Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

domi et Krist-All a écrit:

Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

Sofiane a écrit:Hakaan, tu censures ?

Comme je le disais, Elili, ne te laisse point conter fleurette par ton vis-à-vis car celui-ci avance des propos tout à fait inexacts.

Hakaan a écrit:

Sofiane a écrit:Hakaan, tu censures ?

Comme je le disais, Elili, ne te laisse point conter fleurette par ton vis-à-vis car celui-ci avance des propos tout à fait inexacts.

Oui j'applique la charte va falloir t'y faire
"Evitez de nourrir les HS, les faire des ping-pongs de citations, de prôner une vérité supérieure à une autre sans argumentation."

Faudrait peut être que je la mette à jour un jour d'ailleurs elle est assez brouillon

Donc en faite ce genre de phrase pour dire "moi j'ai raison toi ta gueule" sans aucune argumentation... on s'en balek quoi, c'est pas un forum de réparties façon cours de récrée

Sofiane" a dit ]Hakaan, tu censures ?
Comme je le disais, Elili, ne te laisse point conter fleurette par ton vis-à-vis car celui-ci avance des propos tout à fait inexacts.

"Sofiane" a dit ]Un jour, l'un d'entre nous s'est levé, il est allé vers l'absolu de la vie, il a pris sur lui toutes les douleurs du monde en donnant sa vie, en sorte que même les plus humiliés et les plus suppliciés peuvent, dans leur nuit complète, s'identifier à lui. S'il a fait cela, ce n'était pas pour se complaire dans la souffrance : il s'est laissé clouer sur la croix pour montrer au monde que l'amour absolu est possible, un amour « fort comme la mort », et même plus fort qu'elle, capable de dire de ses propres bourreaux : « Pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font."

dan26 a écrit:

"Sofiane" a dit ]Un jour, l'un d'entre nous s'est levé, il est allé vers l'absolu de la vie, il a pris sur lui toutes les douleurs du monde en donnant sa vie, en sorte que même les plus humiliés et les plus suppliciés peuvent, dans leur nuit complète, s'identifier à lui. S'il a fait cela, ce n'était pas pour se complaire dans la souffrance : il s'est laissé clouer sur la croix pour montrer au monde que l'amour absolu est possible, un amour « fort comme la mort », et même plus fort qu'elle, capable de dire de ses propres bourreaux : « Pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font."

merci de me dire avec des mots simplesce que tu entends   par absolu  de la vie !! ,Sans pirouette   si possible .

de plus je ne vois pas bien le rapport avec le  sujet   , et dehors d'une déclaration de foi !!est  ce le thème ?


amicalement

AureaDraconis a écrit:Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Lui **** la paix ?

AureaDraconis a écrit:Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Lui **** la paix ?

Sofiane a écrit:

AureaDraconis a écrit:Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Lui **** la paix ?

Lui donner la paix ?

AureaDraconis a écrit:

Cogitop a écrit:.
C’est une obsession de situer la mystique dans l’espace-temps alors qu’elle vient de bien au-delà.
De bien au-delà de la raison...
Jésus est un modèle parabolique.
Vive le quantique des cantiques.

dan26 a écrit:
Pour ce qui est du quantique  des cantiques  , je rappelle   que c'est un ancien chant  égyptien , qui a été intégré dans l'AT  

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:

rien ne se crée tout   se transforme , disait  lavoisier   même  en religion .Le syncrétisme  est un des arguments   de  la thèse mythique .Car il faut le reconnaitre rien n'est nouveau dans cette religion,  tout  a éte emprunté à d'anciens  cultes .
Sauf   le coté universaliste  , voulu par Constantin,  afin d'assoir son autorité dans les pays occupés .
De plus   le retard  qu'aurait pris dieu  pour faire venir  son fils  pour  sauver les hommes montre bien que le christianisme   fait partie  d'une évolution  de la pensée  religieuse .
Et oui  comment expliquer la venu si tardive de jC,  que sont devenues   les milliards   d'individus , morts avant sa venue , qui de fait  ne pouvaient  connaitre  la recette  pour etre  sauvé !!?

Ne voyez pas(pour la xeme fois )  dans mes propos , une critique  contre les religions, et  en particulier  contre le christianisme   mais une  simple explication, et  surtout  une simple  réflexion de logique  , issue de la raison rien de plus .
N'oubliez pas   que je pense sincérement   que les religions sont utiles   pour ceux qui en ont besoin .


Amicalement

Sofiane a écrit:

dan26 a écrit:
Pour ce qui est du quantique  des cantiques  , je rappelle   que c'est un ancien chant  égyptien , qui a été intégré dans l'AT  

Eh bien, encore une fois, tout dépend des chercheurs, des historiens, etc. Les points de vue divergent encore aujourd'hui quant à l'origine de ce Poème d'Amour. Par conséquent, dites plutôt : pour moi, le Cantique des Cantiques est un ancien chant égyptien.

dan26 a écrit:

Sofiane a écrit:

dan26 a écrit:
Pour ce qui est du quantique  des cantiques  , je rappelle   que c'est un ancien chant  égyptien , qui a été intégré dans l'AT  

Eh bien, encore une fois, tout dépend des chercheurs, des historiens, etc. Les points de vue divergent encore aujourd'hui quant à l'origine de ce Poème d'Amour. Par conséquent, dites plutôt : pour moi, le Cantique des Cantiques est un ancien chant égyptien.

désolé  je croyais  qu'un  cantique ,  voulait dire chant,   par contre  tu serait d'accord   sur l'origine   à savoir" Égyptienne",  donc  à part  éventuellement   ce détail  très accessoire  , tu serais  d'accord .
Mais  tu préfères  essayer de trouver  une  faille .
Si tu désires  avancer  sérieusement  sur ce sujet, et eviter de te disperser,    ce serait bien de  reprendre  mes arguments  et  mes preuves,   et d'essayer   de contre argumenter . Car pour le moment   à part dire  dan  dit des .............., personne  n'a contre argumenté   sérieusement .  Exemple  nous n'avons toujours   pas cette fameuse  preuve   contemporaine   que tout le monde cherche . De toutes  celles  (connues ), que vous m'avez  apporté  , aucune  ne sont contemporaines,  ce ne sont que des propos  de propos  , de  personnes  qui auraient   vu des personnes   qui auraient  vu, ou lu  !!!
J'ai l'impression  que vous refusez de répondre d'une façon précise  à mes preuves et arguments

Amicalement

Cogitop a écrit:.
La clef du sens profond des paraboles...

La clef du sens profond du livre des morts égyptien...

La clef du sens profond du livre des morts tibétain.

La clef du sens profond permet d’accéder au delà de ce que la raison ignore.

Jesus est un transmetteur de sens.

Pour moi et pour bien d’autres...

Puissions nous tous y accéder pour que la parousie soit.

Ou non...

dan26 a écrit:
Le syncrétisme  est un des arguments   de  la thèse mythique.

"Yori" a dit

Ça dépend, si le syncrétisme gnostique est apparu en l'an 35, c'est à dire si il est antérieur à Paul, ce serait plutôt un argument en faveur de l'historicité de jésus.

Ce syncrétisme pourrait venir de jésus lui meme, ou de jean baptiste.

S'il y a eu un syncrétisme gnostique en l'an 35 en lien avec la figure du christ

il y avait nécessairement des chrétiens à cette époque.

Sofiane a écrit:
Persécution des chrétiens ayant refusé de se soumettre aux dieux romains

"Sofiane" a dit
Non pas ! Je ne suis pas d'accord d'affirmer que l'origine du Cantique soit égyptienne. Elle l'est peut-être... Parenthèses fermées.

Revenons à nos brebis puisque vous dites que l'une d'elles est dispersée.

Je refuse d'aller plus avant avec une personne dont le ton est aussi peu avenant. Enfin, quant à la croyance de penser que personne ne pourrait vous répondre précisément sur ce sujet, permettez-moi de vous dire que vous vous méprenez complètement et le pire, c'est que vous le savez assurément.

Vous vivez pour le débat, autrement dit le combat, l'action qui consiste également à rosser autrui.

Maintenant Dan, vous êtes tel que vous êtes. Vous aimez la controverse, soit !

Mais telle que vous la présentez, elle n'est pas une source de partage et d'épanouissement.

Je vous souhaite néanmoins de rencontrer un peu de douceur sur votre chemin.

Sofiane" a dit
Vous me parlez des Pères de l'église tandis que je vous parle de la Rome antique ?

Autant vous dire que vous vous méprenez une nouvelle fois. Ces supplices ont bel et bien existé sous l'Empire romain.

Par conséquent, les écrits laissés par les Pères de l'église (selon vos termes une bande de propagandistes), ne participent en aucun cas de ma recherche.

En second lieu, comme je vous l'ai déjà dit, je refuse tout débat, non pas par manque d'arguments, mais parce que ce moyen-là, à mes yeux, ne nourrit ni l'âme ni l'esprit.

En dernier lieu, je vous invite, puisque vous êtes la douceur même, à vous poser cette question : Pourquoi vous excusez-vous autant de fois ?

P.S Chaque membre du forum a le droit de s'exprimer tel qu'il l'entend, aussi longtemps que celui-ci respecte son vis-à-vis. Ainsi donc, si ma manière d'aborder ce sujet vous déplaît, il vous est possible d'activer la fonction "ignorer".