Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Page 33 sur 34 • Partagez
Page 33 sur 34 • 1 ... 18 ... 32, 33, 34
Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Rappel du premier message :
domi et Krist-All a écrit:Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :
Bonjour Sod
À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »
Bonne Journée
Domi
Salut Domi,
Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.
L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle : le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.
On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.
Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.
La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)
Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.
Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.
Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.
Sod- Soleil
-
Messages : 5415
Date d'inscription : 31/08/2018
Localisation : inconnu(e)
Emploi/loisirs : Documentaliste chez
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
non désolé il faut apporter des preuves c'est trop simple , voilà les miennes"Sofiane" a dit
Non pas ! Je ne suis pas d'accord d'affirmer que l'origine du Cantique soit égyptienne. Elle l'est peut-être... Parenthèses fermées.
Origine du Cantique des Cantiques
L’origine des chants est située dans les traditions orales de l’Egypte ancienne, car ils sont très proche de la poésie érotique du Moyen Empire, autour du Xe siècle av. JC. On pense qu’ils pouvaient faire partie d’un folklore du mariage dont l’usage avait disparu, et qu’ils ont été retransposés en Israël sous le règne de Salomon. Ces chants furent réunis et fixés par écrit au IVe siècle av. JC. Ils faisaient partie des textes hébraïques de la bibliothèque d’Alexandrie, traduits en grec et regroupés sous le titre de la Septante. Malgré leur beauté, l’origine profane et la sensualité manifeste des chants soulevaient quelques réticences au sein des doctes chargés du Canon, et c’est au Ier siècle de notre ère qu’ils ont été définitivement admis parmi les textes inspirés, peut-être sauvés de l’oubli grâce à l’interprétation religieuse.
je ne comprends pas ce que tu dis là!!Où as tu lu cela de ma partRevenons à nos brebis puisque vous dites que l'une d'elles est dispersée.
merci de me dire où, encore une foisJe refuse d'aller plus avant avec une personne dont le ton est aussi peu avenant. Enfin, quant à la croyance de penser que personne ne pourrait vous répondre précisément sur ce sujet, permettez-moi de vous dire que vous vous méprenez complètement et le pire, c'est que vous le savez assurément.
je ne savais pas qu'avoir un avis différent, argumenter , démontrer prouver etait un combat ni que cela voulait dire rosser l'autre !!!Nous n'avons pas la même explication des chosesVous vivez pour le débat, autrement dit le combat, l'action qui consiste également à rosser autrui.
ha!!! merci donc tu confirmes, ni je ne rosse, ni je combat , enfin !!Maintenant Dan, vous êtes tel que vous êtes. Vous aimez la controverse, soit !
pourtant quand je vous demande de contre argumenter cela montre bien que je suis dans une démarche de partage ou d'ouverture . A moins que vous n'ayez pas d'arguments à m'opposer mais c'est autre chose dans ce cas .Mais telle que vous la présentez, elle n'est pas une source de partage et d'épanouissement.
exemple quand vous dites "c'est faux!!" , je vous demande de bien vouloir argumenter et apporter des élements , personne ne répond !!! Pourquoi ? C'est pourtant bien une preuve de dialogue ?
je ne suis que douceur !!!Exemple et pour preuve, si tu me relis attentivement , je suis le seul à m'excuser ou à dire" désolé" quand je suis amené à vous contredire !!!Que faut il de plus ?Je vous souhaite néanmoins de rencontrer un peu de douceur sur votre chemin.
Amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
- Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Bonsoir Dan,
Vous me parlez des Pères de l'église tandis que je vous parle de la Rome antique ? Autant vous dire que vous vous méprenez une nouvelle fois. Ces supplices ont bel et bien existé sous l'Empire romain. Par conséquent, les écrits laissés par les Pères de l'église (selon vos termes une bande de propagandistes), ne participent en aucun cas de ma recherche.
En second lieu, comme je vous l'ai déjà dit, je refuse tout débat, non pas par manque d'arguments, mais parce que ce moyen-là, à mes yeux, ne nourrit ni l'âme ni l'esprit.
En dernier lieu, je vous invite, puisque vous êtes la douceur même, à vous poser cette question : Pourquoi vous excusez-vous autant de fois ?
P.S Chaque membre du forum a le droit de s'exprimer tel qu'il l'entend, aussi longtemps que celui-ci respecte son vis-à-vis. Ainsi donc, si ma manière d'aborder ce sujet vous déplaît, il vous est possible d'activer la fonction "ignorer".
Meilleures salutations.
Vous me parlez des Pères de l'église tandis que je vous parle de la Rome antique ? Autant vous dire que vous vous méprenez une nouvelle fois. Ces supplices ont bel et bien existé sous l'Empire romain. Par conséquent, les écrits laissés par les Pères de l'église (selon vos termes une bande de propagandistes), ne participent en aucun cas de ma recherche.
En second lieu, comme je vous l'ai déjà dit, je refuse tout débat, non pas par manque d'arguments, mais parce que ce moyen-là, à mes yeux, ne nourrit ni l'âme ni l'esprit.
En dernier lieu, je vous invite, puisque vous êtes la douceur même, à vous poser cette question : Pourquoi vous excusez-vous autant de fois ?
P.S Chaque membre du forum a le droit de s'exprimer tel qu'il l'entend, aussi longtemps que celui-ci respecte son vis-à-vis. Ainsi donc, si ma manière d'aborder ce sujet vous déplaît, il vous est possible d'activer la fonction "ignorer".
Meilleures salutations.
Invité- Invité
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
tu sembles ignorer que les pères de l'église étaient pour la plus part dans des pays occupés par les romains !!!Sofiane" a dit
Vous me parlez des Pères de l'église tandis que je vous parle de la Rome antique ?
Encore une fois il ne faut pas le dire il faut le prouver . Donc merci de m'indiquer des textes de l'époque non chrétiens qui font mention de martyrs qui dateraient de l'époque où le texte est écrits .Autant vous dire que vous vous méprenez une nouvelle fois. Ces supplices ont bel et bien existé sous l'Empire romain.
je n'ai pas souvenir d'avoir parlé de bande!!!!Par conséquent, les écrits laissés par les Pères de l'église (selon vos termes une bande de propagandistes), ne participent en aucun cas de ma recherche.
merci donc de me donner tes sources profanes , de cette époque . Merci d'avance
donc tu te limites à dire "ce n'est pas vrai ", sans vouloir apporté de prevues vérifiables !!Pourquoi ?En second lieu, comme je vous l'ai déjà dit, je refuse tout débat, non pas par manque d'arguments, mais parce que ce moyen-là, à mes yeux, ne nourrit ni l'âme ni l'esprit.
j'ai déjà répondu , et je suis le seul à le faire .En dernier lieu, je vous invite, puisque vous êtes la douceur même, à vous poser cette question : Pourquoi vous excusez-vous autant de fois ?
Quand j'apporte la contradiction, ou un avis différent , de peur de déplaire aux personnes qui n'aiment pas la contradiction je m'excuse . C'est une question d'éducation et de respect de l'autre .Un sorte de trace de mon éducation religieuse
tout à fait mais quand on contredit il faut apporter des preuves ou des arguments . Et quand on accuse une personne aussi car cela devient de la diffamation . Raison pour laquelle je demande de répondre comme je le fais toujours (sauf comme je l'ai déjà dit oublis devant la multitude de messages dont vous me gratifiez )P.S Chaque membre du forum a le droit de s'exprimer tel qu'il l'entend, aussi longtemps que celui-ci respecte son vis-à-vis. Ainsi donc, si ma manière d'aborder ce sujet vous déplaît, il vous est possible d'activer la fonction "ignorer".
pour en revenir au sujet je rappelle que j'ai apporté de nombreux arguments et preuves qui étayent cette thèse , et qu'à part le mot Joker "ce n'est pas vrai " " ou c'est faux" "tu dis des mensonges", peu d'entre vous ont cherché à contre argumenter sérieusement .
Amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
- Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Dan,
Je vais prendre le temps de m'arrêter sur le commentaire suivant. Ni plus, ni moins.
Autant vous dire que vous vous méprenez une nouvelle fois. Ces supplices ont bel et bien existé sous l'Empire romain.
Ce commentaire n'a pas été écrit sous le joug de l'émotion. Je ne l'ai pas sorti non plus de mon grand feutre noir. Vous dites, en substance, que je raconte des mensonges. Autrement dit, les historiens, dont j'ai consulté les écrits, racontent des mensonges. Je ne suis pas certain que vous ayez réellement conscience de ce que représente une bibliographie. Voyez par vous-même. En définitive, la persécution chrétienne est avérée et a débuté aux environs de l'an 46 après Jésus-Christ et n'implique aucunement les Pères de l'église.
P.S Si vous jugez ces faits historiques comme des bobards, c'est évidemment votre droit.
Autant vous dire que vous vous méprenez une nouvelle fois. Ces supplices ont bel et bien existé sous l'Empire romain.
Ce commentaire n'a pas été écrit sous le joug de l'émotion. Je ne l'ai pas sorti non plus de mon grand feutre noir. Vous dites, en substance, que je raconte des mensonges. Autrement dit, les historiens, dont j'ai consulté les écrits, racontent des mensonges. Je ne suis pas certain que vous ayez réellement conscience de ce que représente une bibliographie. Voyez par vous-même. En définitive, la persécution chrétienne est avérée et a débuté aux environs de l'an 46 après Jésus-Christ et n'implique aucunement les Pères de l'église.
P.S Si vous jugez ces faits historiques comme des bobards, c'est évidemment votre droit.
Si mes commentaires vous dérangent, je vous prie d'activer la fonction "ignorer".
Invité- Invité
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:AureaDraconis a écrit:
rien ne se crée tout se transforme , disait lavoisier même en religion .Le syncrétisme est un des arguments de la thèse mythique .Car il faut le reconnaitre rien n'est nouveau dans cette religion, tout a éte emprunté à d'anciens cultes .
Sauf le coté universaliste , voulu par Constantin, afin d'assoir son autorité dans les pays occupés .
De plus le retard qu'aurait pris dieu pour faire venir son fils pour sauver les hommes montre bien que le christianisme fait partie d'une évolution de la pensée religieuse .
Et oui comment expliquer la venu si tardive de jC, que sont devenues les milliards d'individus , morts avant sa venue , qui de fait ne pouvaient connaitre la recette pour etre sauvé !!?
Ne voyez pas(pour la xeme fois ) dans mes propos , une critique contre les religions, et en particulier contre le christianisme mais une simple explication, et surtout une simple réflexion de logique , issue de la raison rien de plus .
N'oubliez pas que je pense sincérement que les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin .
Amicalement
Ton commentaire n'a une nouvelle fois aucun rapport avec les vidéos proposées...
Dans la deuxième vidéo il y a une critique objective de la thèse mythique dont tu aurais pu reprendre l'argumentaire pour y répondre.
Tu préfères partir sur autre chose pour une nouvelle fois noyer le poisson.
AureaDraconis- Titan
-
Messages : 3251
Date d'inscription : 03/12/2020
Localisation : Lyon
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Si ce n'est que j'ai commencé à regarder la première vidéo , et que j'ai répondu à ce que j' ai vu !!Ton commentaire n'a une nouvelle fois aucun rapport avec les vidéos proposées...
Dans la deuxième vidéo il y a une critique objective de la thèse mythique dont tu aurais pu reprendre l'argumentaire pour y répondre.
je vais prendre le temps de la consulter et te réponds sur els grandes lignes
vous êtes tous "gonflés " excusez moi . Depuis le début de ce thème je vous demande d'etre précis dans vos arguments , de revoir les preuves que je vous montre, de les discuter points part points , aucun n'a répondu !!Si ce n'est la réponse éculé de preuves contemporaines qui n'en sont pas (pour les raisons que je vous ai indiquées ) et tu oses me dire que je noies le poisson .Tu préfères partir sur autre chose pour une nouvelle fois noyer le poisson.
Laisse moi finir donc de consulter la deuxième vidéo , j'argumenterai avec des rpeuves et des sources et je te demanderai de ton coté de ne pas noyer le poisson . comme vous le faites depuis le début .
Je réponds avec précision d'ici la fin de la semaine .
amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Je propose des vidéos à la sagacité de tout un chacun ici.
Si tu te sens obligé d'y répondre sans avoir pris le temps de les visioner cela te regarde.
Si tu te sens obligé d'y répondre sans avoir pris le temps de les visioner cela te regarde.
AureaDraconis- Titan
-
Messages : 3251
Date d'inscription : 03/12/2020
Localisation : Lyon
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
je t'ai répondu que j'ai consulté rapidement la première video qui faisait cas de syncrétisme et t'ai dit par contre pensant que la seconde était de la même veine , que je n'avais pas consulté la seconde. .AureaDraconis a écrit:Je propose des vidéos à la sagacité de tout un chacun ici.
Si tu te sens obligé d'y répondre sans avoir pris le temps de les visioner cela te regarde.
Je rappelle que je reçois des dizaines de messages par jour , et que je n'ai pas le temps de lire toutes les longues vidéos, je le survole donc.Puisque je réponds toujours à tous (sauf oublis involontaires)
n'ai crainte je te répondrai pour la seconde vidéo,
mais ce n'est pas possible je viens de finir de les consulter, cela confirme bien l'un des arguments qui étaye cette thèse à savoir les synchrétismes que l'on retrouve dans le christianisme qui de fait est bien comme je le dis une compilations d'anciens mythes qui a permis de construire ce personnage.
Excuse moi de confirmer avec tes deux video rien n'est nouveau dans le christianisme tout est emprunté à de vieux cultes , ou tradition sauf l'universalisme voulu par Constantin . C'est a se demander si tu as bien vu toi même la vidéo . Car elle confirme mes propos sur ce point merci .
Je rappelle que pour le moment vous n'avez apporté strictement aucun argument à mes preuves, et que de mon coté par exemple je vous ai prouvé que cette polémique existe toujours chez les spécialistes pour preuve.
https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html
Amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Afin de recentre le sujet voilà mes arguments et mes preuves (accumulées depuis des années ) qui pour moi confirment la thèse mythique .
Arguments pour la thèse mythique de dan 26
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33
Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort
Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
Doutes très très important sur les auteurs de ces évangiles Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les évangiles
Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe,
Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer
les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgré le fameux testimonium flavainum. Définit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes
"Jésus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif
Syncrétisme flagrant ’influence du culte de Mithra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.
rien n'est nouveau dans cette histoire sauf le coté universaliste
Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.
Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible
Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible
Emprunt important de l'AT pour écrire le NT
Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle
Le fameux faux suaire de Turin, les fausses reliques
Les auteurs des premiers siècles ayant écrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .
Les deux vies de JC très différentes écrites par les juifs tardivement
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgré l'espérance à l'époque de l'ECR
Les apôtres ,différents et le parcours très différents suivant les évangiles
Le fait que l'ECR recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)
L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .
Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jésus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné, fils de l'homme etc etc
La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane
Les 72 premières sectes dites chrétiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de Paul, des synoptiques, de Jean, et des apocryphes
L’énigme des épitres le but, la destination, la connaissance de églises (assemblées), l’adresse précise, le modèle d’acheminement, etc.
La fameuse découverte de Nag Hammadi, dont l’apocalypse de Paul
La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours
Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage
Il y a encore de nombreux points à aborder ,
Archives romains et du sanhédrin ,
Impossibilité de la crucifixion,
Problèmes des religieux qui nient cette existence,
Les crédo des premiers conciles , et le concile de Nicée
L'art tardif chrétien
L'étude de l'art chrétien primitif , et des premiers symboles
les 8 messies de l'époque dont le dernier vers la fin du second siècle , définit par le juifs, comme " le messie attendu !!!"comme si ils n'avaient pas vu JC.
Le problème de la falsification des évangiles de leurs transmissions, et surtout de leurs traductions.
Les deux papes qui en parlant de JC , font mention de "fable ".
Le procès de Luigi Cascioli
le mouvement moderniste au sein même de l'église
L'apparition tardive du fameux crucifix dans les églises.
Les fameux miracles, et apparition (organisés par l'ECR) .
etc etc il y en a d'autres nombreux
Si vous le désirez avant de crier c'est faux!!!
Je vous propose de choisir thème après thème celui qui vous interresse , à chacun d'eux je vous apporterai les arguments et les preuves qu'il vous sera simple de controler par vous même .
Et ensuite nous passerons à d'autres thèmes, mais pas tous en même temps si possible
1 thème un preuve , nous l’étudierons à fond , et après la conclusion passerons à un autre de votre choix.
Un peu de methode est le meilleur moyen d'avancer sérieusement .si vous le voulez bien bien sur!!
Si vous etes OK je suis au service de ceux qui le désirent .
Amicalement
Arguments pour la thèse mythique de dan 26
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33
Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort
Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
Doutes très très important sur les auteurs de ces évangiles Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les évangiles
Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe,
Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer
les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgré le fameux testimonium flavainum. Définit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes
"Jésus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif
Syncrétisme flagrant ’influence du culte de Mithra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.
rien n'est nouveau dans cette histoire sauf le coté universaliste
Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.
Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible
Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible
Emprunt important de l'AT pour écrire le NT
Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle
Le fameux faux suaire de Turin, les fausses reliques
Les auteurs des premiers siècles ayant écrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .
Les deux vies de JC très différentes écrites par les juifs tardivement
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgré l'espérance à l'époque de l'ECR
Les apôtres ,différents et le parcours très différents suivant les évangiles
Le fait que l'ECR recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)
L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .
Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jésus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné, fils de l'homme etc etc
La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane
Les 72 premières sectes dites chrétiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de Paul, des synoptiques, de Jean, et des apocryphes
L’énigme des épitres le but, la destination, la connaissance de églises (assemblées), l’adresse précise, le modèle d’acheminement, etc.
La fameuse découverte de Nag Hammadi, dont l’apocalypse de Paul
La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours
Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage
Il y a encore de nombreux points à aborder ,
Archives romains et du sanhédrin ,
Impossibilité de la crucifixion,
Problèmes des religieux qui nient cette existence,
Les crédo des premiers conciles , et le concile de Nicée
L'art tardif chrétien
L'étude de l'art chrétien primitif , et des premiers symboles
les 8 messies de l'époque dont le dernier vers la fin du second siècle , définit par le juifs, comme " le messie attendu !!!"comme si ils n'avaient pas vu JC.
Le problème de la falsification des évangiles de leurs transmissions, et surtout de leurs traductions.
Les deux papes qui en parlant de JC , font mention de "fable ".
Le procès de Luigi Cascioli
le mouvement moderniste au sein même de l'église
L'apparition tardive du fameux crucifix dans les églises.
Les fameux miracles, et apparition (organisés par l'ECR) .
etc etc il y en a d'autres nombreux
Si vous le désirez avant de crier c'est faux!!!
Je vous propose de choisir thème après thème celui qui vous interresse , à chacun d'eux je vous apporterai les arguments et les preuves qu'il vous sera simple de controler par vous même .
Et ensuite nous passerons à d'autres thèmes, mais pas tous en même temps si possible
1 thème un preuve , nous l’étudierons à fond , et après la conclusion passerons à un autre de votre choix.
Un peu de methode est le meilleur moyen d'avancer sérieusement .si vous le voulez bien bien sur!!
Si vous etes OK je suis au service de ceux qui le désirent .
Amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:
les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgré le fameux testimonium flavainum. Définit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes
Pourriez-vous me donner les noms et prénoms de ces spécialistes ? Merci par avance.
Invité- Invité
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:je t'ai répondu que j'ai consulté rapidement la première video qui faisait cas de syncrétisme et t'ai dit par contre pensant que la seconde était de la même veine , que je n'avais pas consulté la seconde. .AureaDraconis a écrit:Je propose des vidéos à la sagacité de tout un chacun ici.
Si tu te sens obligé d'y répondre sans avoir pris le temps de les visioner cela te regarde.
Je rappelle que je reçois des dizaines de messages par jour , et que je n'ai pas le temps de lire toutes les longues vidéos, je le survole donc.Puisque je réponds toujours à tous (sauf oublis involontaires)
n'ai crainte je te répondrai pour la seconde vidéo,
mais ce n'est pas possible je viens de finir de les consulter, cela confirme bien l'un des arguments qui étaye cette thèse à savoir les synchrétismes que l'on retrouve dans le christianisme qui de fait est bien comme je le dis une compilations d'anciens mythes qui a permis de construire ce personnage.
Excuse moi de confirmer avec tes deux video rien n'est nouveau dans le christianisme tout est emprunté à de vieux cultes , ou tradition sauf l'universalisme voulu par Constantin . C'est a se demander si tu as bien vu toi même la vidéo . Car elle confirme mes propos sur ce point merci .
Je rappelle que pour le moment vous n'avez apporté strictement aucun argument à mes preuves, et que de mon coté par exemple je vous ai prouvé que cette polémique existe toujours chez les spécialistes pour preuve.
https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html
Amicalement
On va dire que c'est ce que tu en retiens...
AureaDraconis- Titan
-
Messages : 3251
Date d'inscription : 03/12/2020
Localisation : Lyon
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:Afin de recentre le sujet voilà mes arguments et mes preuves (accumulées depuis des années ) qui pour moi confirment la thèse mythique .
Arguments pour la thèse mythique de dan 26
Strictement aucune trace, preuve contemporaine entre -4 et plus 33
Impossibilité totale de fixer la date de naissance et de sa mort
Dans le même registre définition de ces dates en 354 pour le jour de Noel , et en 525 pour l'année
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné mes preuves entre 80 et 110,
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
Doutes très très important sur les auteurs de ces évangiles Contradictions, erreurs , impossibilité , dans les évangiles
Controverses très importantes dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe,
Construction de JC sur 4 siècles, sans JC au départ simple à expliquer
les 7 messies de FJ , qui oublie JC malgré le fameux testimonium flavainum. Définit comme faux grossier par la grande majorité des spécialistes
"Jésus christ" nom totalement impossible à porter à l'époque dans un pays juif
Syncrétisme flagrant ’influence du culte de Mithra, et bien d'autres avec source et preuves à approfondir.
rien n'est nouveau dans cette histoire sauf le coté universaliste
Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage.
Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle, rien avant d'accessible
Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible
Emprunt important de l'AT pour écrire le NT
Lieux dit saints inventés seulement à la fin du 4eme siècle
Le fameux faux suaire de Turin, les fausses reliques
Les auteurs des premiers siècles ayant écrit contre cette histoire , Tacite , Celse ,julien , etc et bien d'autres .
Les deux vies de JC très différentes écrites par les juifs tardivement
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC , malgré l'espérance à l'époque de l'ECR
Les apôtres ,différents et le parcours très différents suivant les évangiles
Le fait que l'ECR recherche toujours désespérément une preuve contemporaine , au point de presque confirmer des faux (sa tombe, et le fameux ossuaire)
L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traductions et de la transmission des évangiles .
Les différents noms donnés à ce personnages dans le : NT, JC, jésus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné, fils de l'homme etc etc
La similitude entre JC et le maitre de justice des esséniens , et Apollonius de Tyane
Les 72 premières sectes dites chrétiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de Paul, des synoptiques, de Jean, et des apocryphes
L’énigme des épitres le but, la destination, la connaissance de églises (assemblées), l’adresse précise, le modèle d’acheminement, etc.
La fameuse découverte de Nag Hammadi, dont l’apocalypse de Paul
La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter encore de nos jours
Les auteurs et vieux textes de l'époque , ignorant ce personnage
Il y a encore de nombreux points à aborder ,
Archives romains et du sanhédrin ,
Impossibilité de la crucifixion,
Problèmes des religieux qui nient cette existence,
Les crédo des premiers conciles , et le concile de Nicée
L'art tardif chrétien
L'étude de l'art chrétien primitif , et des premiers symboles
les 8 messies de l'époque dont le dernier vers la fin du second siècle , définit par le juifs, comme " le messie attendu !!!"comme si ils n'avaient pas vu JC.
Le problème de la falsification des évangiles de leurs transmissions, et surtout de leurs traductions.
Les deux papes qui en parlant de JC , font mention de "fable ".
Le procès de Luigi Cascioli
le mouvement moderniste au sein même de l'église
L'apparition tardive du fameux crucifix dans les églises.
Les fameux miracles, et apparition (organisés par l'ECR) .
etc etc il y en a d'autres nombreux
Si vous le désirez avant de crier c'est faux!!!
Je vous propose de choisir thème après thème celui qui vous interresse , à chacun d'eux je vous apporterai les arguments et les preuves qu'il vous sera simple de controler par vous même .
Et ensuite nous passerons à d'autres thèmes, mais pas tous en même temps si possible
1 thème un preuve , nous l’étudierons à fond , et après la conclusion passerons à un autre de votre choix.
Un peu de methode est le meilleur moyen d'avancer sérieusement .si vous le voulez bien bien sur!!
Si vous etes OK je suis au service de ceux qui le désirent .
Amicalement
Tu peux parler de constentin, du 25 décembre, des conciles, du crucifix et de n'importe quoi qui serait en lien avec une évolution tardive du christianisme, mais c'est être totalement hors sujet.
Le sujet, c'est le christianisme primitif entre l'an 30 et l'an 50. Ce n'est pas le christianisme tardif du 2eme 3eme et 4eme siècle.
Pourrais tu éliminer les HS dans cette liste ? Merci
Yori- Prométhée
-
Messages : 124
Date d'inscription : 19/03/2020
Localisation : La
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
non non désolé ce type de pirouette est trop simple , désolé .AureaDraconis a écrit:
On va dire que c'est ce que tu en retiens...
Dis moi à quel moment sur ces deux vidéos, tu vois d'autres arguments que ceux qui alimentent un syncrétisme . merci d’être très très précis .
Ce type de réponse est trop simpliste . c'est pour moi une façon de botter en touche . désolé
Amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Contrairement à toi je n'impose pas ma vision des choses, je l'a propose.
Si dans la vidéo tu n'as pas vu la critique de la thèse mythique cela te regarde.
Tu as tout à fait les moyens de la voir et cela résulte donc probablement d'un choix que je respecte.
Tu constate que les croyants ne peuvent pas renoncer à leur "placebo" mais tu est exactement pareil puisque tu déclares avoir trouver ton propre "placebo" (que tu ne détail jamais, peut-être par peur d'être contredit) et tu n'as manifestement plus l'ouverture d'esprit pour le remettre en question.
Quand à te prendre par la main pour te détailler point par point tous les éléments de la vidéo je ne le ferait pas car :
- tu es suffisamment intelligent pour le faire toi-même
- je ne suis ni ton guide, ni ton maître, ni ton faire valoir
- tu utiliserais simplement cela pour continuer à faire "la star de ce forum" (alors certes ton ego en serait renforcé, et c'est probablement le but, mais je ne tiens pas à alimenter cet aspect de ta "personnalité")
- je pense que tu es au moins semi-conscient que tu troll sans vergogne le forum en ayant trouvé la faille (les gens spirituels se déclarent ouverts à toutes les idées donc on peut venir les troller sans fin et jouer sa propre "comedia del arte" en utilisant les autres à cet fin)
- je n'apprécie pas tes prises de pouvoir sur certains sujets où, à présent, tu définis la seule façon de débattre (répondez point par point à ce que j'écrit et je vous répondrais), une façon qui te place au centre systématiquement du débat. Hors tu n'es ici qu'un intervenant comme un autre dont je trouve, personnellement, le contenu somme toute assez médiocre.
Aussi je continuerais pour ma part à m'adresser à l'ensemble des participants du forum sauf mise au point particulière avec l'un d'entre eux.
Si dans la vidéo tu n'as pas vu la critique de la thèse mythique cela te regarde.
Tu as tout à fait les moyens de la voir et cela résulte donc probablement d'un choix que je respecte.
Tu constate que les croyants ne peuvent pas renoncer à leur "placebo" mais tu est exactement pareil puisque tu déclares avoir trouver ton propre "placebo" (que tu ne détail jamais, peut-être par peur d'être contredit) et tu n'as manifestement plus l'ouverture d'esprit pour le remettre en question.
Quand à te prendre par la main pour te détailler point par point tous les éléments de la vidéo je ne le ferait pas car :
- tu es suffisamment intelligent pour le faire toi-même
- je ne suis ni ton guide, ni ton maître, ni ton faire valoir
- tu utiliserais simplement cela pour continuer à faire "la star de ce forum" (alors certes ton ego en serait renforcé, et c'est probablement le but, mais je ne tiens pas à alimenter cet aspect de ta "personnalité")
- je pense que tu es au moins semi-conscient que tu troll sans vergogne le forum en ayant trouvé la faille (les gens spirituels se déclarent ouverts à toutes les idées donc on peut venir les troller sans fin et jouer sa propre "comedia del arte" en utilisant les autres à cet fin)
- je n'apprécie pas tes prises de pouvoir sur certains sujets où, à présent, tu définis la seule façon de débattre (répondez point par point à ce que j'écrit et je vous répondrais), une façon qui te place au centre systématiquement du débat. Hors tu n'es ici qu'un intervenant comme un autre dont je trouve, personnellement, le contenu somme toute assez médiocre.
Aussi je continuerais pour ma part à m'adresser à l'ensemble des participants du forum sauf mise au point particulière avec l'un d'entre eux.
AureaDraconis- Titan
-
Messages : 3251
Date d'inscription : 03/12/2020
Localisation : Lyon
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
"
Merci de me dire où tu vois que j'impose ma vision ? Pour la xeme fois je ne fais qu'argumenter et contre argumenter , quand il vous arrive de répondre , mais c'est rare p
refléchis deux secondes , il serait contradictoire de reprocher à certains de vouloir imposer leurs placebos, de dire que cela doit rester personnel , et de mon coté afficher le mien.
Là aussi c'est de la simple logique .
Raison pour laquelle vous ne pouvez pas dire (contrairement à ce que vous faites ), que je cherche à imposer ma croyance .
De plus !!Tu fais mention de mon manque d'ouverture d'esprit , si pour toi d’être passé de croyant convaincu a athée de raison , ce n'est pas une une ouverture d'esprit , je ne comprends plus rien
Qui te demande de détailler point par point ces vidéos ? Je te demande seulement de m'indiquer un passage qui ferait mention de le thèse mythique ,et qui la critiquerait rien de plus
C'est trop simple . Je suis très précis , je vous demande donc soit d'éviter le sujet, soit de faire comme moi à savoir argumenter contre argumenter avec précision
amicalement
non désolé excuse moi c'est trop simple cette réponse, merci de m'indiquer la vidéo et où tu vois une critique de la thèse mythique , au contraire il font cas du syncrétisme, et des influences des autres croyances et traditions de l'époque . Merci comme je te le demandais d'etre précis si possible, vidéo et minutes quand ils font mention de la critique de cette thèse.AureaDraconis" a dit Contrairement à toi je n'impose pas ma vision des choses, je l'a propose.
Si dans la vidéo tu n'as pas vu la critique de la thèse mythique cela te regarde.
Merci de me dire où tu vois que j'impose ma vision ? Pour la xeme fois je ne fais qu'argumenter et contre argumenter , quand il vous arrive de répondre , mais c'est rare p
tout à fait j'ai cherché et je n'ai rien trouvé désolé , 90 % de ces 2 vidéos font cas des emprunts et influences des cultes et des tarditions de l'époque , le principe même du syncrétismeTu as tout à fait les moyens de la voir et cela résulte donc probablement d'un choix que je respecte.
Tu ne m'as donc jamais lu je n'ai strictement jamais dit qu'il ne fallait pas renoncer à son placebo, mais qu'il fallait simplement ne pas le mettre sur la place publique (cela doit rester personnel ), et de plus ne pas l'ériger à vérité universelle pour tous . C'est pourtant simple à comprendre là aussi cela fait 10000000000 fois que je vous l'explique . Pourquoi ce refus de comprendre ?Tu constate que les croyants ne peuvent pas renoncer à leur "placebo" mais tu est exactement pareil puisque tu déclares avoir trouver ton propre "placebo"
*(que tu ne détail jamais, peut-être par peur d'être contredit) et tu n'as manifestement plus l'ouverture d'esprit pour le remettre en question.
refléchis deux secondes , il serait contradictoire de reprocher à certains de vouloir imposer leurs placebos, de dire que cela doit rester personnel , et de mon coté afficher le mien.
Là aussi c'est de la simple logique .
Raison pour laquelle vous ne pouvez pas dire (contrairement à ce que vous faites ), que je cherche à imposer ma croyance .
De plus !!Tu fais mention de mon manque d'ouverture d'esprit , si pour toi d’être passé de croyant convaincu a athée de raison , ce n'est pas une une ouverture d'esprit , je ne comprends plus rien
Quand à te prendre par la main pour te détailler point par point tous les éléments de la vidéo je ne le ferait pas car :
- tu es suffisamment intelligent pour le faire toi-même
- je ne suis ni ton guide, ni ton maître, ni ton faire valoir
- tu utiliserais simplement cela pour continuer à faire "la star de ce forum" (alors certes ton ego en serait renforcé, et c'est probablement le but, mais je ne tiens pas à alimenter cet aspect de ta "personnalité")
- je pense que tu es au moins semi-conscient que tu troll sans vergogne le forum en ayant trouvé la faille (les gens spirituels se déclarent ouverts à toutes les idées donc on peut venir les troller sans fin et jouer sa propre "comedia del arte" en utilisant les autres à cet fin)
Qui te demande de détailler point par point ces vidéos ? Je te demande seulement de m'indiquer un passage qui ferait mention de le thèse mythique ,et qui la critiquerait rien de plus
Pourquoi je fais cela? Parce que vous rapportez des propos que je n'ai jamais tenu , et de fait me diffamez souvent sans aucune preuve , qu'il est normal et logique de vous demander .l- je n'apprécie pas tes prises de pouvoir sur certains sujets où, à présent, tu définis la seule façon de débattre (répondez point par point à ce que j'écrit et je vous répondrais), une façon qui te place au centre systématiquement du débat. Hors tu n'es ici qu'un intervenant comme un autre dont je trouve, personnellement, le contenu somme toute assez médiocre.
C'est typique , le thème est précis , mes arguments précis, et vous ne répondez à aucun de mes arguments , la seule réponse étant c'est faux !!!Aussi je continuerais pour ma part à m'adresser à l'ensemble des participants du forum sauf mise au point particulière avec l'un d'entre eux.
C'est trop simple . Je suis très précis , je vous demande donc soit d'éviter le sujet, soit de faire comme moi à savoir argumenter contre argumenter avec précision
amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
non désolé reprends le sujet, !!!Le sujet est le " JC historique !!!(qui pour moi est introuvable (. reprends le sujet ce n'est le christianisme primitif désolé de te le direYori a écrit:
Tu peux parler de constentin, du 25 décembre, des conciles, du crucifix et de n'importe quoi qui serait en lien avec une évolution tardive du christianisme, mais c'est être totalement hors sujet.
Le sujet, c'est le christianisme primitif entre l'an 30 et l'an 50. Ce n'est pas le christianisme tardif du 2eme 3eme et 4eme siècle.
Pourrais tu éliminer les HS dans cette liste ? Merci
amicalement
l
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:
non désolé reprends le sujet, !!!Le sujet est le " JC historique !!!(qui pour moi est introuvable (. reprends le sujet ce n'est le christianisme primitif désolé de te le dire
amicalement
l
Donc tu confirmes que tes preuves sont tardives ?
Yori- Prométhée
-
Messages : 124
Date d'inscription : 19/03/2020
Localisation : La
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
mais ce n'est pas possible je dis depuis le début que dans tous les arguments qui étayent la thèse mythique , l'un des plus importants, est le fait que nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve contemporaine , donc en définitive que des témoignages très très tardif !, Un exemple parmi d'autres les evangiles ont été ecrit entre 2, et 4 générations après les faits imaginés par des auteurs qui de fait n'ont strictement rien vu . Ce sont des ecrits qui racontent ce qu'auraient vu des personnes qui auraient vu des personnes qui auraient raconté des personnes qui auraient vu, donc rien de tangible et de sérieux.Yori a écrit:
Donc tu confirmes que tes preuves sont tardives ?
Merci de lire attentivement mon message d'hier à 11heures 35, les principaux arguments et preuves sont indiqués dans ce texte, en sachant qu'il y en a d'autres
amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
Excuse moi je n'avais pas vu ton message,Sofiane a écrit:Pourriez-vous me donner les noms et prénoms de ces spécialistes ? Merci par avance.
simple d'abord les spécialistes des religions de dupuis , à frederic Lenoir , en passant par Louis Rougier , et bien d'autres .
Sans compter Christophe Bourseller,Hervé Masson, Pierre Dane, et une partie des acteurs de la période moderniste , sans compter Rops et Renan auterus .
Donc maintenant que tu as les noms , que penses tu à de ce constat ?
Amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
merci de m'indiquer tes sources contemporaines et précises ."Sofiane"
Ce commentaire n'a pas été écrit sous le joug de l'émotion. Je ne l'ai pas sorti non plus de mon grand feutre noir. Vous dites, en substance, que je raconte des mensonges. Autrement dit, les historiens, dont j'ai consulté les écrits, racontent des mensonges. Je ne suis pas certain que vous ayez réellement conscience de ce que représente une bibliographie. Voyez par vous-même. En définitive, la persécution chrétienne est avérée et a débuté aux environs de l'an 46 après Jésus-Christ et n'implique aucunement les Pères de l'église.
Je me repette je dis simplement que les seules sources dont nous disposons sur JC et les martyres sont des sources chrétiennes (donc des pères de l'église ), et très tardive .
Donc il te suffit de me trouver un textes de l'an 46; qui fait mention des persécutions chrétiennes .
Merci d'avance
Amicalement
Personne n'a répondu à ce lien https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html
Lien que je vous ai fait, pour vous prouver que contrairement à ce que certains disent que cette thèse est bien toujours en cours et d'actualité .
Amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:merci de m'indiquer tes sources contemporaines et précises ."Sofiane"
Ce commentaire n'a pas été écrit sous le joug de l'émotion. Je ne l'ai pas sorti non plus de mon grand feutre noir. Vous dites, en substance, que je raconte des mensonges. Autrement dit, les historiens, dont j'ai consulté les écrits, racontent des mensonges. Je ne suis pas certain que vous ayez réellement conscience de ce que représente une bibliographie. Voyez par vous-même. En définitive, la persécution chrétienne est avérée et a débuté aux environs de l'an 46 après Jésus-Christ et n'implique aucunement les Pères de l'église.
Je me repette je dis simplement que les seules sources dont nous disposons sur JC et les martyres sont des sources chrétiennes (donc des pères de l'église ), et très tardive .
Donc il te suffit de me trouver un textes de l'an 46; qui fait mention des persécutions chrétiennes .
Merci d'avance
Amicalement
Personne n'a répondu à ce lien https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html
Lien que je vous ai fait, pour vous prouver que contrairement à ce que certains disent que cette thèse est bien toujours en cours et d'actualité .
Amicalement
Non pas Dan. Les sources ne sont guère chrétiennes. Comment voulez-vous que je prenne au sérieux votre recherche dans son ensemble ? Toutefois, je vais prendre la peine de jeter un oeil aux auteurs qui réfutent l'authenticité des textes de Flavius Josèphe.
Invité- Invité
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
"Sofiane a dit
Non pas Dan. Les sources ne sont guère chrétiennes. Comment voulez-vous que je prenne au sérieux votre recherche dans son ensemble ? Toutefois, je vais prendre la peine de jeter un oeil aux auteurs qui réfutent l'authenticité des textes de Flavius Josèphe.
je te conseille le livre de Barbet (je epux te donner plus d’éléments si tu le désires ) , ou à la fin du livre 88 exégètes donnent leurs points de vue sur le fameux Testimonium Flavianum, et que la grande majorité sont pour l'interpolation totale ou partielle .
De plus comme je le disais ce textes est loin d'etre contemporain,FJ étant né en 37 et mort après 100, donc il n'a rien vue de ce qu'il dit .Sans compter que ce fameux apssge est interpolé tres certainement par Eusèbe De Cesaré au 4eme siècle .
Si tu désires sérieusement approfondir ce point , je suis à ton service ; il y a de nombreux arguments qui prouveraient l’interpolation.
Je rappelle que c'est une des preuves donnée par l'ECR qu'elle n'est pas contemporaine , et que c'est très certainement une interpolation tardive .
Amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:"non désolé excuse moi c'est trop simple cette réponse, merci de m'indiquer la vidéo et où tu vois une critique de la thèse mythique , au contraire il font cas du syncrétisme, et des influences des autres croyances et traditions de l'époque . Merci comme je te le demandais d'etre précis si possible, vidéo et minutes quand ils font mention de la critique de cette thèse.AureaDraconis" a dit Contrairement à toi je n'impose pas ma vision des choses, je l'a propose.
Si dans la vidéo tu n'as pas vu la critique de la thèse mythique cela te regarde.
Merci de me dire où tu vois que j'impose ma vision ? Pour la xeme fois je ne fais qu'argumenter et contre argumenter , quand il vous arrive de répondre , mais c'est rare ptout à fait j'ai cherché et je n'ai rien trouvé désolé , 90 % de ces 2 vidéos font cas des emprunts et influences des cultes et des tarditions de l'époque , le principe même du syncrétismeTu as tout à fait les moyens de la voir et cela résulte donc probablement d'un choix que je respecte.Tu ne m'as donc jamais lu je n'ai strictement jamais dit qu'il ne fallait pas renoncer à son placebo, mais qu'il fallait simplement ne pas le mettre sur la place publique (cela doit rester personnel ), et de plus ne pas l'ériger à vérité universelle pour tous . C'est pourtant simple à comprendre là aussi cela fait 10000000000 fois que je vous l'explique . Pourquoi ce refus de comprendre ?Tu constate que les croyants ne peuvent pas renoncer à leur "placebo" mais tu est exactement pareil puisque tu déclares avoir trouver ton propre "placebo"*(que tu ne détail jamais, peut-être par peur d'être contredit) et tu n'as manifestement plus l'ouverture d'esprit pour le remettre en question.
refléchis deux secondes , il serait contradictoire de reprocher à certains de vouloir imposer leurs placebos, de dire que cela doit rester personnel , et de mon coté afficher le mien.
Là aussi c'est de la simple logique .
Raison pour laquelle vous ne pouvez pas dire (contrairement à ce que vous faites ), que je cherche à imposer ma croyance .
De plus !!Tu fais mention de mon manque d'ouverture d'esprit , si pour toi d’être passé de croyant convaincu a athée de raison , ce n'est pas une une ouverture d'esprit , je ne comprends plus rienQuand à te prendre par la main pour te détailler point par point tous les éléments de la vidéo je ne le ferait pas car :
- tu es suffisamment intelligent pour le faire toi-même
- je ne suis ni ton guide, ni ton maître, ni ton faire valoir
- tu utiliserais simplement cela pour continuer à faire "la star de ce forum" (alors certes ton ego en serait renforcé, et c'est probablement le but, mais je ne tiens pas à alimenter cet aspect de ta "personnalité")
- je pense que tu es au moins semi-conscient que tu troll sans vergogne le forum en ayant trouvé la faille (les gens spirituels se déclarent ouverts à toutes les idées donc on peut venir les troller sans fin et jouer sa propre "comedia del arte" en utilisant les autres à cet fin)
Qui te demande de détailler point par point ces vidéos ? Je te demande seulement de m'indiquer un passage qui ferait mention de le thèse mythique ,et qui la critiquerait rien de plusPourquoi je fais cela? Parce que vous rapportez des propos que je n'ai jamais tenu , et de fait me diffamez souvent sans aucune preuve , qu'il est normal et logique de vous demander .l- je n'apprécie pas tes prises de pouvoir sur certains sujets où, à présent, tu définis la seule façon de débattre (répondez point par point à ce que j'écrit et je vous répondrais), une façon qui te place au centre systématiquement du débat. Hors tu n'es ici qu'un intervenant comme un autre dont je trouve, personnellement, le contenu somme toute assez médiocre.C'est typique , le thème est précis , mes arguments précis, et vous ne répondez à aucun de mes arguments , la seule réponse étant c'est faux !!!Aussi je continuerais pour ma part à m'adresser à l'ensemble des participants du forum sauf mise au point particulière avec l'un d'entre eux.
C'est trop simple . Je suis très précis , je vous demande donc soit d'éviter le sujet, soit de faire comme moi à savoir argumenter contre argumenter avec précision
amicalement
Les vidéos que j'ai postées sont une critique du syncrétisme et de la thèse mythique.
Tu fais un contre sens total.
Ils disent par exemple que l'idée selon laquelle les fêtes chrétiennes sont des récupérations d'anciennes fêtes païennes est très critiquable.
AureaDraconis- Titan
-
Messages : 3251
Date d'inscription : 03/12/2020
Localisation : Lyon
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
merci de m'indiquer la vidéo et le moment où cela est dit !!!Car si c'est critiquable il y a forcement un contre argument de leur part qui doit être intéressant . Il est simple de critiquer n'importe quoi si l'on n'apporte pas d'explication .AureaDraconis a écrit:
Les vidéos que j'ai postées sont une critique du syncrétisme et de la thèse mythique.
Tu fais un contre sens total.
Ils disent par exemple que l'idée selon laquelle les fêtes chrétiennes sont des récupérations d'anciennes fêtes païennes est très critiquable.
Exemple je trouve très critiquable que l'eau mouille
tu penses sincérement qu'une idée nouvelle apparait comme par miracle . Je suis intimement convaincu que rien ne se crée tout se transforme , et le syncrétisme en est une parfaite démonstration .
Merci d'avance pour la précision que tu vas me donner
amicalement
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:
je te conseille le livre de Barbet
Etes-vous sûr du nom de l'auteur...
Invité- Invité
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
dan26 a écrit:merci de m'indiquer la vidéo et le moment où cela est dit !!!Car si c'est critiquable il y a forcement un contre argument de leur part qui doit être intéressant . Il est simple de critiquer n'importe quoi si l'on n'apporte pas d'explication .AureaDraconis a écrit:
Les vidéos que j'ai postées sont une critique du syncrétisme et de la thèse mythique.
Tu fais un contre sens total.
Ils disent par exemple que l'idée selon laquelle les fêtes chrétiennes sont des récupérations d'anciennes fêtes païennes est très critiquable.
Exemple je trouve très critiquable que l'eau mouille
tu penses sincérement qu'une idée nouvelle apparait comme par miracle . Je suis intimement convaincu que rien ne se crée tout se transforme , et le syncrétisme en est une parfaite démonstration .
Merci d'avance pour la précision que tu vas me donner
amicalement
Tu plaisantes j'espère ?
Celles dont on parle depuis plusieurs messages.
Je te les remets pour ta mémoire défaillante :
AureaDraconis a écrit:
Cette fois fait l'effort de bien écouter au moins
AureaDraconis- Titan
-
Messages : 3251
Date d'inscription : 03/12/2020
Localisation : Lyon
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
après vérif erreur de mémoire,(excuse moi ) il s'agit du livre de Bardet serge (d pas b ) edition le cerf 275 pages sur ce passage,et surtout les conclusions des 88 spécialistes de la page 233 à 253.Sofiane a écrit:dan26 a écrit:
je te conseille le livre de BarbetEtes-vous sûr du nom de l'auteur...
Où l'on peut constater que seul 27 spécialistes (étrangement des religieux ), sont pour l'authenticité .
Livre dont je dispose bien sûr .
j'espère qu'avec les bonnes références tu vas pouvoir me répondre avec précision
Amicalement
Dernière édition par dan26 le Sam 15 Mai 2021 - 11:06, édité 1 fois
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?
et alors je confirme il fait la démonstration du syncrétisme, exemple quand il dit textuellement " il y a des emprunts qui ont été réinterprétés ", c'est assez clair . il parle d'emprunts aux anciennes religions .AureaDraconis" a dit
Cette fois fait l'effort de bien écouter au moins
C'est à se demander qui a vu la vidéo , sur la seconde vidéo à20h,14 en conclusion le commentateur dit bien que certaines accusations concernant le syncrétisme ( donc l'emprunt aux religions anciennes sont vraie ).
Que te faut il de plus je confirme .
Ces deux vidéos expliques fort bien les emprunts du christianisme aux anciens cultes et tradition
donc désolé je confirme il fait mention du syncrétisme (emprunts à d'autres religions) . A moins que pour toi un emprunt est une création.
Mais bon, . c'est peut etre la raison pour laquelle tu n'as pas voulu etre précis .
Car tu as vu que cette vidéo confirmait en définitive mes arguments sur le syncrétisme. Donc quand je dis rien n'est nouveau dans le christianisme (sauf l'universalisme voulu par Constantin ), excuse moi je confirme .
Je vais aller plus loin encore , sais tu que le représentation qui est faite dans l'art chrétien des fameux apotres, a été emprunté e au statuts des philosophes grec!!! Et oui désolé .
Et d'où viennent les fameuses auréoles que l'on voit sur la tête de JC et des apotres !!! Et oui désolé c'est une inspiration emprunté au culte du soleil .
Donc merci en voulant prouver que je dis des bétises sur le sujet , tu confirmes involontairement mes propos .
Merci d'éviter de répondre "tu ne comprends riens", sans preuve , il te suffit de m'indiquer un seul passage qui dirait que dans le christianisme , ce qui est nouveau d'après eux !!!'est nouveau .
Avant de me répondre merci de controler la conclusion, de la vidéo 2
Je confirme rien n'est nouveau , tout est emprunté , désolé mon cher Aurea Draconix , merci en tout cas .
Des contres arguments qui confirment mes propos , j'en redemande.
Le seul défaut que j'ai trouvé etant que les deux animateurs parlent trop vite .
Merci d'écouter attentivement la conclusion sur la vidéo 2, avant de me répondre .
Par contre tu m'as fait perdre mon temps !!!
Amicalement
Je te disais
"je te remercier d'avance pour la précision de ta réponse " tu m'as juste imposer de me retaper les deux vidéos 18 plus 20 minutes soit 36 minutes pour rien . Merci pour la précision en forme de noyage de poisson !!
Dernière édition par dan26 le Sam 15 Mai 2021 - 11:05, édité 5 fois
dan le banni amicalement- Rhéa
-
Messages : 1457
Date d'inscription : 27/02/2021
Localisation : plein sud
Emploi/loisirs : voyages, lecture ,
Humeur : aime les échanges et la controverse si elle est argumentée et structurée
Page 33 sur 34 • 1 ... 18 ... 32, 33, 34
Sujets similaires
» faire partir les voix
» La mauvaise foi et que faire face à elle.
» Le bonheur peut-il faire peur ?
» Pourquoi faire le bien est-il devenu un devoir ?
» Jésus, le Christ - II
» La mauvaise foi et que faire face à elle.
» Le bonheur peut-il faire peur ?
» Pourquoi faire le bien est-il devenu un devoir ?
» Jésus, le Christ - II
Page 33 sur 34
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum