L'athéisme et la spiritualité

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Message par Melon et bottes de cuir le Dim 7 Juil - 16:17

Rappel du premier message :

Est athée celui qui ne croit pas en Dieu, voire Le nie. La spiritualité sans Dieu est-elle possible ? Autrement dit, une spiritualité qui ne fait place au spiritisme, au surnaturel, à l'invisible ?
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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 20:43

Il existe des vérités, par exemple 2+2=4 est une vérité, pas une demi-vérité. Des vérités, il en existe beaucoup. Il faut les traquer et ce n'est pas un discours disant que la vérité n'existe pas qui permet de se rapprocher des vérités.

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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 21:02

2+2=4 n'est qu'une vérité conditionnée par un cadre. En base 4 par exemple, 2+2=10.

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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 21:27

C'est la même vérité exprimée dans un chiffrage différent. Cela reste vrai quand même. Quand tu ajoutes deux pommes plus deux pommes tu en a quatre, que tu exprimes cela en chiffres romains ou arabes, en base 10 ou en base 4, le résultat reste le même. 2+2=4 est une vérité que l'on peut exprimer dans différentes langues, cela ne change pas sa véracité.

Par ailleurs dire que "il n'existe aucune vérité" est une contradiction dans la mesure où cela prétend être une vérité. Or d'après l'énoncé, il n'existe aucune vérité. Donc "il n'existe aucune vérité" est faux. Donc il existe des vérités.
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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 21:34

Ça c dans ton référentiel. Je ne suis pas un as de physique quantique, mais quelqu'un comme Nassim Haramein pourrait aisément te démontrer que 2 +2 n'est pas toujours égal à 4. Quant à tous les maîtres réalisés, ils n'ont de cesse de répéter que 2+2=1.
Mais bon, dans le cadre du macrocosme duel je t'accorde que 2+2=4 semble toujours se vérifier. Et encore faut-il très souvent compléter le résultat par un nouveau cadre plus vaste qui le rende intelligible car ce n'est qu'une abstraction en soi. Exemple: 2 euros + 2 dollars= 4 billets.
Donc une abstraction est toujours juste à l'état d'abstraction mais à besoin de cadres qui eux sont relatifs pour s'exprimer.

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Message par Azaël le Lun 15 Juil - 21:38

@lan'N'noir a écrit:2+2=4 n'est qu'une vérité conditionnée par un cadre. En base 4 par exemple, 2+2=10.

Je comprends l'idée que tu as voulu énoncer mais en fait en base 4, le 4 existe et donc 2+2=4.
Par contre les chiffres 5 et ses suivants n'existent pas donc 3+2=10 effectivement.

C'était juste une petite précision algébrique

Mais tout cela repose sur un postulat non démontré que 1+1=2

Voilà pour les mathématiques.

Par contre, en effet certains maîtres spirituels postulent que 1+1=1
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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 21:53

@lan'N'noir Je serais curieux de voir Nassim Haramein me démontrer qu'il existe des cas où 2+2 est différent de 4. Si c'était le cas et que 2+2 donne des résultats variables, ton ordinateur ne pourrait pas fonctionner. Ni aucun ordinateur d'ailleurs.

D'autre part 2+2=1 que je crois qu'ils expriment plus souvent par 1+1=1 est une métaphore sur l'union. La somme de plusieurs éléments forme un seul ensemble. Mais c'est une métaphore sur le couple et l'union en général.

Quant au fait que 2+2=4 est une abstraction, c'est tout à fait vrai. C'est une simplification de l'opération habituelle 2 bâtons + 2 bâtons = 4 bâtons. On ne peut pas ajouter des choses différentes pour faire une addition, cela n'a pas de sens. Du coup, effectivement 2 euros + 2 dollars donne un résultat incertain. Il n'en reste pas moins que 2+2=4 est vrai.

@Azaël, en base 4, le 4 n'existe pas, donc 2+2=10, 10 étant la notation de 4 en base 4. D'une manière générale, en base X, le X n'existe pas ni les chiffres suivants. En base 2, il n'y a que 1 et 0. Donc en base 2, 2+2=4 donne 10+10=100.
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Message par Azaël le Lun 15 Juil - 21:58

Suis-je bête : il y a le zéro donc base 10 : 0,1,2,3,4,5,6,7,8 et 9
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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 22:08

@anadoncamille a écrit:

Par ailleurs dire que "il n'existe aucune vérité" est une contradiction dans la mesure où cela prétend être une vérité. Or d'après l'énoncé, il n'existe aucune vérité. Donc "il n'existe aucune vérité" est faux. Donc il existe des vérités.

Personne ne dit qu'il n'existe aucune vérité, mais seulement des vérités relatives, c'est à dire en relation avec d'autres éléments qui en conditionnent la véracité.
La contradiction que tu releves n'en est donc pas une puisque la vérité absolue sensée représenter le fait d'affirmer qu'il n'existe pas de vérité absolue n'entre pas dans le champ de l'existentiel donc du relatif mais de la pure abstraction. Comme 2+2=4 qui est une vérité absolue en tant qu'abstraction mais n'a jamais fait que deux navets +deux carottes = 4 navets/carottes. Par. Contre en élargissant le référentiel d'un nouvel ensemble on peut dire que ça fait 4 légumes. C'est en cela que dans l'ordre du manifesté, 2 + 2= 4 est une vérité relative cad en relation avec d'autres éléments.
Bon là je crois que là il faudrait qu'on passe ça dans ton sujet sur l'entité ultime.


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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 22:13

De la même façon que précédemment, je dirais que "il n'existe que des vérités relatives" est relatif et non absolu. Cette phrase ne peut pas s'appliquer à elle-même. Cela signifierait que "il n'existe que des vérités relatives" est une vérité relative. Donc l'absolu existe, donc il existe des vérités absolues.
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Message par pelerin le Lun 15 Juil - 22:28

@anadoncamille a écrit:C'est la même vérité exprimée dans un chiffrage différent. Cela reste vrai quand même. Quand tu ajoutes deux pommes plus deux pommes tu en a quatre,

Pas si tu en mange une pendant que tu comptes  clown
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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 22:32

Lol. Là ça fait 2+2-1=3 Very Happy
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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 22:36

Encore une fois, tu essaies pour la cause de ta démonstration de mettre sur un même plan deux aspects qui n'ont pas de base commune: l'existence et l'être.
Je te suis si tu dis la vérité absolue est, pas si tu dis la vérité absolue existe, encore moins si tu dis les vérités absolues existent. Bref... merci pour le sympathique échange.

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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 22:42

Là tu me laisses perplexe, @lan'N'noir. Quelle différence fais-tu entre "la vérité absolue est" et "la vérité absolue existe" ?
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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 23:00

La différence qu'il y a entre créateur et créature: l'un est, l'autre existe. Ce qui existe n'est qu'une image de ce qui est.

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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 23:09

Je pense que tu as une vision trop réductrice du terme "exister". Dans les définitions du Larousse, tu peux trouver pour le verbe "exister" : "Avoir une réalité". Un créateur a une réalité, donc il existe. Une créature existe elle aussi et je dirais volontiers qu'elle "est" dans le sens où elle est un être. Après je suis d'accord qu'une créature est une image de son créateur. Mais que dire des créatures créatrices comme l'univers, la Terre ou les humains ? Elles existent en même temps qu'elles sont.

Du coup on en vient à la différence entre "être" et "exister". Pour moi, tout ce qui existe est et tout ce qui est existe.
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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 23:21

Oui, c'est cela le piège de la dualité: la créature s'objective en tant qu'être alors qu'elle ne peut qu'exister.
Quant aux définitions elles sont écrites par des personnes identifiées à leur forme, donc confusant entre être et exister, c'est à dire avoir, avoir un corps, des émotions, un intellect, des possessions, une histoire etc...


Dernière édition par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 23:28, édité 1 fois

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Message par Cornalin le Lun 15 Juil - 23:26

deux et deux peuvent faire quatre quand il y a formes...
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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 23:32

@lan'N'noir, une créature ne peut-elle pas être ?

@Cornalin, 2+2=4 s'applique effectivement à des unités. Pour les entités qui ne sont pas des unités, il faudrait utiliser une autre forme de calcul, j'imagine. Mais je ne connais pas d'entité qui ne soit pas une unité.
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Message par Cornalin le Lun 15 Juil - 23:46

@anadoncamille a écrit:@Cornalin, 2+2=4 s'applique effectivement à des unités. Pour les entités qui ne sont pas des unités, il faudrait utiliser une autre forme de calcul, j'imagine. Mais je ne connais pas d'entité qui ne soit pas une unité.

Et c'est là que ça devient intéressant Very Happy
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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 23:50

Very Happy
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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 23:51

Non. Une créature existe. Cela ne signifie pourtant pas qu'elle n'est pas, juste qu'elle est la où c'est possible en son versant créateur.
C'est d'ailleurs pourquoi je dis toujours que méditer, sentir le parfum de son êtrete, ne peut advenir qu'en l'absence du méditant ( la créature). Quand la créature revient à elle en quelque sorte, elle exprimera ce parfum selon la coloration de son propre philtre existentiel.

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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 23:57

J'avoue que là, je reste un peu sur ma faim...
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Message par lan'N'noir le Mar 16 Juil - 0:03

J'espère bien! Et j'espère que c'est une faim de loup, car le reste est le chemin à arpenter, ton chemin, tout entier, ce qui donne sens à une existence en somme.

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Message par anadoncamille le Mar 16 Juil - 0:17

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Effectivement, cheminer donne du sens à la vie. Mais je suis affamé de vérité. Et j'ai du mal avec le flou.
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Message par Cogitop le Mar 16 Juil - 5:21

Pour moi, la spiritualité, c’est cette raison de vivre qui se transmet et s’amplifie de vie en vie.

Pour l’athéisme, c’est moins évident mais cela peut être aussi le cas ?

Mais on peut aussi vivre à fond sans ?

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Message par lan'N'noir le Mar 16 Juil - 8:06

Athée, religieux,agnostique, tout ça est de l'ordre de l'existentiel, une coloration sur le chemin. L'esprit sous-tend tout cela. Quand je suis religieux, je suis. Quand je suis athée, je suis. Quand je suis agnostique, je suis. Seul le qualificatif est une variable.

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Message par Professeur X le Mar 16 Juil - 9:45

Hum , la conscience de soi est certes possible en dehors de tout rapport au divin , la relation à soi et la relation à Dieu sont pour moi deux choses différentes , même la sagesse antique sous entend qu'il faudrait se connaître soi-même pour connaitre Dieu , autrement exprimé la conscience de soi et la conscience objective sont deux états de conscience très différents .

Pour en revenir à la vérité qui est toujours quelque chose d'énoncé elle ne peut être une preuve suffisante de la réalité objective , car l'intellect comme seule source de perception et d'impression ne saurait suffire à cette réalité , les sens , le corps , les émotions ont autant de facultés à nous montrer cette réalité objective que ne le font les mots les idées et les concepts , la vérité est une monnaie qui n'a de valeur que dans son pays , love .
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