L'athéisme et la spiritualité

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Message par Melon et bottes de cuir le Dim 7 Juil - 16:17

Rappel du premier message :

Est athée celui qui ne croit pas en Dieu, voire Le nie. La spiritualité sans Dieu est-elle possible ? Autrement dit, une spiritualité qui ne fait place au spiritisme, au surnaturel, à l'invisible ?
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Message par lan'N'noir le Sam 13 Juil - 22:25

Pour sur, le mal est un concept tout à fait révélateur de la dictature séparatrice du surmoi.

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Message par Aimelavie le Dim 14 Juil - 10:19

@anadoncamille a écrit:
Mélanie5 a écrit:Si il devait y avoir un Dieu, il serait là pour aider et guider l'humanité à cheminer et à avancer.
C'est ce qu'il fait. Mais il nous laisse notre libre arbitre et a créé le mal pour nous tester.

Pourquoi interpréter la volonté de Dieu ? Serait-il humain? Le bien et le mal comme énoncé ci-avant procèdent d'une dictature morale, au mieux éthique. Un monde sans loi n'existe pas. La liberté découle en fait de la libre acceptation des principes. Mais la confusion règne entre le jugement et ces derniers.

Les mots ne possèdent pas de prise sur la réalité hors le fait qu'ils en sont issus. Tout énoncé se vaut. C'est pourquoi la logique ne présente pas d'absolu. Par conséquent, la proposition indiquant que nous serions des pions sur l'échiquier divin trouve son sens. Mais par un regard approfondi, cela perd toute valeur. Je souligne le terme valeur.

S'interroger sur l'athéisme comme spiritualité ou non mène à poser la question de la personne. Qui est cet athéiste ? Le libre arbitre véhicule une notion de résistance. Un refus ontologique. Nier ce qui est revient à révéler son existence. Ainsi, nous pouvons voir qu'un chemin sans dieu manifeste la présence de Dieu.

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Message par anadoncamille le Dim 14 Juil - 10:33

Il eut été préférable que je dise que Dieu a créé le bien et le mal pour tester nos goûts. En fait il a créé des outils, des pouvoirs. Il a créé pour l'humain le pouvoir de blesser et celui de soigner, entre autres. La question de savoir si soigner et blesser sont dans le bien ou le mal trouve des réponses diverses. Certains diront que tout est neutre, d'autres que blesser est mal et soigner est bien, d'autres l'inverse. Cela dépend des goûts de chacun. Or Dieu a créé ces pouvoirs pour tester nos goûts et orienter notre karma en fonction des réponses que l'on donne aux tests qu'il nous envoie.
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Message par Professeur X le Dim 14 Juil - 10:51

Hum , il ne faudrait pas confondre la souffrance inhérente à notre existence sur Terre , et le " mal" , les séismes et les catastrophes naturelles n'ont rien à voir avec le " mal" , le " mal" c'est ce que l'homme rajoute à cette souffrance , le " mal "est comportemental et propre à l'homme , il est issu de ses actions , l'homme est un être sensé être humain , c'est son inhumanité qui engendre le "mal" , Dieu n'a certes pas créé le " mal" , ni est responsable des guerres , de la barbarie , de l'injustice et de l'inhumanité de l'homme , c'est d'ailleurs souvent un argument des athées parmi leur raisons pour ne pas être croyants , love .
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Message par anadoncamille le Dim 14 Juil - 11:29

@Professeur X a écrit:il ne faudrait pas confondre la souffrance inhérente à notre existence sur Terre , et le " mal"
Il me semble naturel d'associer la souffrance au "mal". Dirais-tu que la souffrance est "bien" ?

@Professeur X a écrit:le " mal "est comportemental et propre à l'homme , il est issu de ses actions
Pourtant l'homme ne fait rien que les animaux ne font pas : il tue, comme certains animaux, il blesse et soigne comme le font les animaux, il donne naissance comme les animaux. Le mal issu de ses actions n'est pas le propre de l'homme, les animaux font pareil. Par contre l'homme se démarque de l'animal dans le fait qu'il associe les étiquettes "bien" et "mal" à ses actions, des jugements de valeur. Et cela dépend des goûts de chacun. Il se trouve que le mépris, très répandu dans l'humanité, pousse beaucoup d'humains à passer leur temps à blesser. C'est à croire que pour eux, blesser c'est bien. C'est souvent inconscient mais le mépris blessant est très répandu de nos jours. Du genre rire du malheur des autres.

@Professeur X a écrit:l'homme est un être sensé être humain , c'est son inhumanité qui engendre le "mal" , Dieu n'a certes pas créé le " mal" , ni est responsable des guerres , de la barbarie , de l'injustice et de l'inhumanité de l'homme
Dieu a créé les outils qui permettent d'engendrer le mal et le bien. Il a créé toute une palette d'outils que chacun peut juger comme susceptibles d'engendrer le bien ou le mal. Ces valeurs peuvent changer selon les circonstances et les goûts de chacun. Certes Dieu n'est pas responsable des guerres mais il nous a donné le pouvoir d'en créer. Il n'est pas responsable de la barbarie mais il nous laisse la liberté de nous comporter en barbare. Il est malheureux que tant d'humains utilisent leur libre arbitre à mépriser. Mais c'est leur responsabilité, pas celle de Dieu. Lui nous a donné le libre arbitre pour que nous devenions responsables de nos actes au lieu de rejeter la faute sur autrui. Le problème est que l'irresponsabilité est très répandue.
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Message par Professeur X le Dim 14 Juil - 12:04

@Anadoncamille a écrit:Il me semble naturel d'associer la souffrance au "mal". Dirais-tu que la souffrance est "bien" ?

Hum , la souffrance causée par la méchanceté , l'iniquité et l'injustice de l'homme est à associer au " mal" , mais la souffrance inhérente à notre conditions d'existence sur Terre , à notre adaptation à ces conditions , n'est ni le "mal" ni le "bien" .

@Anadoncamille a écrit:Pourtant l'homme ne fait rien que les animaux ne font pas : il tue, comme certains animaux, il blesse et soigne comme le font les animaux, il donne naissance comme les animaux. Le mal issu de ses actions n'est pas le propre de l'homme, les animaux font pareil. Par contre l'homme se démarque de l'animal dans le fait qu'il associe les étiquettes "bien" et "mal" à ses actions, des jugements de valeur. Et cela dépend des goûts de chacun. Il se trouve que le mépris, très répandu dans l'humanité, pousse beaucoup d'humains à passer leur temps à blesser. C'est à croire que pour eux, blesser c'est bien. C'est souvent inconscient mais le mépris blessant est très répandu de nos jours. Du genre rire du malheur des autres.



Mais l'homme est un être différents de l'animal , avec une conscience morale différente , il n'est donc pas sensé se comporter comme un animal mais être humain c'est à dire correspondre à sa condition , l'animal n'a pas le choix dans ses comportements qui lui sont dicté par sa nature , mais l'homme à comme tu l'écris le "libre arbitre" de ne pas correspondre à cette humanité qui le caractérise , c'est bien pour cela que la notion de "bien " et de "mal" est essentiellement propre à l'homme , rejeter Dieu pour le "Mal" que peut faire l'homme parce qu'il naît avec ce 'libre arbitre' est l'argument principal des athées , love .

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Message par lan'N'noir le Dim 14 Juil - 12:11

Seul un esclave à besoin d'un maître et/ ou d'un dieu qui alimente son addiction à la gratification pour bonne conduite. Un homme libre n'attends pas, ne discute pas ce qui est. Il est son essence spirituelle créatrice et voit pour ce qu'elle est son apparence créaturielle, non l'inverse.

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Message par anadoncamille le Dim 14 Juil - 12:21

Je te suis, @Professeur X. Effectivement certains athées justifient la non-existence de Dieu en disant que si il existait, il ne laisserait pas faire le mal. Ils veulent un dieu qui leur interdise de faire le mal. Ils ne veulent pas être responsables de leurs actes. Ils veulent être guidés. Ils sont déçus quand on leur présente un dieu permissif et libertaire.
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Message par Professeur X le Dim 14 Juil - 12:31

@lan'N'noir a écrit:Seul un esclave à besoin d'un maître et/ ou d'un dieu qui alimente son addiction à la gratification pour bonne conduite. Un homme libre n'attends pas, ne discute pas ce qui est. Il est son essence spirituelle créatrice et voit pour ce qu'elle est son apparence créaturielle, non l'inverse.

Hum , Dieu n'est certes pas le " maître " du croyant ni de l'athée , ou alors ce serait le plus mauvais maître qui soit , l'homme possède une conscience qui lui permet d'être maître de lui-même , on peut l'imputer à Dieu ou avoir l'orgueil de se l'attribuer , mais le "royaume des cieux" est bien à l'intérieur de nous comme nous le dit Jésus qui n'a rien à envier dans ce domaine aux êtres qui se disent conscient et libre d'un Dieu  addictogène , c'est par amour qu'on vient à Dieu qu'on soit conscient ou dans le sommeil ne concerne que notre condition humaine , love .


Dernière édition par Professeur X le Dim 14 Juil - 12:37, édité 2 fois
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Message par vertgandazert le Dim 14 Juil - 12:31

L'homme est l'animal le plus conscient, ce n'est pas forcément un avantage adaptatif de type darwinien, au contraire, car cette conscience améliorée, rend l'homme plus inquiet, sans lui donner forcément les moyens de surmonter ses peurs.
Or c'est la peur qui peut inciter l'homme à faire le mal, comme l'amour l'incline à faire le bien.

La conscience cosmique Dieu, expérimente sans déterminisme pour augmenter la conscience de l'univers,ses desseins sont subtils,ils ne se jugent pas selon nos critères anthropomorphiques, réducteurs et infantiles.

Les athées rejettent Dieu, croyant se libérer, c'est de l'orgueil, qui les aliène bien plus...
Mais les religieux et leurs excès, valident leur choix, sans le justifier.
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Message par Mélanie le Dim 14 Juil - 13:18

@vertgandazert, l'homme a acquis une conscience de plus en plus développée au fil du temps, qui lui porte préjudice, à trop réfléchir il peut partir dans des scénarios catastrophes si il se sent menacé.

Autant chez l'animal, la conscience est simpliste par exemple, si on prend un groupe de lapin, cela a été constaté que si ils n'ont plus assez d'herbe pour assurer la survie des générations futurs, ils arrêtent de se reproduire le temps nécessaire à la repousse de la végétation.

Alors que chez l'homme, comme actuellement, on sait très bien que l'on a de moins en moins de ressources, qu'on est trop nombreux, que la croissance s'accélère, que l'on consomme toujours plus et que l'on pollue toujours plus, ce qui peut nous mener clairement à la mort collective.
Et pourtant, non, il n'y a pas un seul guignol du gouvernement pour lever le petit doigt et proposer une idée pour régler la question.

Revenir à une croyance en un Dieu, trouver une intelligence et une conscience supérieure qui pourrait cadrer la crise mondiale actuelle et nous sortir de l'impasse, en sauvant et l'humanité et la planète en même temps, cela relève du miracle donc du divin!
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Message par lan'N'noir le Dim 14 Juil - 13:26

Rejeter dieu, affirmer dieu, cela fait une addiction à deux concepts, pas une vérité.

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Message par Professeur X le Dim 14 Juil - 14:56

Hum , cela change quoi d' être addicte à la "vérité " , et à part Jésus qui est la vérité vivante , toute vérité n'est elle pas par essence un concept , love .
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Message par lan'N'noir le Dim 14 Juil - 15:23

Ta ferveur est touchante prof.
Pour la question sans point d'interrogation tu as sûrement déjà t'a p'tite idée Very Happy

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Message par anadoncamille le Dim 14 Juil - 18:03

Jésus n'était qu'un homme, un enfant de Dieu comme tous les hommes. Il a proposé que l'on suive son chemin. Pourquoi ne pas devenir, comme lui, la vérité vivante ? Qu'est-ce qui nous l'interdit ?
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Message par Mélanie le Dim 14 Juil - 19:05

@lan'N'noir a écrit:Rejeter dieu, affirmer dieu, cela fait une addiction à deux concepts, pas une vérité.

Une addiction?? L'athéisme et la spiritualité - Page 3 2390157605
Non une croyance, ou une guidance pour certains.
Chacun est libre de croire ce qu'il veut et de se faire sa propre vérité.

Tu sembles détenir La vérité, pourquoi ne pas l'exposer ici alors? Je t'écoute!

Dans mon cas, les "dieux" qui ont existé comme Jesus ou Bouddha ou ceux de l'Atlantide, nous ont transmis un savoir, une vision du monde, un exemple à suivre, des connaissances sacrées.
Ce n'est pas question d'addiction que de chercher le vrai du faux dans l'histoire de ce monde.
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Message par lan'N'noir le Dim 14 Juil - 20:52

Tu es tout à fait fondée à suivre le chemin qui semble te convenir Mélanie . Et si mes proposition ne te conviennent pas ou te semblent sans fondement tu as bien raison de les balayer. Pour ma part, que l'on soit en accord ou non avec mes posts est totalement égal. Par contre je trouve très intéressant de mieux prendre connaissance de ce qui vous anime, chacun dans votre forme, au travers de l'interaction de nos échanges. Quant à détenir la vérité, seule la sottise qui accompagne la prétention pourrait me mener à pareille déclaration. Par contre, mon intervention à plutôt tendance à émettre l'hypothèse que toute recherche de vérité est étude du mensonge. Le " qui suis-je" de l'advaita vedanta le montre bien plus brillamment que je ne pourrais le faire. Avec ce constat, la recherche tombe, un espace propice à l'affutage de l'oreille et de l'oeil se révèle, qui accueille tout et laisse tout partir. C'est du moins la nouvelle proposition de ce post.
Enfin pour ce qui est de ma forme épistolaire, si celle-ci t'agace, je te présente mes excuses pour le trouble émotionnel éventuellement occasionné. Mais que veux-tu, pour être honnête je ne peux voiler ma forme, bien que je l'édulcore pas mal pour limiter ce genre de désagréments.

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Message par Azaël le Dim 14 Juil - 21:10

"vanitas vanitatum, omnia vanitas"
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Message par lan'N'noir le Dim 14 Juil - 21:48

Ah, tiens, ça me rappelle la messe en latin quand j'étais enfant de coeur.

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Message par Professeur X le Dim 14 Juil - 22:45

Hum , je ne suis jamais allé à la messe , enfant ont pouvait pas me traîner dans une église sans que je hurle , en colonie chez les curés je restait à l'infirmerie le Dimanche matin , je n'ai pas été baptisé , mais aussi loin que remonte ma mémoire j'ai toujours eu une relation intime avec Dieu , love .
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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 18:52

Ah ha, toi tu causes direct avec le patron, pi cui-là il contredit jamais personne!

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Message par Azaël le Lun 15 Juil - 19:01

Dans tous les "teen movie", comme dans toutes les cours de récréation, il y a la petite brute arrogante.
A un moment on découvre que ce qui la poussait à son arrogance c'était la profonde mésestime qu'elle avait d'elle-même...
Mais on s'éloigne du sujet.
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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 20:10

Ah, t'es amateur de teen mobiles Azael? C'est vrai que les ados compensent leur prétention à une émancipation qu'ils ne peuvent assumer en mettant partout de la morale à deux balles.

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Message par Mélanie le Lun 15 Juil - 20:23

@Azaël : Personne n'a la vérité absolue, car il n'y a que des demi vérités. Et même derrière le mensonge, une partie de la vérité s'entend.

Et quand bien même la vérité se rapprocherait, l'évolution constante du monde fait d'une vérité du moment, le mensonge de demain.
Donc chacun écrit l'histoire aussi à sa façon, pour certains c'est une Histoire et pour d'autres c'est une roman (de science fiction, d'aventure ou d'animation selon le nombre de bobards racontés).
Je vois que le sujet part en couille, donc revenons à nos moutons.

Pour ce qui est de la spiritualité, elle tend à nous ramener vers notre essence primordiale, la beauté originale de l'humain en quelque sorte, ce qui ressemble fort ce peu aux idées véhiculées par les croyants.
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Message par Azaël le Lun 15 Juil - 20:40

Comme si l'émancipation passait par là...

Pour faire le lien : la spiritualité peut éventuellement nous éclairer d'un jour nouveau notre relation aux notions de "bien" et de "mal" mais cela ne passe pas uniquement par une construction purement intellectuelle mais mystique.
On peut avoir passer des années dans un ashram à suivre un maître de tout son esprit et ne jamais atteindre cette vérité.
Si il suffisait "d'assumer" son côté obscure se serait facile...
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Message par anadoncamille le Lun 15 Juil - 20:43

Il existe des vérités, par exemple 2+2=4 est une vérité, pas une demi-vérité. Des vérités, il en existe beaucoup. Il faut les traquer et ce n'est pas un discours disant que la vérité n'existe pas qui permet de se rapprocher des vérités.
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Message par lan'N'noir le Lun 15 Juil - 21:02

2+2=4 n'est qu'une vérité conditionnée par un cadre. En base 4 par exemple, 2+2=10.

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