Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

par Sod Mer 21 Nov 2018 - 6:41

Rappel du premier message :

domi et Krist-All a écrit:
Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »

Bonne Journée
Domi

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle : le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

par dan le banni amicalement Jeu 4 Mar 2021 - 18:55

"AureaDraconis" a dit
En quoi cette preuve "contemporaine" serait-elle plus valide que les témoignages indirectes ?

donc merci tu confirme sans le dire OK . C'est simple une preuve directe de quelqu'un qui a vu est plus sure que des propos rapportés par des personnes qui ont vu une personne qui on raconté ce qu'une personne aurait vu .
Pour preuves puisque tu demandes des preuves toutes les contradictions entre les evangiles . Ainsi que la polémique des premiers siècles entre chrétiens sur la nature, la réalité, le message, l'histoire , de ce personnage

Il s'agirait d'un témoignage tout aussi sujet à caution me semble-t-il.

non désolé , un témoin directe a toujours était plus fiable qu'un témoignage rapporté sur plusieurs générations .

Du coup il faudrait deux témoignages contemporains..

.Avec deux personnes cités dans les évangiles par exemple , Pilate qui oublie de parler de JC par exemple dans sa légation à Cesarde philon d'Alexandrie , et des témoignages par exemple des parents a qui ont aurait tué des nouveaux nés à la naissance de JC

Tout aussi sujet à caution (surement des fanatiques de la secte des Esséniens...)

justement pour les esséniens nous avons des textes de Qumran qui attestent de cette secte à cette époque .Une preuve de fait incontestables (je dispose des traductions de ces découverts bien sûr )
Je rappelle au passage que JC, qui voulait établir une église, un culte, une religion, n'a strictement rien laissé de sa main . Encore un argument, et une preuve .

Et ainsi de suite...

tout à fait tu ne peux t'imaginer la quantité de preuves, et d'arguments soulevés par cette thèse qui date du 18em siècle , sans compter ceux que j'ai découverts .
Merci en tout cas de confirmer sans le dire qu'il n'y a aucune preuve contemporaines . Et de ne pas m'avoir proposé les fameuses preuves traditionnelles FJ, Pline, Trajan, Suétone , tacite etc etc dont aucune ne sont contemporaines .

Amicalement

par AureaDraconis Jeu 4 Mar 2021 - 20:47

Je ne confirme rien et je ne demande rien.

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 12:00

AureaDraconis a écrit:Je ne confirme rien et je ne demande rien.

Ce que je voulais dire c'est qu'en utilisant le conditionnel , tu dis sans vouloir le dire qu'il n'y a pas de preuves contemporaine , comme j'essaye de vous l'expliquer .De plus ce n'est pas à ceux qui disent que cela n'existe pas à prouver une non existence(ce qui est impossible) , mais bien à ceux qui veulent le prouver à le faire .
Exemple je ne peux pas te prouver que dsqlmfjaomha n'existe pas .Par contre si tu penses que dsqlmfjaomha , existe c'est à toi de le prouver . Pour répondre à Gaston le nombre de fidèle n'est pas une preuve , à moins bien sur que les hellénistes, et les Indous soient la preuve que tous leurs dieux existent bien .

amicalement

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 12:13

A partir du moment où tu rejettes la méthodologie qui prévaut en général dans la recherche historique (qui travail souvent avec des témoignages indirects, surtout pour des périodes aussi vieilles) que dire de plus ?

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 12:17

AureaDraconis a écrit:A partir du moment où tu rejettes la méthodologie qui prévaut en général dans la recherche historique (qui travail souvent avec des témoignages indirects, surtout pour des périodes aussi vieilles) que dire de plus ?

de quelle méthodologie fais tu mention . Les preuves, les recoupements de preuves, l'archéologie , la recherche , les documents , la logique font partie de la méthodologie . Merci de me détailler cette méthodologie je te répondrai avec cette methode .Je rappelle que j'ai de nombreuses sources et preuves accumulées depuis plus de 30 ans de recherche . il te suffit de me dire comment tu désires que je les utilise

Amicalement

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 12:19

La vidéo que j'ai posté un peu avant en parle si tu veux

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 12:34

AureaDraconis a écrit:La vidéo que j'ai posté un peu avant en parle si tu veux

Tout à fait je connais bien !!!
Donc si l'on reprend la base de le recherche historique , force est de constater que nous n'avons , qu'une source à ce jour , à savoir les évangiles . Seul problème c'est que nous savons (grâce aux père de l'église) que ces évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations après les faits racontés par des auteurs inconnus , et qui de fait ne sont pas des témoins directs .
En plus des évangiles on peut éventuellement parler des épitres de Paul seul problème ils ne décrivent pas le même christ que celui des évangiles , et ne donnent strictement aucun détail de sa vie terrestre . On y voit un christ gnostique éthérée.
Et enfin point important les plus anciens evangiles connus à ce jour ,( que nous pouvons consulter) datent 4eme siècle, pour le Sinaiticus, et le 5eme pour le Vaticanicus .

La première compilation connue des evangiles (le diatessaron ), de Tatien vers 180, n'ayant pu etre reconstituée qu'en partant d'une critique qu'en a fait Ephrem de Nisibe au......... 4eme siècle . Ce qui veut dire qu'à ce jour nous n'avons strictement aucun document de l'époque détaillant la vie de ce personnage .

Cette Méthodologie te convient elle ? A savoir étudier ce personnage , partir des seuls documents connus, dont nous disposons à ce jour ?

Amicalement

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 12:45

Non ce n'est pas la seule source

Edit :

Sources sur la vie de Jésus de Nazareth

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 13:40

AureaDraconis a écrit:Non ce n'est pas la seule source

super!!! de quelle source disposes tu qui serait plus proche la la période où JC aurait vécu ?.
je rappelle que tous les apocryphes (dont je dispose d'une partie ) sont beaucoup plus tardifs , et de plus se contredisent considérablement avec les évangiles .
Ce serait bien que tu puisses répondre sans aller chercher des liens connus que je connais .
Je rappelle au passage que le texte le plus ancien du NT, serait l’apocalypse de Jean , seul problème il n'est pas de Jean l’apôtre , et en plus il ne donne aucun détail de la vie de JC.
je rappelle que nous essayons de trouver une source contemporaine !!!

Amicalement

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 13:50

En fait si tu adoptais une attitude plus sereine sur la question tu aurais vu que j'ai laissé un lien dans lequel on parle des différentes sources historiques sur l'existence de Jésus.

Edit : a titre personnel je ne dispose d'aucune source dont ne disposeraient pas les autres Smile

merci de dépersonnaliser le débat

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 13:53

dan26 a écrit:...
je rappelle que nous essayons de trouver une source contemporaine !!!

Amicalement

Non : Tu cherches une source contemporaine

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 15:47

AureaDraconis a écrit:A partir du moment où tu rejettes la méthodologie qui prévaut en général dans la recherche historique (qui travail souvent avec des témoignages indirects, surtout pour des périodes aussi vieilles) que dire de plus ?

C'est pourtant logique que dirais tu d'un fait rapporté seulement 2 générations après par des personnes qui de fait n'ont rien vue ? Que dirais tu d'un personnage ,qui a déplacé des foules , fait des miracles , déplacé des mages, serait à l'origine de meurtres de nouveaux né , d'une éclipse, déplacé le sanhedrin la nuit, ainsi que Pilate etc etc dont personne ne parle au moment des faits .
Je rappelle que les auteurs de l'époque , les historiens comme Juste de Tibériade, Senèque, Lucain, Thallus , Philon d'Alexandrie (qui parle de Pilate dans sa" légation à cesar", Plutarque , Percé , Pétrone, Lucain . Tous contemporains à JC aucun n'en parle en bien ou en mal ?
Il semblerait que la methodologie dont fait mention les historien parle d'une présupposé preuve .........problème il n'y en a pas pour le moment .

Désolé d'insister mais comme je le disais au départ si vous ne voulez pas approfondir vraiment le sujet , je le comprendrai fort bien . Je ne veux en aucun cas émousser la foi de qui que ce soit .

Je dis et je prouve seulement qu'il est impossible de juxtaposer le JC de le foi, avec celui de l'histoire qui est introuvable .
je parle du JC de l'histoire qui est introuvable et tu m’opposes le JC de la foi , qui est caché sous le mot tradition .

Une preuve parmi d'autres : JC serait à l'origine du massacre des innocents avec Hérode le grand !!! Ok seul problème hérode le grand est mort en -4 avant JC et là nous en avons la preuve .

Amicalement

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 15:49

En même temps à l'époque les médias étaient peu développés donc si tous les auteurs que tu cites n'étaient pas sur place...

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 15:54

AureaDraconis a écrit:En même temps à l'époque les médias étaient peu développés donc si tous les auteurs que tu cites n'étaient pas sur place...

Juste de Tibériade était sur Place , a l'endroit du palais de Pilate .A Tibériade capitale de la Galilée
Philon d'Alexandrie qui est mort en 54, a décrit la vie de Pilate sans parler de JC .

Je confirme ce que je disais plus haut , quand mes contradicteurs prennent conscience qu'il n'y a pas de preuve contemporaine, ensuite l'échange se tourne vers la raison pour laquelle il n'y aurait pas de preuves contemporaines .
Problème c'est qu'il n'y en a pas , quand on lit les auteurs de l'époque , il est simple de constater qu'ils rapportent des faits beaucoup moins important que ce que l'on trouve dans les évangiles .
Ne jamais oublier qu'entre -4 la mort d'Hérode le grand , et 70 ou 80 , aucun ecrit de fait mention de cette belle histoire.
Amicalement

J’arrête sur ce sujet quand vous voudrez, nous ne sommes qu'au début

par Yori Ven 5 Mar 2021 - 16:11

dan26 a écrit: .
Je rappelle au passage que le texte le plus ancien du NT, serait l’apocalypse de Jean

L'apocalypse de jean est le texte plus récent du nt, pas le plus ancien.

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 16:50

dan26 a écrit:
AureaDraconis a écrit:En même temps à l'époque les médias étaient peu développés donc si tous les auteurs que tu cites n'étaient pas sur place...
Juste de Tibériade était sur Place , a l'endroit du palais de Pilate .A Tibériade capitale de la Galilée
Philon d'Alexandrie qui est mort en 54, a décrit la vie de Pilate sans parler de JC .

Je confirme ce que je disais plus haut , quand mes contradicteurs prennent conscience qu'il n'y a pas de preuve contemporaine, ensuite l'échange se tourne vers la raison pour laquelle il n'y aurait pas de preuves contemporaines .
Problème c'est qu'il n'y en a pas , quand on lit les auteurs de l'époque , il est simple de constater qu'ils rapportent des faits beaucoup moins important que ce que l'on trouve dans les évangiles .
Ne jamais oublier qu'entre -4 la mort d'Hérode le grand , et 70 ou 80 , aucun ecrit de fait mention de cette belle histoire.
Amicalement

J’arrête sur ce sujet quand vous voudrez, nous ne sommes qu'au début

Ou alors les auteurs présents à l'époque n'ont pas pris la mesure de ce qui était en train de se passer car cela concernait seulement le peuple Hébreux et qu'ils s'en fichaient...

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 16:55

Juste de Tibériade

L'historiographe juif
Justus de Tibériade est un fils de Pistos1. Tous deux sont présentés comme des autorités de la ville de Tibériade lorsque Flavius Josèphe est gouverneur de Galilée en 66/67. Il est surtout connu comme historiographe1. Aucun de ses écrits n'est parvenu jusqu'à nous, mais trois d'entre-eux sont mentionnés par des auteurs antiques. Dans son De viris illustribus (14), Jérôme de Stridon mentionne l'un d'entre-eux qu'il appelle Commentarioli de scriptura1, un commentaire des écrits bibliques, correspondant à ce que la tradition chrétienne appelle l'Ancien Testament. Quelques Pères de l'Église ont lu sa Chronique des rois juifs, dont l'évêque Photios de Constantinople pouvait encore consulter un exemplaire au ixe siècle2,3. Mais l'écrit qui nous vaut de le connaître, bien qu'il semble avoir presque immédiatement disparu, est son Histoire de la guerre juive, par la réaction qu'il provoque chez Flavius Josèphe4.

Aucun de ses écrits n'est parvenu jusqu'à nous.
Peut être parlait-il de Jésus, peut-être pas, on ne sait même pas si il était effectivement présent.

Tout ce que nous savons de sa vie vient de l'Autobiographie que Flavius Josèphe a visiblement écrite pour répondre aux assertions faites par Justus dans son Histoire de la guerre juive, publiée vers 93/94 ou peu après 100.

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 17:33

Yori a écrit:
dan26 a écrit: .
Je rappelle au passage que le texte le plus ancien du NT, serait l’apocalypse de Jean

L'apocalypse de jean est le texte plus récent du nt, pas le plus ancien.

excusez moi dete contredire , mais l'apocalypse de Jean a pour origine l'apocalypse de Cerinthe hérésiarque du debut du premier siècle . Cerinthe étant considéré comme le père du millénarisme , cela montre qu'il est le plus ancien même si dans le canon du NT il se trouve en dernière position, pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe#C%C3%A9rinthe_et_l'Apocalypse
aller voir la partie cerinthe et l'apocalypse .
Je rappelle que l'apocalypse a, été le livre qui est rentré dans le canon du NT le plus tardivement . Par contre c'est le texte le plus ancien, plus vieux que certains epitres de Paul.
merci de controler mes propos , j'évite de dire des bétises .
Ne pas confondre la position de apocalypse dans le NT, et son ancienneté

amicalement

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 17:50

AureaDraconis"a dit
Ou alors les auteurs présents à l'époque n'ont pas pris la mesure de ce qui était en train de se passer car cela concernait seulement le peuple Hébreux et qu'ils s'en fichaient...

quand on voit les auteurs de l'époque, avec des faits très anodins dont il font mention , et les miracles ,les fait exceptionnels et malheureux (massacre des innocents ), il est impossible de penser que de tels événements n'aient pas été rapporté.
Par contre merci de reconnaitre le manque de preuve contemporaine, dans la mesure où tu essayes d'expliquer (comme je l'avais prévu ), la raison du manque de preuve de cette époque .

Ne pas oublier aussi que dans les archives romaines et du sanhédrin il n'y a aucune trace de JC à cette époque .

Amicalement

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 18:07

"AureaDraconis"]
Aucun de ses écrits n'est parvenu jusqu'à nous.
Peut être parlait-il de Jésus, peut-être pas, on ne sait même pas si il était effectivement présent.

Tout à fait , mais tu oublies un détail important Le patriarche de Constantinople Photius les lisant au 9eme siècle , sur quelques textes qu'il a laissés"Juste ne fait aucune mention de la Venue du christ des événements , de sa vie, et de ses miracles . Sources que tu peux consulter (Photius Bibliothèque I,33 Belles lettres tome I numero 33 page 18)

Tout ce que nous savons de sa vie vient de l'Autobiographie que Flavius Josèphe a visiblement écrite pour répondre aux assertions faites par Justus dans son Histoire de la guerre juive, publiée vers 93/94 ou peu après 100.

Et de Photius au 9eme siècle qui semblerait avoir eu ses livres en main .

amicalement

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 18:08

Tu as raison Jésus n'a jamais existé... ou alors je suis las de discourir avec quelqu'un qui a manifestement déjà décidé de ce qu'il voulait dire et surtout entendre...
Bonne continuation a toi

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 18:14

AureaDraconis a écrit:Tu as raison Jésus n'a jamais existé... ou alors je suis las de discourir avec quelqu'un qui a manifestement déjà décidé de ce qu'il voulait dire et surtout entendre...
Bonne continuation a toi

C'est exactement ce que je te disais, et que je proposais au début de cet échange, si ce sujet vous est insupportable il est préférable de l'éviter , pour la croyance de certains .

Je n'ai rien décidé , je ne fais qu'état des plus de 30 ans de recherches sur ce fabuleux sujet, qui me passionne depuis longtemps .Touts les sources dont je fais mention, son disponible dans ma bibliothèque personnelle de plus de 3000 textes . C'est passionnant

amicalement , on se retrouveras sur d'autres thèmes

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 18:25

Beaucoup de supputations...

par Yori Ven 5 Mar 2021 - 18:33

dan26 a écrit:
Yori a écrit:
dan26 a écrit: .
Je rappelle au passage que le texte le plus ancien du NT, serait l’apocalypse de Jean

L'apocalypse de jean est le texte plus récent du nt, pas le plus ancien.
excusez moi dete contredire , mais l'apocalypse de Jean a pour origine l'apocalypse de Cerinthe hérésiarque du debut du premier siècle . Cerinthe étant considéré comme le père du millénarisme , cela montre qu'il est le plus ancien même si dans le canon du NT il se trouve en dernière position, pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe#C%C3%A9rinthe_et_l'Apocalypse
aller voir la partie cerinthe et l'apocalypse .
Je rappelle que l'apocalypse a, été le livre qui est rentré dans le canon du NT le plus tardivement . Par contre c'est le texte le plus ancien, plus vieux que certains epitres de Paul.
merci de controler mes propos , j'évite de dire des bétises .
Ne pas confondre la position de apocalypse dans le NT, et son ancienneté

amicalement

L'expression "a pour origine" ne veut rien dire. Elle n'est pas assez précise. Tu devrais donc reformuler tes propos...

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 18:58

AureaDraconis a écrit:Beaucoup de supputations...

étayées par des preuves des documents, des élements qui se recoupent et des questions sans réponses .
Exemple que j'ai donné : comment faire coïncider la naissance de ce personnage en l'an 0 avec la mort de Hérode le grand en -4.
amicalement par contre ce sujet est hyper passionnant, quand on veut l’approfondir

par AureaDraconis Ven 5 Mar 2021 - 19:02

Je parlais des supputations sur mes motivations Smile

Oui le sujet est passionnant sinon

par Yori Ven 5 Mar 2021 - 19:56

dan26 a écrit:
Yori a écrit:
dan26 a écrit: .
Je rappelle au passage que le texte le plus ancien du NT, serait l’apocalypse de Jean

L'apocalypse de jean est le texte plus récent du nt, pas le plus ancien.
excusez moi dete contredire , mais l'apocalypse de Jean a pour origine l'apocalypse de Cerinthe hérésiarque du debut du premier siècle . Cerinthe étant considéré comme le père du millénarisme , cela montre qu'il est le plus ancien même si dans le canon du NT il se trouve en dernière position, pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe#C%C3%A9rinthe_et_l'Apocalypse
aller voir la partie cerinthe et l'apocalypse .
Je rappelle que l'apocalypse a, été le livre qui est rentré dans le canon du NT le plus tardivement . Par contre c'est le texte le plus ancien, plus vieux que certains epitres de Paul.
merci de controler mes propos , j'évite de dire des bétises .
Ne pas confondre la position de apocalypse dans le NT, et son ancienneté

amicalement

Quand tu dis " a pour origine l'apocalypse de Cerinthe" nous on en conclu qu'il existe une apocalypse de Cérinthe. Or ce n'est pas le cas.
C'est en fait l'apocalypse de Jean qui est attribué à Cerinthe. Est ce bien cela ?

Tu dois utiliser la langue française correctement sinon tu n'arrivera pas à te faire comprendre et tes raisonnements seront biaisés.

Est ce qu'il y a une preuve contemporaine de l'époque de Cerinthe (premier siècle je crois) qui prouverait que l'apocalypse de Jean est bien de Cerinthe?

Je demande ça parce que le fait que tu crois sans preuve contemporaine et le fait que tu demandes des preuves contemporaines, ce serait un peu contradictoire !

par dan le banni amicalement Ven 5 Mar 2021 - 21:05

Yori"
Quand tu dis " a pour origine l'apocalypse de Cerinthe" nous on en conclu qu'il existe une apocalypse de Cérinthe. Or ce n'est pas le cas.
C'est en fait l'apocalypse de Jean qui est attribué à Cerinthe. Est ce bien cela ?

non désolé c'est le contraire , on retrouve l’apocalypse de cerinthe à partir du chapitre 4 où c'est un juif qui s'exprime , les 3 premiers chapitres ont été christianisé puisque l'on fait parler JC . De plus Cerinthe est reconnu comme étant le père du millénarisme.

Tu dois utiliser la langue française correctement sinon tu n'arrivera pas à te faire comprendre et tes raisonnements seront biaisés.

il me semblait pourtant etre assez clair .

Est ce qu'il y a une preuve contemporaine de l'époque de Cerinthe (premier siècle je crois) qui prouverait que l'apocalypse de Jean est bien de Cerinthe?

je viens de te le montrer . C'est un texte composite , et essaye de voir qui est à l'origine du millénarisme ,il n'y a pas de doute à ce sujet voir ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe
ou https://www.universalis.fr/encyclopedie/cerinthe/

Je demande ça parce que le fait que tu crois sans preuve contemporaine et le fait que tu demandes des preuves contemporaines, ce serait un peu contradictoire !

je parle des preuves contemporaines pour JC qui serait à l'origine d'une religion . Cerinthe n'était qu'un hérésiarque gnostique marginal décrits par des auteurs anciens . Cerinthe n'a pas fait de miracles, n'a pas déplacé des foules, des mages , et fait tuer de enfants etc etc .

Amicalement

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