Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

domi et Krist-All a écrit:

Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:

Les vidéos que j'ai postées sont une critique du syncrétisme et de la thèse mythique.
Tu fais un contre sens total.
Ils disent par exemple que l'idée selon laquelle les fêtes chrétiennes sont des récupérations d'anciennes fêtes païennes est très critiquable.

merci de  m'indiquer   la vidéo  et le moment  où cela est dit !!!Car si  c'est critiquable  il y a forcement   un contre argument  de leur part   qui  doit être  intéressant . Il est simple  de critiquer  n'importe   quoi si l'on n'apporte pas d'explication .
Exemple  je trouve très  critiquable  que l'eau  mouille


tu penses sincérement   qu'une  idée nouvelle   apparait  comme par miracle . Je suis  intimement   convaincu   que rien ne se crée  tout se transforme  , et le   syncrétisme   en est une parfaite  démonstration .

Merci  d'avance  pour  la précision  que tu vas  me donner

amicalement

AureaDraconis a écrit:

Sofiane a écrit:

dan26 a écrit:

je te conseille  le livre de Barbet

Etes-vous sûr du nom de l'auteur...

AureaDraconis" a dit
Cette fois fait l'effort de bien écouter au moins

AureaDraconis a écrit:En fait il a un avis mesuré et c'est ce qui fait que tu passes complètement à côté.
Il donne des arguments pour et des contres.
Il explique que dans certains cas il y a pu avoir syncrétisme mais que cela était plutôt rare et que voir du syncrétisme partout est une erreur.
Il montre également la mauvaise foi (au sens propre) de ceux qui tiennent la thèse mythique en montrant que les arguments qu'ils utilisent peuvent parfaitement se retourner contre eux.

dan26 a écrit:

Sofiane a écrit:

dan26 a écrit:

je te conseille  le livre de Barbet

Etes-vous sûr du nom de l'auteur...

après vérif  erreur de mémoire,(excuse moi )  il s'agit du livre de Bardet  serge  (d pas b ) edition le cerf 275 pages sur ce passage,et surtout les conclusions des 88 spécialistes  de la page 233 à 253.
Où  l'on peut constater   que seul 27 spécialistes  (étrangement des religieux ), sont  pour l'authenticité .
Livre dont je dispose bien sûr .
j'espère   qu'avec les bonnes références   tu vas pouvoir  me répondre  avec précision

Amicalement

Sofiane a écrit:
Je vais prendre un temps de réflexion avant de vous répondre ou pas. La prière, ici, est nécessaire.

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:En fait il a un avis mesuré et c'est ce qui fait que tu passes complètement à côté.
Il donne des arguments pour et des contres.
Il explique que dans certains cas il y a pu avoir syncrétisme mais que cela était plutôt rare et que voir du syncrétisme partout est une erreur.
Il montre également la mauvaise foi (au sens propre) de ceux qui tiennent la thèse mythique en montrant que les arguments qu'ils utilisent peuvent parfaitement se retourner contre eux.

tout ça pour ça !!!Maintenant  tu vas jouer  sur le pourcentage  du syncrétisme      , Peut importe le pourcentage     le  christianisme est  un syncrétisme parfait , quand en plus on y rajoute   les influences  de 72 sectes  , les religions   dites "du salut ", la figuration des apotres empruntés  aux philosophes grec ,  tous les emprunts  faits  à l'ancien  testament  je confirme   c'est un syncrétisme désolé  d'insister.(

Un exemple  flagrant  parmi des  centaines  d'exemples :  l'un des  pilier  de cette nouvelle religion!!! " aime ton prochain comme  toi même ", se retrouve dans Luc 10-27, et au mot à mot dans le lévétique  19-18, sans compter dans les Védas  .
Aller  pour preuves  "https://www.levangile.com/Dictionnaire-Biblique/Definition-Westphal-1171-Citations-de-l-Ancien-Testament-dans-le-Nouveau-Testament.htm

un cite   que l'on ne peut taxer  d'anti  religieux

Donc désolé   je confirme le christianisme  est  un syncrétisme après  on peut toujours  pinailler   sur  le pourcentage d'emprunts  faits  à des cultes, et  des traditions mais   les faits  sont là désolé .
Merci  de me donner   un seul exemple  d'argument  que j'aurai développé  et qui peut se retourner  contre cette thèse .

Car là  encore  ce sont des généralités;  il ne faut  pas généraliser sans  preuve  pour la xeme fois  .
Ne pas  oublier  qu'il ne parlent  que de l'influence  païenne (d'après  eux), ils oublient   totalement  les influences   des autres  religions, de l'AT , et des traditions  agraires  par exemple , sans  compter   certaines  fetes  comme  les Saturnales
Je viens de te donner   un exemple  flagrant .  

Amicalement excuse moi de confirmer  et de prétendre  avoir prouver  ce fameux syncrétisme

"AureaDraconis" a dit
La recherche de la vérité ce n'est pas du pinaillage.
Ce n'est pas parcequ'il y a des similitudes qu'il y a syncrétisme.

Les tenants de la thèse mythique n'apporte que peu de preuves ils se contentent de faire des parallèles.

Il existe de nombreux écrits montrant que l'église luttait contre les dérives syncrétiques. Quels sont les écrits contraires ?

AureaDraconis a écrit:Compte tenu de la manière dont s'est propagé l'histoire de la vie de Jésus il n'y a rien d'anormal à cela.
Des apôtres partant chacun de leur côté à de très grandes distances et sans moyen de communication rapide et utilisant uniquement ou presque la transmission orale ; il n'est pas étonnant qu'une multitude de versions soient apparues de ci de là

AureaDraconis a écrit:Tu as du mal à comprendre car ton raisonnement est binaire.

AureaDraconis a écrit:Et en quel honneur des réponses courtes et précises ?
Pour rester binaire ?
C'est toi qui fixe les règles du débat ?
Je suis désolé mais le sujet ne s'y prête pas. Il demande de la précision et un sens du complexe.

dan26 a écrit:

Sofiane a écrit:
Je vais prendre un temps de réflexion avant de vous répondre ou pas. La prière, ici, est nécessaire.

merci   on est bien d'accord  sur ce point précis  à savoir  le fameux testimonium  flavianum   que l'ECR   donne   comme  seule  source contemporaine  alors   que ce n'est pas le cas puisque FJ est né  en 37 et mort en 100, et surtout  que le livre de Bardet  prouve  l'interpolation  si l'on s'en réfère  (ce qui est assez logique ), aux conclusions   des spécialistes .

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:Et en quel honneur des réponses courtes et précises ?
Pour rester binaire ?
C'est toi qui fixe les règles du débat ?
Je suis désolé mais le sujet ne s'y prête pas. Il demande de la précision et un sens du complexe.

comme tu as pu le lire "si possible" !!! Si cela ne te convient pas libre à toi  !!  la " Précision"  , je suis d'accord  , " le  sens du complexe "  pas du tout ,  "le complexe " dans ce cas permettant de  s'échapper  d'une impasse .

Par expérience   chaque   fois   que j'essaye d'approfondir un  des  arguments , une des preuves   sur ce sujet précis ,   et que mes contradicteurs   se rendent compte  qu'il est  "beton"  , ils ont   toujours de la peine   à le reconnaitre .
exemple   quand je dis  qu'il n'y a  aucune  preuve  contemporaine,  directe  ou indirecte  , pour ou contre ce personnage   entre -4 et plus  50. Tous et je dis bien  tous (par expérience ), refusent   cette réalité  , après de  nombreux échanges   ils refusent   toujours de le reconnaitre  , et à la fin   sans s'en rendre   compte  essayent   d'expliquer   pourquoi  nous n'avons aucune   preuve .
Donc ils refusent de l'admettre  clairement,  et  cherche  une excuse  une explication  pour essyer de trouver   pourquoi  il n'y a pas de preuve  contemporaine .
Ne vois aucune  prétention particulière, dans mes propos , c'est  simplement   un "retour d’expérience " du à des années de  recherches  et de débats .

Réponds donc  comme tu veux,  le principal   étant de  m'expliquer   comment tu peux  refuser  l'argument  du syncrétisme  , et le reconnaitre sans le dire .Je rappelle   que tu as cru  nier le syncrétisme    avec les deux vidéos  que tu as  mises  en ligne
Et ensuite comment   peux tu dire  que  la tradition orale  n' est  pas fiable , alors   que les exégètes de tous bords expliquent  que c'est grâce à cette tradition  que l'on   peut compenser  l’espace   problématique  entre les faits  imaginés  , et les premiers   textes qui en font mention .Cela confirme ce que je dis depuis toujours   les evangiles  ne sont pas fiables puisque  ni contemporains,  et avec de nombreuses  erreurs  , contraditions et  impossibilités -(mais   c'est un autre sujet )

Amicalement  , merci d'avance pour ta réponse

dan26 a écrit:

"Le Testimonium Flavianum, nom donné à la notice relative à Jésus contenue dans le dix-huitième livre des Antiquités juives de Flavius Josèphe, est
depuis longtemps l’objet de polémiques et de querelles. La question est de
savoir si ce texte remonte à l’historien juif ou bien s’il s’agit d’une interpolation chrétienne ou encore d’un témoignage retouché.
Après avoir présenté le texte lui-même et les problèmes inhérents à sa
traduction, Bardet examine un à un les arguments qui ont été avancés pour ou
contre son authenticité avant de passer en revue l’opinions des auteurs
modernes et de conclure. Son étude attentive et critique montre que le

Testimonium « touche au plus haut point à l’inscription de la révélation
chrétienne dans l’histoire du siècle et à la relation problématique entre
judaïsme et christianisme » (p. 227). Elle aboutit au constat selon lequel la
thèse de l’authenticité doit être maintenue, au moins pour l’essentiel, à moins
d’imaginer que l’on ait affaire en l’occurrence à un imitateur d’un talent

inconnu par ailleurs dans l’antiquité. Il montre aussi que la notice s’inscrit
fort bien dans le contexte et l’argumentation du dix-huitième livre des
Antiquités et y occupe une place centrale dans la séquence des événements
qui y conduisent à la ruine du sanctuaire. S’inscrivant dans la ligne de
travaux tels que ceux de Nodet et de Mimouni, il propose finalement que
Josèphe ait été en contact avec les milieux lucaniens de Rome et dépende
d’eux pour la christologie extrêmement archaïque de ce bref passage."

Bonjour Sofiane Sofiane" a dit Je n'oublie rien, Dan. Je vous mets en garde, c'est tout.

Voyez-vous, je savais avant que vous ne répondiez que vous citeriez Bardet

De plus, vous n'avez pas saisi mon avertissement.

Je puis répondre à toutes vos questions en réfutant chacune de vos preuves.

Lorsque j'use du pronom personnel je, je fais bien sûr référence à tous les historiens, exégètes, croyants ou non avec qui je chemine.

Comme je vous l'ai déjà dit, Dan, la foi, pour moi, ne dépend d'aucuns livres. Croire en Dieu ne s'éprouve point par la littérature ou par l'expérience. La foi est don, ni plus ni moins.

Vous devez comprendre que si j'apprenais, dans le futur, que Jésus ne fut qu'un mythe, cette découverte ne suffirait de loin pas à égarer "ma" foi.

Je vous souhaite de recouvrer la vôtre, de tirer un trait sur cette inculcation malheureuse que vous avez subie durant votre existence.

Cogitop a écrit:.
Dan est beaucoup plus tolérant que les croyants mais sa  controverse permanente entretient le conflit...

🤪

Sofiane a écrit:Dan,

D'une part, vous ne comprenez point mes propos, et d'autre part, vous portez des jugements de valeurs sur autrui sans même lui demander ce qu'il a voulu dire. Après tout, vous êtes comme vous êtes, jugez les propos de votre vis-à-vis comme bon vous semble.

P.S Je vous invite à lire "Cynismes" écrit par M. Onfray ou "Sur les cimes du désespoir" d'E. Cioran.

Ciao

AureaDraconis a écrit:La découverte d'un temple caché révèle des liens méconnus entre culte païen et christianisme dans l'Empire romain