Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

domi et Krist-All a écrit:

Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

AureaDraconis a écrit:Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Dan a écrit:il est impossible de prouver une inexistence mon cher AuraDraconis,

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...

réponse  simpliste !!! quand il n'y a plus d'arguments  . Désolé  je confirme  strictement   aucune preuve contemporaine  . Le plus étrange   c'est que tu le reconnais  sans vouloir   le dire ouvertement

amicalement

AureaDraconis" a dit
Tu fais vraiment une fixette sur les sources contemporaines sauf quand il s'agit d'argumenter dans ton sens où là les sources non-contemporaines deviennent comme par miracle (un comble pour un athéiste) valables :

La méthodologie des historiens permet de se passer des sources dites "contemporaines".

C'est ce qui a permis de se faire une idée sur des tas d'évènements historiques

AureaDraconis a écrit:

Je t'ai donné tous les éléments au contraire.
Comme je sais qu'il ne sert à rien d'insister je ne te répondrais plus

"Totem"a dit
Sauf que tu ne prouves rien en sortant cette phrase.

L'inexistence de Jésus, c'est toi qui le déduit pour avoir fait des recherches sur le matériel à ta disposition mais tu n'as sans doute pas tout le matériel nécessaire pour en convenir quand on sait tous les autodafés des siècles précédents depuis l'existence de cette humanité.

Des bibliothèques entières ont été brûlées à plusieurs époques. On a bien retrouvé les manuscrits de Nag Hammadi et rien ne dit qu'on ne trouvera pas un jour d'autres documents et ne pas oublier non plus certaines bibliothèques privées appartenant à des milliardaire ou celles du Vatican dans lesquelles tu n'as pu te pencher tout comme la plupart des historiens.

Un bon chercheur ne table jamais sur une inexistence de quoique ce soit qu'il veut démontrer.

Il cherche jusqu'à temps qu'il trouve et peut y passer une vie, mourir et n'avoir pas encore trouvé, mais ses travaux peuvent servir à ceux qui suivront.

Bref dire de ton côté que Jésus n'a pas existé n'est pas une Vérité en soi, mais juste une supputation par manque de données...

Personne n'a jamais vu les profondeurs de la terre, ni le fond des océans et personne ne peut parler d'inexistence de vie ou non vie à ces endroits.

Donc tu devrais dire, je crois que Jésus n'a jamais existé parce que tu n'as encore rien trouvé pour le prouver.

Pour ceux qui y croient, ils n'ont pas besoin d'en chercher la preuve, ils croient en son existence pour des raisons un peu plus subtiles que le terre à terre ou le matériel et cette croyance vaut bien ton incroyance, qui je le souligne n'est que du domaine de la "croyance" aussi et non une preuve...

N'avoir pas de preuve n'est pas VERITE.

En clair personne ne peux rien prouver, pas plus les sceptiques que les croyants. En fait chacun sa route, chacun son chemin.

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:

Je t'ai donné tous les éléments au contraire.
Comme je sais qu'il ne sert à rien d'insister je ne te répondrais plus

non désolé  de te contredire , tu  n'as apporté  aucne preuve contemporaine , comme  je le prédisais   , tu te limite maintenant   à essayer   de trouver une   porte de sortie  .
Je comprends   que tu ne veuilles   plus me répondre .
C'est rare   que ce type de sujet,   ne soit pas  suivit  d'insulte (ce qui n'est pas ton cas merci), de fuite, ou de refus de répondre d'une façon  précise .
Je confirme donc pour moi  aucune preuve contemporaine , et ce n'est  qu'un argument   parmi des dizaines   qui confortent   cette thèse .
amicalement

AureaDraconis" a dit
Tu voudrais imposer ta méthodologie qui n'est pas celle des historiens.

Il n'existe à priori pas de témoignage écrit par un contemporain de Jésus

mais je t'ai démontré que cela n'était pas un problème

Tu n'es pas honnête dans ta démarche et tu te raccroche désespérément à ton idée voilà pourquoi continuer à discourir avec toi n'a aucun intérêt.

Tu ne me bouscule en rien

AureaDraconis a écrit:Tu ne me bouscule pas car je ne suis pas attaché à une croyance pas par syndrome du martyr.

Pour info les analyses psychologiques sauvages sont bannies du forum.
Tu es censé le savoir vu que tu as ratifié la charte du forum.

dan26 a écrit:

AureaDraconis a écrit:Tu ne me bouscule pas car je ne suis pas attaché à une croyance pas par syndrome du martyr.

Pour info les analyses psychologiques sauvages sont bannies du forum.
Tu es censé le savoir vu que tu as ratifié la charte du forum.

je ne fais   qu'expliquer   le phénomène  du martyr

amicalement

dan26 a écrit:...

je n'ai  aucune  intention de bousculer  qui  que ce soit . Je vais  te dire mieux,   je dois  conforter  certainement  ta foi .Le mécanisme  est  connu  si ..........cherche   à  prouver que ..............c'est que je détiens  la vérité . C'est le fameux syndrome  du martyr .

Amicalement , voir  mes premiers  messages   à ce sujet , j'avais  bien dit que ceux qui ne supportent   pas ce thème   devraient   l'éviter .

Ptah a écrit:... autant je ne comprends pas l'intérêt ni le but de ce sujet. 

En effet, à quoi sert de prouver que Jésus a existé ou non,

Sofiane a écrit:

Ne nous dites point que vous niez l'existence de l'historien Flavius Josèphe, contemporain de Jésus ?

Si Jésus n'a quasiment point retenu l'attention des historiens de l'époque, c'est peut-être tout simplement parce cet individu ne fut qu'un individu parmi d'autres. Rien de plus. En outre, on ne peut fermer les yeux sur le contexte culturel, religieux, social, politique, etc. d'une époque lorsque l'on s'adonne à la recherche.

Vous comprendrez aisément mon étonnement lorsque je tombai sur des personnes contemporaines et d'autres plus éloignées qui évoquèrent Jésus.

Je vous prie de m'excuser par avance dans le cas où vous devriez vous répéter.

Sod a écrit:

Ptah a écrit:... autant je ne comprends pas l'intérêt ni le but de ce sujet. 
En effet, à quoi sert de prouver que Jésus a existé ou non,

Mais ce n'est pas ça le sujet, ça c'est une des réponses possibles a la question du titre : Quoi faire avec un dossier ?

Une des réponses possibles : Se disputer pour savoir si oui ou non il aurait existé.
Deux autre réponses possibles à la question : médire sur le dossier sans l'avoir ouvert, confondre le dossier avec la thèse mythiste, etc...

Sinon je pense que la réponse de Ness est très représentative de ce qu'on pourrait trouver chez les gens spirituels : "Rien". Moi non plus ce dossier ne me sert a rien spirituellement parlant, l'avoir ouvert relève de ma culture spirituelle pas de mon cheminement, car il m'arrive de m'intéresser a autre chose qu'a mon chemin.
Ness est une des rares personnes a avoir traité le sujet, c'est a dire avoir répondu a la question du titre. Bravo.

Dan, lui de son coté, en tant que partisans de la thèse mythiste, ne parle que d'une seule des multiples choses qu'il y a dans le dossier, un tout petit morceau qui tiens très peu de place dans le dossier complet, car la quasi totalité des historiens estiment que Jésus a existé.

dan26 a écrit:
Ce sont   des  textes  anciens  religieux  qui disent  ,cela,  nous n'avons  aucune trace  contemporaine   de chrétien   à l'époque de  JC.Désolé
Tout cela n'est que spéculation .
Amicalement

"AureaDraconis" a dit
Non tu parlais de moi (voir en gras souligné) :

"Ptah"a dit
Autant je bataille avec Dan sur ses explications délirantes sur la croyance et l'athéisme,

et son ignorance totale de ce qu'est la méditation, autant je ne comprends pas l'intérêt ni le but de ce sujet. 

En effet, à quoi sert de prouver que Jésus a existé ou non, puisque l'intérêt du personnage est sa réalisation spirituelle Divine.

Si on ne croit pas au Nirvana, au Grand Eveil, à la Réalisation du Soi, alors on ne croira pas qu'aucun personnage puisse atteindre cet état. Jésus ou n'importe qui d'autre, Bouddha, Lao Tseu, Ramana Maharshi, serait donc pour cet athée-là un parfait anonyme sans intérêt, qu'il existe physiquement ou non. Dès lors, pourquoi débattre de l'existence physique de cet individu lambda ??

C'est absurde.

Ainsi, si on prouvait l'existence physique de Jésus, on ne pourrait pas prouver Son Grand Eveil, de sorte que l'intérêt du personnage, l'intérêt de la discussion, serait plutot de discuter de sa grande réalisation spirituelle.

Ce que je veux dire c'est que cette discussion est très inutile, car même si quelqu'un prouvait l'existence physique de Jésus,

Dan vous répondrait sans se démonter le moins du monde :
"très bien, il a existé, mais c'était un individu comme un autre. Pourquoi parler d'un manant anonyme d'il y a 2000 ans ? Etes vous devenu fous ?"

Inutile donc de débattre, le personnage de Jésus est trop lié à la foi, quelle que sa vérité historique et matérielle.
Logique élémentaire.

"Sofiane" a dit
Etant donné que vous ne répondez pas à ma question, pourtant assez facilement réfutable, j'affirme qu'il existe un Jésus historique, un individu parmi d'autres, rien de plus. Aussi loin que je me souvienne, je me suis toujours passionné pour les empereurs romains tels que Auguste et Trajan. Parenthèses fermées.

Sofiane a écrit:

Ne nous dites point que vous niez l'existence de l'historien Flavius Josèphe, contemporain de Jésus ?

Si Jésus n'a quasiment point retenu l'attention des historiens de l'époque, c'est peut-être tout simplement parce cet individu ne fut qu'un individu parmi d'autres. Rien de plus. En outre, on ne peut fermer les yeux sur le contexte culturel, religieux, social, politique, etc. d'une époque lorsque l'on s'adonne à la recherche.

Vous comprendrez aisément mon étonnement lorsque je tombai sur des personnes contemporaines et d'autres plus éloignées qui évoquèrent Jésus.

Je vous prie de m'excuser par avance dans le cas où vous devriez vous répéter.

"Sofiane" a dit Avant d'aller plus loin, qu'entendez-vous par contemporain ?

Pour moi, sont contemporains les individus ayant vécu durant le même siècle.

Entre nous, ce que vous dites n'est pas tout à fait juste, puisque votre commentaire sur Flavius Josephe est incomplet. Il s'agit donc de citer tout ce qu'il a écrit sur l'individu Jésus.