière, plus insaisissable est le détachement.
Le manège enchanté- Lune
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Re: Dieu et la science
Poil de luxe a écrit:Tango a écrit:et géomètre comme je suis, ça m’ a vraiment sensibilisé, tant la tangibilité de la matière semblerait devenir de plus en plus insaisissable pour les chercheurs.
Les contraintes de la matière telle qu’on la conçoit, conditionnent le détachement vis à vis de ces mêmes contraintes. Plus insaisissable est la matière, plus insaisissable est le détachement.
Ta réponse pourrait sembler mystérieuse pour ceux qui ne prennent pas le temps de l' approfondir.
OUI, il s'agit bien de démantibuler toutes nos convictions en les remettant en question.
Et au final, on se rend bien compte que c' est le résiduel de nos convictions qui prend le pouvoir.
Comme tu l' évoques, le véritable détachement est la source...
tangolinos- Encelade
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Re: Dieu et la science
tangolinos a écrit:
Je dirais que ce que nous sommes vraiment, nous est insaisissable, mais il est salutaire de se cramponner à ce que nous croyons véritablement maîtriser.
Celui qui nous semble maitriser la situation est bien le troisième tiers …
Et pourtant c'est réellement possible....mais c'est une autre histoire...
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Je te tiens, tu me tiens par la barbichette...rira bien mieux celui qui rira le dernier....HihiTotem a écrit:tangolinos a écrit:
Je dirais que ce que nous sommes vraiment, nous est insaisissable, mais il est salutaire de se cramponner à ce que nous croyons véritablement maîtriser.
Celui qui nous semble maitriser la situation est bien le troisième tiers …
Et pourtant c'est réellement possible....mais c'est une autre histoire...
tangolinos- Encelade
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Re: Dieu et la science
"Je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c’est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps". Descartestangolinos a écrit:Perso, il me semble que Descartes a pratiqué une intensive démarche introspective, pour en arriver à dire: ‘’Je pense donc je suis’’.
En ce qui me concerne, je préfère cette méditation en pratique dont je parlais plus tôt dans le présent topic
Cornalin- Dioné
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Re: Dieu et la science
Permettez moi, de vous, de nous souhaiter de belles rencontres au cours de cette nouvelle année.
La plus merveilleusement belle est sans aucun doute de rencontrer Dieu.
Il parait qu'il ne ramène pas sa science,il sait se mettre au niveau, afin d'être compris.
Souvent c'est notre égo qui nous bouche la vue et la compréhension, surtout des choses simples.
Que l'année, vous soit ce que vous souhaitez.
La plus merveilleusement belle est sans aucun doute de rencontrer Dieu.
Il parait qu'il ne ramène pas sa science,il sait se mettre au niveau, afin d'être compris.
Souvent c'est notre égo qui nous bouche la vue et la compréhension, surtout des choses simples.
Que l'année, vous soit ce que vous souhaitez.
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
vertgandazert a écrit:
Souvent c'est notre égo qui nous bouche la vue et la compréhension, surtout des choses simples.
Ce sont de mauvais témoins pour les hommes que les yeux et les oreilles, quand les âmes sont barbares. - Héraclite
Que l'année, vous soit ce que vous souhaitez.
Même chose pour toi aussi.
Totem- Antarès
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Re: Dieu et la science
Cornalin a écrit:"Je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c’est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps". Descartestangolinos a écrit:Perso, il me semble que Descartes a pratiqué une intensive démarche introspective, pour en arriver à dire: ‘’Je pense donc je suis’’.
En ce qui me concerne, je préfère cette méditation en pratique dont je parlais plus tôt dans le présent topic
Notre René se serait-il offert un petit voyage sur le plan mental ?
pelerin- Mimas
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Re: Dieu et la science
pelerin a écrit:Cornalin a écrit:"Je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c’est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps". Descartestangolinos a écrit:Perso, il me semble que Descartes a pratiqué une intensive démarche introspective, pour en arriver à dire: ‘’Je pense donc je suis’’.
En ce qui me concerne, je préfère cette méditation en pratique dont je parlais plus tôt dans le présent topic
Notre René se serait-il offert un petit voyage sur le plan mental ?
J’ai comme une impression de déjà lu
Cornalin- Dioné
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Re: Dieu et la science
vertgandazert a écrit:(...) il sait se mettre au niveau, afin d'être compris.
Souvent c'est notre égo qui nous bouche la vue et la compréhension, surtout des choses simples.
Que l'année, vous soit ce que vous souhaitez.
A vos souhaits !
Invité- Invité
Re: Dieu et la science
Cornalin a écrit:pelerin a écrit:Cornalin a écrit:"Je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c’est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps". Descartestangolinos a écrit:Perso, il me semble que Descartes a pratiqué une intensive démarche introspective, pour en arriver à dire: ‘’Je pense donc je suis’’.
En ce qui me concerne, je préfère cette méditation en pratique dont je parlais plus tôt dans le présent topic
Notre René se serait-il offert un petit voyage sur le plan mental ?
J’ai comme une impression de déjà lu
Ca s'pourrait bien C'est juste que quand j'entends substance dont toute l'essence ou la nature est de penser c'est l'impression que ça me donne.
pelerin- Mimas
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Re: Dieu et la science
Le dualisme de ce cher René est toujours d'actualité et justement au cœur de notre débat, en effet la science actuelle, nie tout simplement l'esprit, puisque pour elle, ce n'est qu'une manifestation secondaire de la matière, comme la vie d'ailleurs.
Alors forcément, la science actuelle est moniste, elle ne veut connaitre et reconnaître que la matière .
Voici par exemple la position de l'Afis ( association française pour l'information scientifique) à ce sujet:
"Le dualisme derrière les pseudo-sciences et les conduites sectaires
Le dualisme prend ses racines dans la philosophie grecque, notamment celle de Platon. Mais, sous sa forme moderne, il est issu de la pensée cartésienne. Le dualisme admet l’existence de deux entités distinctes et irréductibles : la substance pensante et la substance étendue ou, en termes plus contemporains, l’esprit et la matière. Le dualisme postule que le phénomène psychique ne peut se réduire à l’activité matérielle de notre cerveau. L’entité immatérielle (l’esprit, l’âme) est supposée jouer un rôle considérable dans notre vie mentale, notamment psychoaffective, et constitue l’élément le plus énigmatique et le plus lié à notre identité, notre singularité : le moi. Ce type de philosophie, et les différentes croyances qui y sont attachées, sont très largement répandus. En partie liées à la pensée religieuse, ces dernières constituent un élément structurant de nos sociétés et déterminent de manière fondamentale une conception de l’Homme en tant qu’être humain dans son univers.
Sur le plan philosophique, le dualisme est confronté à deux difficultés rédhibitoires et interdépendantes (voir encadré « Le dualisme confronté à la réalité physique »).
Sous l’assaut des critiques physicalistes1 qui considèrent donc que notre univers, et nous-mêmes bien sûr, sont régis par des processus exclusivement matériels, la philosophie dualiste est devenue très largement minoritaire parmi les scientifiques comme parmi les philosophes qui s’intéressent à la relation esprit/cerveau. Il y a bien quelques exceptions notoires, mais le courant dominant, face aux difficultés insurmontables que rencontre le dualisme et devant les progrès remarquables réalisés par les neurosciences, adopte très clairement une approche physicaliste."
Je regrette vraiment une telle attitude partiale, sectaire, méprisante, elle n'est pas digne de se réclamer de la science, mais c'est bien hélas, l'état d'esprit (enfin si l'on peut parler encore d'esprit) en science aujourdhui en France et en particulier dans celles du vivant.
Alors forcément, la science actuelle est moniste, elle ne veut connaitre et reconnaître que la matière .
Voici par exemple la position de l'Afis ( association française pour l'information scientifique) à ce sujet:
"Le dualisme derrière les pseudo-sciences et les conduites sectaires
Le dualisme prend ses racines dans la philosophie grecque, notamment celle de Platon. Mais, sous sa forme moderne, il est issu de la pensée cartésienne. Le dualisme admet l’existence de deux entités distinctes et irréductibles : la substance pensante et la substance étendue ou, en termes plus contemporains, l’esprit et la matière. Le dualisme postule que le phénomène psychique ne peut se réduire à l’activité matérielle de notre cerveau. L’entité immatérielle (l’esprit, l’âme) est supposée jouer un rôle considérable dans notre vie mentale, notamment psychoaffective, et constitue l’élément le plus énigmatique et le plus lié à notre identité, notre singularité : le moi. Ce type de philosophie, et les différentes croyances qui y sont attachées, sont très largement répandus. En partie liées à la pensée religieuse, ces dernières constituent un élément structurant de nos sociétés et déterminent de manière fondamentale une conception de l’Homme en tant qu’être humain dans son univers.
Sur le plan philosophique, le dualisme est confronté à deux difficultés rédhibitoires et interdépendantes (voir encadré « Le dualisme confronté à la réalité physique »).
Sous l’assaut des critiques physicalistes1 qui considèrent donc que notre univers, et nous-mêmes bien sûr, sont régis par des processus exclusivement matériels, la philosophie dualiste est devenue très largement minoritaire parmi les scientifiques comme parmi les philosophes qui s’intéressent à la relation esprit/cerveau. Il y a bien quelques exceptions notoires, mais le courant dominant, face aux difficultés insurmontables que rencontre le dualisme et devant les progrès remarquables réalisés par les neurosciences, adopte très clairement une approche physicaliste."
Je regrette vraiment une telle attitude partiale, sectaire, méprisante, elle n'est pas digne de se réclamer de la science, mais c'est bien hélas, l'état d'esprit (enfin si l'on peut parler encore d'esprit) en science aujourdhui en France et en particulier dans celles du vivant.
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
Commençons cette nouvelle année, par les mauvaises nouvelles, avant de continuer par de meilleures.
Votre conscience donc vous, vous n'êtes qu'un"paquet de neurones",qui va donc s'user, se bloquer, voire débloquer, avant de se décomposer,Descartes ce pauvre catho un peu débile, a donc bien entendu tort, voici ce que raconte sûre d'elle même, la science:
"
Le corps fait la conscience "
Propos recueillis par Catherine Golliau
Publié le 04/11/2010 à 11:26 | Le Point
Antonio Damasio Le Point : Qu'est-ce que l'esprit, pour un neurologue ?
Antonio Damasio : Le cerveau crée des cartes, qui vont lui permettre de s'informer et de guider le comportement moteur, mais aussi de fabriquer des images, qu'il va traiter pour produire ce que l'on appelle l'esprit et la conscience.
Est-ce une spécificité humaine ?
Seules les créatures qui ont développé un " soi " capable d'opérer comme témoin de l'esprit ont pu en avoir " conscience ". Dans l'histoire de l'évolution, la conscience est arrivée tard. Les premiers cerveaux ont d'abord permis d'accroître les possibilités de gestion vitale, sans produire d'esprit. C'est le besoin de régulation vitale dans un environnement de plus en plus complexe qui a entraîné l'apparition de l'esprit conscient chez les animaux et chez l'homme. Mais cette évolution n'est pas terminée. Les aspects du " soi " qui nous permettent de " penser " notre existence sont sans nul doute encore en évolution, tant au niveau culturel que biologique. Nous commençons seulement à évaluer l'influence de la révolution numérique sur nos esprits. Et notre " soi " demeure très imparfait. S'il rend possible la corrélation entre raison et observation scientifique, il produit aussi des intuitions erronées dont il peine à se détacher.
Par exemple ?
Le fait de croire que l'esprit est séparé du corps. Or la neurobiologie l'a démontré : il n'est rien sans lui.
Ce n'est donc pas " Je pense, donc je suis " comme l'affirmait Descartes, mais " Je suis, donc je pense " ?
Absolument. En affirmant que l'esprit et le corps étaient faits de substances différentes, Descartes, comme beaucoup de philosophes, s'est trompé. L'esprit en tant que substance en soi non seulement n'a pas de sens, mais l'homme n'est pas différent du reste du monde animal. Les neurones ne sont que des cellules d'un type particulier. Et si le cerveau humain contient des neurones particulièrement gros, comparés à d'autres espèces animales, il partage cette caractéristique avec celui des baleines, des éléphants et des grands singes...
Sait-on comment se fabrique la conscience ?
Nous avons une idée plus complète aujourd'hui de la manière dont fonctionne le cerveau et des principaux éléments qui participent à l'élaboration de la conscience : le tronc cérébral, le thalamus et le cortex, chacun de ces éléments jouant un rôle spécifique.
Tout ne dépend donc pas du cortex, comme on l'a longtemps pensé ?
Exactement. Que fait le cerveau ? Il fabrique des cartes qui vont l'informer sur ce qui se passe dans le corps et à l'extérieur. Si l'on observe par exemple un morceau du cortex cérébral, on voit apparaître des ensembles de lignes fluctuant constamment. Elles résultent de l'activité de réseaux de neurones à un instant donné. Avec un peu d'imagination, on peut voir se dessiner une carte marine ou routière. Certains réseaux dessinent la structure de l'organisme, par exemple le niveau de relâchement des muscles, d'autres transmettent des images sensorielles. Les images mentales constituées par ces cartes sont ensuite analysées et utilisées. Ce n'est pas au niveau du cortex que commence la fabrication de ces images, mais en dessous, dans la région du cerveau appelée tronc cérébral. Là est la première étape d'un processus qui opère du bas vers le haut, jusqu'au cortex. Ce que l'homme a naturellement du mal à accepter. La philosophie comme les religions ont toujours eu tendance à partir du sommet, considéré comme le siège de l'esprit et, pour certains, de l'âme.
Mais le tronc cérébral est construit sur le modèle de celui d'animaux simples comme le reptile. Difficile d'imaginer un caïman rêver d'éternité...
Le fait que l'homme ait pu élaborer un important édifice culturel n'empêche pas que son esprit partage avec celui du lézard la même organisation de base. Mais il est clair que l'esprit conscient, le soi tel que nous le connaissons, n'est pas ce qui apparaît dans le tronc cérébral, ce que j'appellerai le " protosoi ". La notion d'éternité ne naît pas dans le cerveau du caïman...
Où se forme-t-elle, alors ?
Pour faire court, les images partent du tronc cérébral, sont triées par le thalamus, qui travaille en relation très étroite avec le cortex, " pinacle " de l'évolution neuronale. C'est lui qui traite les cartes qui vont devenir l'esprit et qui tire les ficelles. C'est là que logent la mémoire la plus élaborée et le langage.
L'esprit est donc une construction en kit ?
Il se forme en effet par étapes distinctes. D'abord, au niveau du tronc cérébral, jaillissent spontanément les sentiments primordiaux, qui nous permettent à l'état de veille de sentir notre corps vivant, c'est le " protosoi ". Puis, seconde étape, vient le soi-noyau, où s'exprime le sentiment d'émotion, né de la relation entre soi et l'objet ; ensuite, plus élaboré, le soi autobiographique. C'est lui qui embrasse tous les aspects de la personnalité sociale, le " moi social " comme le " moi spirituel ". Evidemment, il existe un lien de dépendance entre les différentes étapes du soi : le soi autobiographique peut être compromis par certaines maladies comme Alzheimer, alors que le soi-noyau restera intact, preuve de la dépendance du premier vis-à-vis du second.
Pourquoi même une personne psychiquement en bonne santé ne peut-elle contrôler toutes ses actions ? L'inconscient est-il biologique ?
L'homme a surdéveloppé sa conscience par rapport à d'autres espèces sans faire disparaître les processus non conscients : l'instinct, les comportements automatiques, les pulsions... La conscience entretient avec eux une sorte de partenariat fonctionnel. Des études ont ainsi montré que la décision la plus spontanée face à un choix pouvait être la meilleure, car elle était fondée sur l'instinct. Personnellement, je pense que nous opérons en permanence sur les deux registres du conscient et de l'inconscient, selon la situation du moment, et toujours avec le sentiment d'agir sous le contrôle conscient du " soi ". Nous ne sommes pas des automates conscients, contrairement à ce que pensait Thomas Henry Huxley. Lorsque l'esprit est informé des actions de l'organisme, il ressent en effet un sentiment, signe que ces actions ont été engendrées par le " soi ". C'est ce sentiment, cette émotion, qui lui permet d'endosser la responsabilité morale de ses actes.
Comment expliquer alors les comportements addictifs ?
L'addiction, comme l'incapacité à suivre un régime, est liée à une éducation insuffisante des processus non conscients. Notre cerveau se forme une image du corps perturbée du fait des agressions, et notre biologie nous incite à surconsommer du chocolat ou pis pour reconstituer une image harmonieuse... Pour former le corps, il faut répéter consciemment et intensément les actes que nous voulons voir se réaliser non consciemment. Cela n'a rien de nouveau : les rituels disciplinaires ou religieux servent depuis des millénaires à contrôler par des décisions volontaires des actions inconscientes.
Education et maîtrise de soi : la neurologie peut-elle aider la société à mieux traiter la délinquance ?
Elle peut aider la justice à mieux évaluer la responsabilité, mais elle peut aussi, plus largement, favoriser la rédaction de lois réalistes, et préparer les générations futures à mieux contrôler leurs actions. D'une manière générale, l'élucidation des processus mentaux doit accroître notre pouvoir de décision et peut nous permettre de contrer nos errements. " Naturaliser " l'esprit conscient n'atteint pas la dignité humaine. Bien au contraire, il permet de mieux l'apprécier."
[size=17]" L'autre moi-même. Les nouvelles cartes du cerveau, de la conscience et des émotions " (Odile Jacob, 410 p., .[/size]
Votre conscience donc vous, vous n'êtes qu'un"paquet de neurones",qui va donc s'user, se bloquer, voire débloquer, avant de se décomposer,Descartes ce pauvre catho un peu débile, a donc bien entendu tort, voici ce que raconte sûre d'elle même, la science:
"
Le corps fait la conscience "
Descartes s'est trompé : l'esprit n'est pas différent du corps. La conscience est chair, comme le démontre avec maestria le neurologue Antonio Damasio dans son nouvel opus, " L'autre moi-même. Les nouvelles cartes du cerveau, de la conscience et des émotions " (Odile Jacob).
Propos recueillis par Catherine Golliau
Publié le 04/11/2010 à 11:26 | Le Point
Antonio Damasio Le Point : Qu'est-ce que l'esprit, pour un neurologue ?
Antonio Damasio : Le cerveau crée des cartes, qui vont lui permettre de s'informer et de guider le comportement moteur, mais aussi de fabriquer des images, qu'il va traiter pour produire ce que l'on appelle l'esprit et la conscience.
Est-ce une spécificité humaine ?
Seules les créatures qui ont développé un " soi " capable d'opérer comme témoin de l'esprit ont pu en avoir " conscience ". Dans l'histoire de l'évolution, la conscience est arrivée tard. Les premiers cerveaux ont d'abord permis d'accroître les possibilités de gestion vitale, sans produire d'esprit. C'est le besoin de régulation vitale dans un environnement de plus en plus complexe qui a entraîné l'apparition de l'esprit conscient chez les animaux et chez l'homme. Mais cette évolution n'est pas terminée. Les aspects du " soi " qui nous permettent de " penser " notre existence sont sans nul doute encore en évolution, tant au niveau culturel que biologique. Nous commençons seulement à évaluer l'influence de la révolution numérique sur nos esprits. Et notre " soi " demeure très imparfait. S'il rend possible la corrélation entre raison et observation scientifique, il produit aussi des intuitions erronées dont il peine à se détacher.
Par exemple ?
Le fait de croire que l'esprit est séparé du corps. Or la neurobiologie l'a démontré : il n'est rien sans lui.
Ce n'est donc pas " Je pense, donc je suis " comme l'affirmait Descartes, mais " Je suis, donc je pense " ?
Absolument. En affirmant que l'esprit et le corps étaient faits de substances différentes, Descartes, comme beaucoup de philosophes, s'est trompé. L'esprit en tant que substance en soi non seulement n'a pas de sens, mais l'homme n'est pas différent du reste du monde animal. Les neurones ne sont que des cellules d'un type particulier. Et si le cerveau humain contient des neurones particulièrement gros, comparés à d'autres espèces animales, il partage cette caractéristique avec celui des baleines, des éléphants et des grands singes...
Sait-on comment se fabrique la conscience ?
Nous avons une idée plus complète aujourd'hui de la manière dont fonctionne le cerveau et des principaux éléments qui participent à l'élaboration de la conscience : le tronc cérébral, le thalamus et le cortex, chacun de ces éléments jouant un rôle spécifique.
Tout ne dépend donc pas du cortex, comme on l'a longtemps pensé ?
Exactement. Que fait le cerveau ? Il fabrique des cartes qui vont l'informer sur ce qui se passe dans le corps et à l'extérieur. Si l'on observe par exemple un morceau du cortex cérébral, on voit apparaître des ensembles de lignes fluctuant constamment. Elles résultent de l'activité de réseaux de neurones à un instant donné. Avec un peu d'imagination, on peut voir se dessiner une carte marine ou routière. Certains réseaux dessinent la structure de l'organisme, par exemple le niveau de relâchement des muscles, d'autres transmettent des images sensorielles. Les images mentales constituées par ces cartes sont ensuite analysées et utilisées. Ce n'est pas au niveau du cortex que commence la fabrication de ces images, mais en dessous, dans la région du cerveau appelée tronc cérébral. Là est la première étape d'un processus qui opère du bas vers le haut, jusqu'au cortex. Ce que l'homme a naturellement du mal à accepter. La philosophie comme les religions ont toujours eu tendance à partir du sommet, considéré comme le siège de l'esprit et, pour certains, de l'âme.
Mais le tronc cérébral est construit sur le modèle de celui d'animaux simples comme le reptile. Difficile d'imaginer un caïman rêver d'éternité...
Le fait que l'homme ait pu élaborer un important édifice culturel n'empêche pas que son esprit partage avec celui du lézard la même organisation de base. Mais il est clair que l'esprit conscient, le soi tel que nous le connaissons, n'est pas ce qui apparaît dans le tronc cérébral, ce que j'appellerai le " protosoi ". La notion d'éternité ne naît pas dans le cerveau du caïman...
Où se forme-t-elle, alors ?
Pour faire court, les images partent du tronc cérébral, sont triées par le thalamus, qui travaille en relation très étroite avec le cortex, " pinacle " de l'évolution neuronale. C'est lui qui traite les cartes qui vont devenir l'esprit et qui tire les ficelles. C'est là que logent la mémoire la plus élaborée et le langage.
L'esprit est donc une construction en kit ?
Il se forme en effet par étapes distinctes. D'abord, au niveau du tronc cérébral, jaillissent spontanément les sentiments primordiaux, qui nous permettent à l'état de veille de sentir notre corps vivant, c'est le " protosoi ". Puis, seconde étape, vient le soi-noyau, où s'exprime le sentiment d'émotion, né de la relation entre soi et l'objet ; ensuite, plus élaboré, le soi autobiographique. C'est lui qui embrasse tous les aspects de la personnalité sociale, le " moi social " comme le " moi spirituel ". Evidemment, il existe un lien de dépendance entre les différentes étapes du soi : le soi autobiographique peut être compromis par certaines maladies comme Alzheimer, alors que le soi-noyau restera intact, preuve de la dépendance du premier vis-à-vis du second.
Pourquoi même une personne psychiquement en bonne santé ne peut-elle contrôler toutes ses actions ? L'inconscient est-il biologique ?
L'homme a surdéveloppé sa conscience par rapport à d'autres espèces sans faire disparaître les processus non conscients : l'instinct, les comportements automatiques, les pulsions... La conscience entretient avec eux une sorte de partenariat fonctionnel. Des études ont ainsi montré que la décision la plus spontanée face à un choix pouvait être la meilleure, car elle était fondée sur l'instinct. Personnellement, je pense que nous opérons en permanence sur les deux registres du conscient et de l'inconscient, selon la situation du moment, et toujours avec le sentiment d'agir sous le contrôle conscient du " soi ". Nous ne sommes pas des automates conscients, contrairement à ce que pensait Thomas Henry Huxley. Lorsque l'esprit est informé des actions de l'organisme, il ressent en effet un sentiment, signe que ces actions ont été engendrées par le " soi ". C'est ce sentiment, cette émotion, qui lui permet d'endosser la responsabilité morale de ses actes.
Comment expliquer alors les comportements addictifs ?
L'addiction, comme l'incapacité à suivre un régime, est liée à une éducation insuffisante des processus non conscients. Notre cerveau se forme une image du corps perturbée du fait des agressions, et notre biologie nous incite à surconsommer du chocolat ou pis pour reconstituer une image harmonieuse... Pour former le corps, il faut répéter consciemment et intensément les actes que nous voulons voir se réaliser non consciemment. Cela n'a rien de nouveau : les rituels disciplinaires ou religieux servent depuis des millénaires à contrôler par des décisions volontaires des actions inconscientes.
Education et maîtrise de soi : la neurologie peut-elle aider la société à mieux traiter la délinquance ?
Elle peut aider la justice à mieux évaluer la responsabilité, mais elle peut aussi, plus largement, favoriser la rédaction de lois réalistes, et préparer les générations futures à mieux contrôler leurs actions. D'une manière générale, l'élucidation des processus mentaux doit accroître notre pouvoir de décision et peut nous permettre de contrer nos errements. " Naturaliser " l'esprit conscient n'atteint pas la dignité humaine. Bien au contraire, il permet de mieux l'apprécier."
[size=17]" L'autre moi-même. Les nouvelles cartes du cerveau, de la conscience et des émotions " (Odile Jacob, 410 p., .[/size]
vertgandazert- Vesta
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Re: Dieu et la science
vertgandazert a écrit:
...
Sur le plan philosophique, le dualisme est confronté à deux difficultés rédhibitoires et interdépendantes (voir encadré « Le dualisme confronté à la réalité physique »).
J'aurais aimé savoir quelles sont ces deux difficultés. Et aprés on pourra discuter des difficultés du monisme matérialiste.
vertgandazert a écrit:
Je regrette vraiment une telle attitude partiale, sectaire, méprisante, elle n'est pas digne de se réclamer de la science, mais c'est bien hélas, l'état d'esprit (enfin si l'on peut parler encore d'esprit) en science aujourdhui en France et en particulier dans celles du vivant.
Regrettable en effet.
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Re: Dieu et la science
Eh bien.....l'humanité n'est pas sortie de l'auberge si elle croit en ce genre d'étude scientifique.
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Re: Dieu et la science
Toutes ces études neuro machin et cie même si elles se disent se soustraire du dualisme de Descartes, pratiquent pourtant à fond les manettes le dualisme à la Descartes, c’est juste qu’ils font l’autruche.
S’ils croient trouver la vie dans les neurones, ils ont un méchant problème...
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Re: Dieu et la science
Cornalin a écrit:Toutes ces études neuro machin et cie même si elles se disent se soustraire du dualisme de Descartes, pratiquent pourtant à fond les manettes le dualisme à la Descartes, c’est juste qu’ils font l’autruche.
S’ils croient trouver la vie dans les neurones, ils ont un méchant problème...
Exactement. Paradoxalement la connaissance peut conduire à l'ignorance, lorsqu'elle sert à articuler sa pensée autour de fausses prémisses.
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Re: Dieu et la science
Antonio Damasio et Odile Jacob a écrit:Le fait de croire que l'esprit est séparé du corps. Or la neurobiologie l'a démontré : il n'est rien sans lui.
Ce n'est donc pas " Je pense, donc je suis " comme l'affirmait Descartes, mais " Je suis, donc je pense "
Hum , l'esprit n'est pas conscience , puisqu'on peut avoir conscience de cet esprit , et c'est bien ce que signifie cette citation de Gómez Pereira reprise par Descartes , ce n'est pas le fait de penser qui fait que l'on est , mais bien le fait d'en être conscient , être ça nous le sommes c'est une évidence tout comme le fait de penser , mais le fait d'être conscient d'être me semble subjectivement plus difficile , être et conscience sont deux choses différentes , et fouiller la chair pour y voir la conscience me parait comme une errance , c'est du moins ce que je propose à moudre à votre esprit , love .
Dernière édition par Professeur X le Mer 2 Jan 2019 - 18:04, édité 2 fois (Raison : correctures)
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Re: Dieu et la science
pelerin a écrit:vertgandazert a écrit:
...
Sur le plan philosophique, le dualisme est confronté à deux difficultés rédhibitoires et interdépendantes (voir encadré « Le dualisme confronté à la réalité physique »).
J'aurais aimé savoir quelles sont ces deux difficultés. Et aprés on pourra discuter des difficultés du monisme matérialiste.
Ah! J'ai trouvé. https://www.ccmm.asso.fr/dualisme-esprit-matiere-derriere-pseudo-sciences/
Donc difficulté 1: "Le mystère de l’interaction entre l’esprit, entité immatérielle, et la matière". Cette interaction est indéniable, et nous pouvons encore évoquer (désolé Cornalin pour le déjà lu ) le rôle joué par le bon fonctionnement du téléviseur pour le rendu de l'image sur l'écran, sans pour autant qu'il soit la source du signal projejé. L'allégorie explique parfaitement bien la situation. L'auteur nous dira ensuite: si deux entités sont de nature parfaitement hétérogènes, on ne peut concevoir qu’elles puissent interagir... Ce grand philosophe (Descartes) n’a néanmoins proposé aucune ébauche de théorie permettant de conceptualiser cette interaction. D'abord il s'agit bien au final d'un monisme, mais ce ne sera ni celui de la matière, ni celui de l'esprit, mais celui de leur essence commune, qui crée cet état de chose énoncé par tangolinos: ce qui est manifesté est la forme de l’ esprit qui se manifeste. Tout ça relève d'une question de principe impossible à vérifer, mais dans la pratique et sur le terrain de la science il faudra bien tôt ou tard élargir sa notion de la matière pour y faire place convenablement à la vie, au lieu de poursuivre cette chimère de la génération spontanée, de faire équivaloir sans aucunement pouvoir l'expliquer un état physique avec un état psychique.
Et puis finalement : La seconde difficulté provient du principe, universellement accepté dans les sciences, que tout phénomène physique a une cause physique. Et nous y revoilà, essaies voir de m'expliquer la cause initiale du mouvement de mon bras qui se lève pour attraper au vol une balle. Allez, fouilles bien dans ton téléviseur.
pelerin- Mimas
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Re: Dieu et la science
Vos réactions font plaisir, elles montrent ce que nous savons tous, l'esprit, le votre existe, merci.
Si la majorité des "neurologues" conservent une vision étriquée de la conscience et de l'esprit associé et réciproquement, comme Damasio, Changeux, etc..., ce n'est plus le cas de certains comme Dominique Laplane et d'autres que j'essaierai de retrouver.
En attendant les physiciens, sont moins soumis aux contingences conformistes de la pensée unique, il faut dire aussi que leur connaissance de la matière profonde, doit les aider à aller au delà des apparences, voici ce que dit P.Guillemant dans sa théorie de la double causalité, à propos du cerveau et de l'esprit:
Pour en revenir aux algorithmes du jeu de la vie, le problème avec les physiciens qui se sont laissé séduire par de tels programmes informatiques sans être des ingénieurs eux-mêmes, tout comme avec les personnes brillantes qui n’ont pas suffisamment de compétences sur un sujet qu’ils ne connaissent que par la littérature grand public, est qu’ils ont tendance à prendre, et c’est le cas de le dire ici, des vessies pour des lanternes en voulant se raccrocher à des principes simplistes. La différence entre un cerveau et une conscience est en effet du même acabit que celle entre une vessie et une lanterne: Stephen Hawking voudrait nous faire adhérer au principe simpliste que la lanterne émerge de la vessie à partir du moment où la vessie devient assez complexe pour être intelligente.
Heureusement, en France nous avons quelques physiciens à l’Esprit vif, comme par exemple Etienne Klein qui ne manque jamais une occasion de contredire Stephen Hawking lorsqu’un journaliste lui tend une perche, en se moquant de lui et en prétendant notamment qu’il n’est pas l’auteur de ses livres.
Revenons à la conscience: c’est justement parce qu’on est capable d’expliquer l’émergence d’une intelligence à priori sans bornes et simultanément sans l’ombre de la moindre parcelle de conscience qu’il importe de garder raison et de ne pas sombrer dans l’idée irrationnelle ou inculte (au choix) que la conscience pourrait être un produit du cerveau.
Il me semble que l’on pourrait même parler d’une propriété d’ « irrationalité de l’intelligence du mental» qui est tout simplement due à une confusion inévitable entre l’être et le paraître, dont il ne faut ainsi pas s’étonner qu’elle imbibe notre société. L’intelligence n’ayant pas le moyen de faire la différence entre les deux, par nature ou par incapacité à s’appliquer à elle-même les conséquences du théorème de Gödel, nie purement et simplement cette différence. Nos matérialistes devraient logiquement se demander, s’ils veulent bien aller jusqu’au bout de leur négation, si l’organisation de la matière un tant soit peu complexe autour de nous ne serait pas douée de conscience: les phénomènes météo, la croissance des plantes, les tremblements de terre, etc. Car il faut bien souligner que le degré de complexité à partir duquel leur émergence miraculeuse survient n’a fait l’objet d’aucune étude scientifique et que cette frontière est une invention de leur matérialisme.
Mais ce n’est pas cette croyance qui identifie le cerveau et la conscience qui est la plus irrationnelle. C’est plutôt la croyance qui lui est généralement associée selon laquelle l’Esprit n’existerait pas – en tant qu’entité distincte du cerveau. Là aussi, ce point est parfaitement contredit par la physique, même s’il reste encore à mieux comprendre ce qu’est l’esprit au delà d’une source d’informations.
Le raisonnement qui se trouve à la base de cette croyance matérialiste ne fait pas seulement une confusion mais ignore totalement les résultats de la physique moderne. Ce raisonnement part en effet d’une autre croyance selon laquelle nous n’aurions aucun besoin de surajouter à notre cerveau un esprit qui interviendrait dans la direction des évènements puisque tout ce qui arrive est déterminé de façon mécanique. Or ceci est complètement faux puisque les résultats accumulés par la physique moderne depuis 30 ans nous montrent que la physique est forcément indéterministe dans l’espace-temps 4D de la matière.
Le problème est que cette ignorance est bien entretenue par les médias pseudo-scientifiques qui s’abstiennent généralement de prendre des positions qui contredisent les deux ou trois dogmes à la base de la science (déterminisme, irréversibilité et darwinisme), alors que ces dogmes sont aujourd’hui très largement contestables.
Il n’est ainsi rationnellement plus possible de conserver une position matérialiste qui identifie le cerveau, l’esprit et la conscience sans paraître aujourd’hui dépassé aux yeux des personnes ayant étudié la question. Il y a encore deux décennies c’était pourtant le contraire: les matérialistes faisaient passer pour des niais ceux qui ne l’étaient pas. Que s’est-il donc passé entre temps ? C’est très simple: la mécanique quantique a confirmé ses résultats les plus étranges sur le rôle de l’observateur, les théories exotiques de grande unification ont atteint un degré de maturité respectable, notre conception du temps a été remise en question sérieusement et la mécanique classique a découvert son vice de forme libérateur: l’information physique, et mieux encore, l’information quantique indépendante de l’espace et du temps.
Je ne parle ici que de la physique mais des progrès notables ont également été effectués en biologie (onthophylogenèse par exemple) et en médecine, laquelle après avoir inventé l’effet placebo comme pour nous faire croire à un « effet » sous-entendu mécanique s’est retrouvée perplexe notamment face au phénomène des E.M.I. (N.D.E.).
Le problème de la légitimité grimpante d’une « science de la conscience » qui serait distincte de la neurobiologie est que la dissociation aujourd’hui largement respectable entre cerveau et conscience se mélange avec d’autres dissociations inévitables et pas des moindres: celles entre l’esprit et le cerveau et entre l’esprit et la conscience. Pourquoi donc rajouter un troisième acteur encore plus dérangeant, l’Esprit ?
Ce troisième protagoniste serait totalement inutile si la fonction de la conscience était purement passive. On pourrait alors concevoir la conscience comme un système d’observation, voire d’enregistrement du réel. Il faut en effet différencier ce qui est observé, qui dépend de notre cerveau, de ce qui est réel c’est-à-dire contenu dans notre espace-temps d’informations.
La différence majeure entre un robot et un être conscient serait alors que le robot n’observe pas la réalité contrairement à la conscience. Mais intervient alors un autre problème : l’observation semble non seulement enregistrer mais aussi créer la réalité, au moins en partie à l’échelle microscopique, d’après l’enseignement de la mécanique quantique.
La conscience serait-elle donc finalement active dans le présent ?
Pas nécessairement, car rien n’empêche de penser que la conscience ne fait que mettre à jour ce qui existe déjà dans le réel quantique mais qui n’est pas enregistrable sans elle dans le véritable réel unique (classique) que nous connaissons. Ce n’est pas parce que la mécanique quantique semble nous dire qu’il y a bien création au sens de l’introduction d’informations dans l’espace-temps que cette création est du ressort de la conscience. La mécanique quantique nous dit seulement que ce qui est créé n’est pas le résultat du passé. Or dans une nouvelle conception du temps où le futur serait déjà réalisé, il est aventureux de prétendre que la conscience aurait une fonction créatrice, car elle pourrait simplement actualiser une réalité déjà préparée dans le futur.
S’il subsiste une fonction créative de la conscience, elle est donc de toute évidence atemporelle et il parait judicieux d’introduire à ce titre l’entité « Esprit » qui agirait sur la réalité mais seulement là où c’est possible c’est-à-dire dans le futur déjà présent, voire dans un futur très proche occasionnellement. J’ai donné les arguments physiques en faveur d’une telle fonction de l’esprit dans ma conférence à l’Institut de France.
En conclusion, il est aujourd’hui non seulement possible mais surtout rationnel d’avoir une vision claire de « qui nous sommes » à condition de décliner notre identité selon trois réalités aux attributs distincts:
J’ajoute que l’esprit pourrait avoir une conscience non matérielle qui ne se révèlerait qu’après la mort ou dans des circonstances exceptionnelles (E.M.I par exemple). Si l’on en croit certains travaux à ce sujet, il pourrait s’agir d’une conscience encore plus éveillée et de meilleure acuité que la conscience ordinaire, laquelle serait au rêve ce que la conscience de l’Esprit serait à la conscience incarnée. Autrement dit, après la mort se réveillerait-on ?
Quoi qu’il en soit, cette différentiation que nous venons de faire entre le cerveau et la conscience, en introduisant l’esprit et le libre arbitre, a pour vertu de fournir un cadre explicatif aux coïncidences et aux synchronicités en rendant plus crédible le modèle fourni ici."
Si la majorité des "neurologues" conservent une vision étriquée de la conscience et de l'esprit associé et réciproquement, comme Damasio, Changeux, etc..., ce n'est plus le cas de certains comme Dominique Laplane et d'autres que j'essaierai de retrouver.
En attendant les physiciens, sont moins soumis aux contingences conformistes de la pensée unique, il faut dire aussi que leur connaissance de la matière profonde, doit les aider à aller au delà des apparences, voici ce que dit P.Guillemant dans sa théorie de la double causalité, à propos du cerveau et de l'esprit:
Pour en revenir aux algorithmes du jeu de la vie, le problème avec les physiciens qui se sont laissé séduire par de tels programmes informatiques sans être des ingénieurs eux-mêmes, tout comme avec les personnes brillantes qui n’ont pas suffisamment de compétences sur un sujet qu’ils ne connaissent que par la littérature grand public, est qu’ils ont tendance à prendre, et c’est le cas de le dire ici, des vessies pour des lanternes en voulant se raccrocher à des principes simplistes. La différence entre un cerveau et une conscience est en effet du même acabit que celle entre une vessie et une lanterne: Stephen Hawking voudrait nous faire adhérer au principe simpliste que la lanterne émerge de la vessie à partir du moment où la vessie devient assez complexe pour être intelligente.
Heureusement, en France nous avons quelques physiciens à l’Esprit vif, comme par exemple Etienne Klein qui ne manque jamais une occasion de contredire Stephen Hawking lorsqu’un journaliste lui tend une perche, en se moquant de lui et en prétendant notamment qu’il n’est pas l’auteur de ses livres.
Revenons à la conscience: c’est justement parce qu’on est capable d’expliquer l’émergence d’une intelligence à priori sans bornes et simultanément sans l’ombre de la moindre parcelle de conscience qu’il importe de garder raison et de ne pas sombrer dans l’idée irrationnelle ou inculte (au choix) que la conscience pourrait être un produit du cerveau.
Il me semble que l’on pourrait même parler d’une propriété d’ « irrationalité de l’intelligence du mental» qui est tout simplement due à une confusion inévitable entre l’être et le paraître, dont il ne faut ainsi pas s’étonner qu’elle imbibe notre société. L’intelligence n’ayant pas le moyen de faire la différence entre les deux, par nature ou par incapacité à s’appliquer à elle-même les conséquences du théorème de Gödel, nie purement et simplement cette différence. Nos matérialistes devraient logiquement se demander, s’ils veulent bien aller jusqu’au bout de leur négation, si l’organisation de la matière un tant soit peu complexe autour de nous ne serait pas douée de conscience: les phénomènes météo, la croissance des plantes, les tremblements de terre, etc. Car il faut bien souligner que le degré de complexité à partir duquel leur émergence miraculeuse survient n’a fait l’objet d’aucune étude scientifique et que cette frontière est une invention de leur matérialisme.
Mais ce n’est pas cette croyance qui identifie le cerveau et la conscience qui est la plus irrationnelle. C’est plutôt la croyance qui lui est généralement associée selon laquelle l’Esprit n’existerait pas – en tant qu’entité distincte du cerveau. Là aussi, ce point est parfaitement contredit par la physique, même s’il reste encore à mieux comprendre ce qu’est l’esprit au delà d’une source d’informations.
Le raisonnement qui se trouve à la base de cette croyance matérialiste ne fait pas seulement une confusion mais ignore totalement les résultats de la physique moderne. Ce raisonnement part en effet d’une autre croyance selon laquelle nous n’aurions aucun besoin de surajouter à notre cerveau un esprit qui interviendrait dans la direction des évènements puisque tout ce qui arrive est déterminé de façon mécanique. Or ceci est complètement faux puisque les résultats accumulés par la physique moderne depuis 30 ans nous montrent que la physique est forcément indéterministe dans l’espace-temps 4D de la matière.
Le problème est que cette ignorance est bien entretenue par les médias pseudo-scientifiques qui s’abstiennent généralement de prendre des positions qui contredisent les deux ou trois dogmes à la base de la science (déterminisme, irréversibilité et darwinisme), alors que ces dogmes sont aujourd’hui très largement contestables.
Il n’est ainsi rationnellement plus possible de conserver une position matérialiste qui identifie le cerveau, l’esprit et la conscience sans paraître aujourd’hui dépassé aux yeux des personnes ayant étudié la question. Il y a encore deux décennies c’était pourtant le contraire: les matérialistes faisaient passer pour des niais ceux qui ne l’étaient pas. Que s’est-il donc passé entre temps ? C’est très simple: la mécanique quantique a confirmé ses résultats les plus étranges sur le rôle de l’observateur, les théories exotiques de grande unification ont atteint un degré de maturité respectable, notre conception du temps a été remise en question sérieusement et la mécanique classique a découvert son vice de forme libérateur: l’information physique, et mieux encore, l’information quantique indépendante de l’espace et du temps.
Je ne parle ici que de la physique mais des progrès notables ont également été effectués en biologie (onthophylogenèse par exemple) et en médecine, laquelle après avoir inventé l’effet placebo comme pour nous faire croire à un « effet » sous-entendu mécanique s’est retrouvée perplexe notamment face au phénomène des E.M.I. (N.D.E.).
Le problème de la légitimité grimpante d’une « science de la conscience » qui serait distincte de la neurobiologie est que la dissociation aujourd’hui largement respectable entre cerveau et conscience se mélange avec d’autres dissociations inévitables et pas des moindres: celles entre l’esprit et le cerveau et entre l’esprit et la conscience. Pourquoi donc rajouter un troisième acteur encore plus dérangeant, l’Esprit ?
Ce troisième protagoniste serait totalement inutile si la fonction de la conscience était purement passive. On pourrait alors concevoir la conscience comme un système d’observation, voire d’enregistrement du réel. Il faut en effet différencier ce qui est observé, qui dépend de notre cerveau, de ce qui est réel c’est-à-dire contenu dans notre espace-temps d’informations.
La différence majeure entre un robot et un être conscient serait alors que le robot n’observe pas la réalité contrairement à la conscience. Mais intervient alors un autre problème : l’observation semble non seulement enregistrer mais aussi créer la réalité, au moins en partie à l’échelle microscopique, d’après l’enseignement de la mécanique quantique.
La conscience serait-elle donc finalement active dans le présent ?
Pas nécessairement, car rien n’empêche de penser que la conscience ne fait que mettre à jour ce qui existe déjà dans le réel quantique mais qui n’est pas enregistrable sans elle dans le véritable réel unique (classique) que nous connaissons. Ce n’est pas parce que la mécanique quantique semble nous dire qu’il y a bien création au sens de l’introduction d’informations dans l’espace-temps que cette création est du ressort de la conscience. La mécanique quantique nous dit seulement que ce qui est créé n’est pas le résultat du passé. Or dans une nouvelle conception du temps où le futur serait déjà réalisé, il est aventureux de prétendre que la conscience aurait une fonction créatrice, car elle pourrait simplement actualiser une réalité déjà préparée dans le futur.
S’il subsiste une fonction créative de la conscience, elle est donc de toute évidence atemporelle et il parait judicieux d’introduire à ce titre l’entité « Esprit » qui agirait sur la réalité mais seulement là où c’est possible c’est-à-dire dans le futur déjà présent, voire dans un futur très proche occasionnellement. J’ai donné les arguments physiques en faveur d’une telle fonction de l’esprit dans ma conférence à l’Institut de France.
En conclusion, il est aujourd’hui non seulement possible mais surtout rationnel d’avoir une vision claire de « qui nous sommes » à condition de décliner notre identité selon trois réalités aux attributs distincts:
- Le cerveau, accompagné du mental, de l’intelligence neuronale et des instincts inconscients: une réalité physique destructible purement matérielle, un corps, un habit, un véhicule.
- La conscience, accompagnée de l’ego, des émotions, sensations et sentiments conditionnés: une interface entre le monde matériel (matière ou information manifestée) et le monde non matériel (information quantique ou non manifestée), intimement liée au présent et à ce titre… possiblement destructible sauf pour sa partie éventuellement non matérielle (âme ?).
- L’Esprit, accompagné du libre arbitre, des sentiments non conditionnés, d’une « intelligence du cœur » non neuronale (vibratoire ?): une réalité possiblement indestructible car non matérielle, source d’informations agissant hors du temps sur toute l’étendue de notre ligne temporelle.
J’ajoute que l’esprit pourrait avoir une conscience non matérielle qui ne se révèlerait qu’après la mort ou dans des circonstances exceptionnelles (E.M.I par exemple). Si l’on en croit certains travaux à ce sujet, il pourrait s’agir d’une conscience encore plus éveillée et de meilleure acuité que la conscience ordinaire, laquelle serait au rêve ce que la conscience de l’Esprit serait à la conscience incarnée. Autrement dit, après la mort se réveillerait-on ?
Quoi qu’il en soit, cette différentiation que nous venons de faire entre le cerveau et la conscience, en introduisant l’esprit et le libre arbitre, a pour vertu de fournir un cadre explicatif aux coïncidences et aux synchronicités en rendant plus crédible le modèle fourni ici."
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Re: Dieu et la science
@Professeur X, fouiller la chair pour y voir la conscience, c'est comme écarter les poux de la tête pour y voir les pensées émerger .Professeur X a écrit:Antonio Damasio et Odile Jacob a écrit:Le fait de croire que l'esprit est séparé du corps. Or la neurobiologie l'a démontré : il n'est rien sans lui.
Ce n'est donc pas " Je pense, donc je suis " comme l'affirmait Descartes, mais " Je suis, donc je pense "
Hum , l'esprit n'est pas conscience , puisqu'on peut avoir conscience de cet esprit , et c'est bien ce que signifie cette citation de Gómez Pereira reprise par Descartes , ce n'est pas le fait de penser qui fait que l'on est , mais bien le fait d'en être conscient , être ça nous le sommes c'est une évidence tout comme le fait de penser , mais le fait d'être conscient d'être me semble subjectivement plus difficile , être et conscience sont deux choses différentes , et fouiller la chair pour y voir la conscience me parait une comme une errance , c'est du moins ce que je propose à moudre à votre esprit , love .Professeur
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Re: Dieu et la science
Pour savoir de quoi on parle quand on mentionne l'émergence.
wiki a écrit:L’émergence est un concept philosophique formalisé au XIXe siècle et qui peut être grossièrement résumé par l'adage : « le tout est plus que la somme de ses parties ».
Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci1. Ainsi, pour J. S. Mill, les propriétés de l'eau seraient non réductibles à celles de l'hydrogène ou de l'oxygène2.
Dans le champ des sciences, le concept d'émergence permet de décrire la réalité de façon moniste, sans pour autant tomber dans le seul réductionnisme. Il présuppose quelque unité fondamentale dans la composition de la nature (que ce soit pour la matière inerte, les organismes vivants ou le psychisme) en prenant acte que la connaissance intégrale de ces phénomènes ne se déduit pas toujours de celle de leurs composants fondamentaux.
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Re: Dieu et la science
Oui heureusement que vous vous êtes là pour nous expliquer la vérité absolueTotem a écrit:Eh bien.....l'humanité n'est pas sortie de l'auberge si elle croit en ce genre d'étude scientifique.
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Re: Dieu et la science
Salut à tous !…. et bonne année 2019 !
Pour cet an NEUF, et pour le bien-être que je souhaite à ce fofo, il serait sage de se rendre compte que les mots ont la prétention de désigner une ‘’chose’’, alors qu’ils ne font que l’ évoquer.
Pour exemple:
j’ ai du mal à comprendre vraiment ce que veulent évoquer les mots:
1/cerveau
2/conscience
3/esprit
4/ame
etc…
en effet, chacun en fait usage (y compris les scientifiques) dans un sens ou un autre, sans même avoir pris le temps de les remettre en question, pour en établir la véritable définition qui conviendrait à tous.
Pour moi :
1/ le cerveau est le machin spongieux qui se trouve dans le crâne…ce machin est constitué de plein de neurones qui sont activés par le grand mystère.
2/ la conscience est une émergence manifestée de notre insaisissable être, dans notre condition manifestée … ce n’ est pas la conscience qui pourra saisir l’ être, puisque c’ est l’ être qui saisit et anime la conscience…. pour moi la conscience est ce qui apparait dans notre pensée, comme étant la chose qui nous semble maîtriser l’ activité de la pensée.
Et bien sur, comme il nous est impossible de s’ identifier à l’ être insaisissable que nous sommes, il nous est confortable de s’identifier à ce soi-disant machin truc (la conscience?) qui serait en quelque sorte notre véritable nature.
3/4/etc…
Hihi… je rigole tant j’ ai bien compris que le grand mystère avait choisi de se manifester dans la plus absolue discrétion, et que les hommes auront beau batailler à vouloir saisir la CHOSE, ce sera toujours cette CHOSE qui les saisira aléatoirement pour leur laisser dire des choses qui pourraient l’ évoquer.
Pour cet an NEUF, et pour le bien-être que je souhaite à ce fofo, il serait sage de se rendre compte que les mots ont la prétention de désigner une ‘’chose’’, alors qu’ils ne font que l’ évoquer.
Pour exemple:
j’ ai du mal à comprendre vraiment ce que veulent évoquer les mots:
1/cerveau
2/conscience
3/esprit
4/ame
etc…
en effet, chacun en fait usage (y compris les scientifiques) dans un sens ou un autre, sans même avoir pris le temps de les remettre en question, pour en établir la véritable définition qui conviendrait à tous.
Pour moi :
1/ le cerveau est le machin spongieux qui se trouve dans le crâne…ce machin est constitué de plein de neurones qui sont activés par le grand mystère.
2/ la conscience est une émergence manifestée de notre insaisissable être, dans notre condition manifestée … ce n’ est pas la conscience qui pourra saisir l’ être, puisque c’ est l’ être qui saisit et anime la conscience…. pour moi la conscience est ce qui apparait dans notre pensée, comme étant la chose qui nous semble maîtriser l’ activité de la pensée.
Et bien sur, comme il nous est impossible de s’ identifier à l’ être insaisissable que nous sommes, il nous est confortable de s’identifier à ce soi-disant machin truc (la conscience?) qui serait en quelque sorte notre véritable nature.
3/4/etc…
Hihi… je rigole tant j’ ai bien compris que le grand mystère avait choisi de se manifester dans la plus absolue discrétion, et que les hommes auront beau batailler à vouloir saisir la CHOSE, ce sera toujours cette CHOSE qui les saisira aléatoirement pour leur laisser dire des choses qui pourraient l’ évoquer.
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Re: Dieu et la science
Hakaan a écrit:Oui heureusement que vous vous êtes là pour nous expliquer la vérité absolueTotem a écrit:Eh bien.....l'humanité n'est pas sortie de l'auberge si elle croit en ce genre d'étude scientifique.
Soutiendrais tu que ce qui es dit dans le texte en question est la vérité absolue?
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Re: Dieu et la science
Tango a écrit:Pour cet an NEUF, et pour le bien-être que je souhaite à ce fofo, il serait sage de se rendre compte que les mots ont la prétention de désigner une ‘’chose’’, alors qu’ils ne font que l’ évoquer.
D'où le fait de ne pas s'agripper à la description de cette "chose" et la sagesse liée à cette capacité à se détacher des formes qu'on pourrait lui attribuer, est peut-être la meilleur manière de la servir.
Le manège enchanté- Lune
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Re: Dieu et la science
Salut ''poil de luxe''
ahlala.... nos différentes manières d' évoquer cette CHOSE, sont bien maladroites.... mais comme tu l' évoques cette CHOSE est bien là...
Ce n' est pas vraiment la servir qu'il faut, mais plutôt communier avec elle.
ahlala.... nos différentes manières d' évoquer cette CHOSE, sont bien maladroites.... mais comme tu l' évoques cette CHOSE est bien là...
Ce n' est pas vraiment la servir qu'il faut, mais plutôt communier avec elle.
tangolinos- Encelade
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Date d'inscription : 13/05/2018
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