L'humilité
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L'humilité
par Invité Ven 12 Oct 2018 - 1:27
Rappel du premier message :
Qu'entendez vous par humilité ?
Qu'entendez vous par humilité ?
Invité- Invité
Re: L'humilité
par jean123 Mar 13 Juin 2023 - 17:07
Il apparaît que l'estime de soi reste une notion importante souvent utilisée pour mesurer des progrès à la fin d'une formation ( mesure avant et après). Ceci généralement en direction de publics souvent jeunes ou en difficultés sociales.
Lorsqu'on prend quelques années de plus et qu'on n'appartient pas à un public en difficulté ou ayant un besoin de soutien (selon les institutions), il ne me semble pas que cette facette de la personnalité soit prépondérante, surtout si nous envisageons l'effacement du moi pour justement mieux explorer l'humilité, la tempérance...
Cela suppose un certain acquis d'une image de soi positive. Et d'ailleurs une spiritualité bien ancrée conduit en sens inverse où l'on devient quelque peu anti-narcissique, pendant qu'un public fragilité à besoin d'une revalorisation narcissique pour trouver un sens positif dans la vie.
Lorsqu'on prend quelques années de plus et qu'on n'appartient pas à un public en difficulté ou ayant un besoin de soutien (selon les institutions), il ne me semble pas que cette facette de la personnalité soit prépondérante, surtout si nous envisageons l'effacement du moi pour justement mieux explorer l'humilité, la tempérance...
Cela suppose un certain acquis d'une image de soi positive. Et d'ailleurs une spiritualité bien ancrée conduit en sens inverse où l'on devient quelque peu anti-narcissique, pendant qu'un public fragilité à besoin d'une revalorisation narcissique pour trouver un sens positif dans la vie.
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Re: L'humilité
par Cerf-volant Mar 13 Juin 2023 - 18:01
AureaDraconis a écrit:Le contraire de l'humilité c'est l'orgueil et non l'estime de soi me semble-t-il
L'orgueil, à l'instar d'autres choses, engendre la souffrance. En revanche, dans une certaine mesure, l'estime de soi, la dignité, la probité, etc. sont des "vertus" ardues à acquérir, somme toute nécessaires.
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Aslion :)
Re: L'humilité
par Aslion Mar 13 Juin 2023 - 18:10
Bonjour Jean 
,
Pour revenir sur l'idée de l'effacement et de l'oublie de soi, on peut très bien s'enorgueillir dans cette voix également, c'est un risque qui demeure présent. L'oubli de soi peut nous induire inconsciemment en erreur en finissant par nous renvoyer à soi même une image idéalisé de soi auquel on s'attache inconsciemment, du fait notamment du repli sur soi et du sentiment d'indifférence qu'elle peut induire envers les autres, du fait de cette idéalisation, certain parle pour nommer cela d'égo spirituel. Depuis que la mouvance new âge a émergé, beaucoup de pseudo maître de sagesse sont tombé dans ce piège, vantant des valeur de non-dualité éthéré qui conduit nombre de gens à développer des névroses du fait du déséquilibre engendré dans leur vie. Les gens ont besoin d'avoir confiance en eux et on besoin de se sentir participer pour donner du sens à leur vie, même quand on décide de remettre sa vie à Dieu, il faut quelque part aussi avoir beaucoup confiance en soi pour accepter la main qu'il nous tend. Et l'estime de soi de mon point de vue est important pour acquérir en confiance, comme vous l'avez vous même perçu et décrit
,Pour revenir sur l'idée de l'effacement et de l'oublie de soi, on peut très bien s'enorgueillir dans cette voix également, c'est un risque qui demeure présent. L'oubli de soi peut nous induire inconsciemment en erreur en finissant par nous renvoyer à soi même une image idéalisé de soi auquel on s'attache inconsciemment, du fait notamment du repli sur soi et du sentiment d'indifférence qu'elle peut induire envers les autres, du fait de cette idéalisation, certain parle pour nommer cela d'égo spirituel. Depuis que la mouvance new âge a émergé, beaucoup de pseudo maître de sagesse sont tombé dans ce piège, vantant des valeur de non-dualité éthéré qui conduit nombre de gens à développer des névroses du fait du déséquilibre engendré dans leur vie. Les gens ont besoin d'avoir confiance en eux et on besoin de se sentir participer pour donner du sens à leur vie, même quand on décide de remettre sa vie à Dieu, il faut quelque part aussi avoir beaucoup confiance en soi pour accepter la main qu'il nous tend. Et l'estime de soi de mon point de vue est important pour acquérir en confiance, comme vous l'avez vous même perçu et décrit
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Re: L'humilité
par jean123 Mar 13 Juin 2023 - 21:25
Aslion
Oh, j'ai parlé de l'effacement de soi qui est une conséquence de l'humilité. Sur l'oubli de soi, je n'ai rien à préciser car je ne connais pas cette notion.
Je ne pense pas que Le manège enchanté ait parlé de L'oubli de soi dans ce sens.
Pour ma part, la spiritualité est plus simple que cet enchevêtrement de concepts qui occupent la pensée, le derrière assis, de beaucoup de personnes attirées par le mysticisme.
Tu dis que les gens ont besoin d'avoir confiance en eux...pour donner du sens à leur vie, même quand on décide de la remettre entre les mains de Dieu.
J'y vois un premier paradoxe dans ce que tu dis. Si l'on remet sa vie entre les mains de Dieu, ma foi, inutile de chercher à donner un sens à sa vie puisqu'il est tout trouvé. Et la "partie pratique", si je puis dire, se fera connaître sans ambiguïté. Le second paradoxe me semble être que si l'on croit en Dieu, avoir confiance en soi est très relatif puisque ce qui soutient c'est d'avoir foi en Dieu, d'avoir confiance, ou en terme chrétien être dans l'espérance. Il ne faut pas oublier que l'estime de soi, la confiance en soi, et autres composantes de la personnalité représentent une construction éphémère où la subjectivité bat son plein. Alors comment avoir réellement confiance en soi si cela comporte un besoin d'autovalorisation ? C'est un effet de la modernité que de courir après une image de soi dans un monde désacralisé.
J'avoue aussi que de dire "même quand on décide" peut revêtir un certain angle de vue seulement, puisque la personne convertie ressent un appel ou vit un événement. Je pousse le bouchon en ce sens pour dire que le terme de décision ne me semble pas s'appliquer au chemin de conversion, l'on suit peut-être même sans décider quoi que ce soit.
La misère de ce monde moderne est de se tourner vers soi pour trouver des réponses et si peu vers les autres pour leur apporter des solutions, Dieu étant dans l'autre.
Oh, j'ai parlé de l'effacement de soi qui est une conséquence de l'humilité. Sur l'oubli de soi, je n'ai rien à préciser car je ne connais pas cette notion.
Je ne pense pas que Le manège enchanté ait parlé de L'oubli de soi dans ce sens.
Pour ma part, la spiritualité est plus simple que cet enchevêtrement de concepts qui occupent la pensée, le derrière assis, de beaucoup de personnes attirées par le mysticisme.
Tu dis que les gens ont besoin d'avoir confiance en eux...pour donner du sens à leur vie, même quand on décide de la remettre entre les mains de Dieu.
J'y vois un premier paradoxe dans ce que tu dis. Si l'on remet sa vie entre les mains de Dieu, ma foi, inutile de chercher à donner un sens à sa vie puisqu'il est tout trouvé. Et la "partie pratique", si je puis dire, se fera connaître sans ambiguïté. Le second paradoxe me semble être que si l'on croit en Dieu, avoir confiance en soi est très relatif puisque ce qui soutient c'est d'avoir foi en Dieu, d'avoir confiance, ou en terme chrétien être dans l'espérance. Il ne faut pas oublier que l'estime de soi, la confiance en soi, et autres composantes de la personnalité représentent une construction éphémère où la subjectivité bat son plein. Alors comment avoir réellement confiance en soi si cela comporte un besoin d'autovalorisation ? C'est un effet de la modernité que de courir après une image de soi dans un monde désacralisé.
J'avoue aussi que de dire "même quand on décide" peut revêtir un certain angle de vue seulement, puisque la personne convertie ressent un appel ou vit un événement. Je pousse le bouchon en ce sens pour dire que le terme de décision ne me semble pas s'appliquer au chemin de conversion, l'on suit peut-être même sans décider quoi que ce soit.
La misère de ce monde moderne est de se tourner vers soi pour trouver des réponses et si peu vers les autres pour leur apporter des solutions, Dieu étant dans l'autre.
Dernière édition par jean123 le Mar 13 Juin 2023 - 21:54, édité 1 fois
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Aslion :)
Re: L'humilité
par Aslion Mar 13 Juin 2023 - 21:51
Votre vision est empreint de beaucoup de finesse, c'est vraiment passionnant de vous lire
Vous dites :
"Si l'on remet sa vie entre les mains de Dieu, ma foi, inutile de chercher à donner un sens à sa vie puisque c'est fait. Et la partie pratique, si je puis dire, se fera connaître sans ambiguïté."
Pour ceux qui y aspire, il y a toujours moyens d'approfondir sa relation à Dieu.
La partie pratique lorsque l'on s'en remet à Dieu se présente toujours sous une forme innatendu, un peu à la manière d'un horizon changeant lorsque l'on fait un pas pour tendre vers lui. cela peut générer une confusion plus ou moins grande lorsque la nécessité d'exprimer un choix décisif s'impose sur son chemin de vie. Et c'est par l'épreuve de ce choix que Dieu nous teste, afin d'éprouver notre humilité. Je serais tenté de faire un parallèle avec la notion de craintes de Dieu que vous m'avez fait découvrir sur un autre topic, je trouverais d'ailleurs très intéressant d'ouvrir un topic dédié au sujet, j'aimerais beaucoup approfondir ma perception du phénomène que vous décrivez.
Vous dites :
"Si l'on remet sa vie entre les mains de Dieu, ma foi, inutile de chercher à donner un sens à sa vie puisque c'est fait. Et la partie pratique, si je puis dire, se fera connaître sans ambiguïté."
Pour ceux qui y aspire, il y a toujours moyens d'approfondir sa relation à Dieu.
La partie pratique lorsque l'on s'en remet à Dieu se présente toujours sous une forme innatendu, un peu à la manière d'un horizon changeant lorsque l'on fait un pas pour tendre vers lui. cela peut générer une confusion plus ou moins grande lorsque la nécessité d'exprimer un choix décisif s'impose sur son chemin de vie. Et c'est par l'épreuve de ce choix que Dieu nous teste, afin d'éprouver notre humilité. Je serais tenté de faire un parallèle avec la notion de craintes de Dieu que vous m'avez fait découvrir sur un autre topic, je trouverais d'ailleurs très intéressant d'ouvrir un topic dédié au sujet, j'aimerais beaucoup approfondir ma perception du phénomène que vous décrivez.
Dernière édition par Aslion le Mar 13 Juin 2023 - 23:28, édité 3 fois
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Re: L'humilité
par Aslion Mar 13 Juin 2023 - 22:14
Concernant l'oubli de soi c'est très lié à ce que vous dites justement en affirmant : " Dieu étant dans l'autre" Cela sous entend de ne pas privilégier son importance personnelle par rapport à celle d'autrui, cela implique de tourner son attention vers l'autre plutôt que vers soi exclusivement. La valeur de l'humilité tend à favoriser cette état d'esprit.
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Re: L'humilité
par Le manège enchanté Mer 14 Juin 2023 - 13:47
Une citation de Don Juan sur l'humilité :
« Un guerrier accepte son sort, quel qu’il soit, et le fait avec humilité profonde. Il accepte humblement ce qu’il est, non pas avec résignation mais comme un défi du vivant. […] L’humilité du guerrier n’est pas l’humilité du mendiant. Le guerrier ne baisse la tête devant personne, mais en même temps il ne permet pas que les autres baissent la tête devant lui. »
« Un guerrier accepte son sort, quel qu’il soit, et le fait avec humilité profonde. Il accepte humblement ce qu’il est, non pas avec résignation mais comme un défi du vivant. […] L’humilité du guerrier n’est pas l’humilité du mendiant. Le guerrier ne baisse la tête devant personne, mais en même temps il ne permet pas que les autres baissent la tête devant lui. »
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Re: L'humilité
par Aslion Mer 14 Juin 2023 - 14:58
À l'époque de la chevalerie, les chevaliers se mettaient à genoux afin de prêter serment, et baissaient la tête en guise de salut devant leur roi. Cela n'avait rien à voir avec une forme de misérabilisme et de mendicité mais reflétaient au contraire l'expression d'un respect profond empreint d'humilité, je suppose pour évoquer à nouveau le phénomène de la crainte de Dieu que cette crainte représente également une épreuve guerrière empreint d'héroïsme.
Je ne suis pas chrétien, mais je me permet de citer une phrase que l'on prête à Jésus :
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."
Ça m'a l'air plutôt guerrier comme état d'esprit également
Je ne suis pas chrétien, mais je me permet de citer une phrase que l'on prête à Jésus :
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."
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Re: L'humilité
par Le manège enchanté Mer 14 Juin 2023 - 15:17
A noter, par souci de précision, que le guerrier toltèque, celui dont nous parle Don Juan, est un guerrier de la connaissance, et plus précisément de la connaissance de soi. D’ailleurs, Don Juan nomme le guerrier accompli en le qualifiant « d’homme de connaissance ». Alors sans doute que cette affirmation de Jésus peut être également rapportée à la connaissance de soi, mais personnellement je ne saisis pas très bien ce qu'il veut dire par là.
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Re: L'humilité
par Mérovingien Mer 14 Juin 2023 - 15:23
La vérité est la plus tranchante des épées.Aslion a écrit:À l'époque de la chevalerie, les chevaliers se mettaient à genoux afin de prêter serment, et baissaient la tête en guise de salut devant leur roi. Cela n'avait rien à voir avec une forme de misérabilisme et de mendicité mais reflétaient au contraire l'expression d'un respect profond empreint d'humilité, je suppose pour évoquer à nouveau le phénomène de la crainte de Dieu que cette crainte représente également une épreuve guerrière empreint d'héroïsme.
Je ne suis pas chrétien, mais je me permet de citer une phrase que l'on prête à Jésus :
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Elle dresse le père contre l'enfant, le frère contre le frère, le fils contre sa mère, etc.
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Re: L'humilité
par Le manège enchanté Mer 14 Juin 2023 - 15:38
Mérovingien a écrit:Elle dresse le père contre l'enfant, le frère contre le frère, le fils contre sa mère, etc.
C’est cette partie de la formule de Jésus que précisément je ne comprends pas, pourquoi voudrait-il que les uns se dressent contre les autres ?
Mais j’ai l’impression qu’il existe chez Jésus, comme chez Don Juan par ailleurs, certains enseignements inversés, comme par exemple le fait qu’il nous ait enjoint de boire son sang à la fin de chaque messe. Je parle d’un enseignement inversé parce que boire le sang de Jésus, c’est bien symboliquement ce que nous faisons à chaque fois que nous péchons.
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Re: L'humilité
par Mérovingien Mer 14 Juin 2023 - 15:47
Le manège enchanté a écrit:Mérovingien a écrit:Elle dresse le père contre l'enfant, le frère contre le frère, le fils contre sa mère, etc.
C’est cette partie de la formule de Jésus que précisément je ne comprends pas, pourquoi voudrait-il que les uns se dressent contre les autres ?
Mais j’ai l’impression qu’il existe chez Jésus, comme chez Don Juan par ailleurs, certains enseignements inversés, comme par exemple le fait qu’il nous ait enjoint de boire son sang à la fin de chaque messe. Je parle d’un enseignement inversé parce que boire le sang de Jésus, c’est bien symboliquement ce que nous faisons à chaque fois que nous péchons.
Selon ce que je comprends ce n'est pas qu'il ait voulu que les uns se dresse contre les autres, mais que la nature de sa bonne parole produit cela pour plusieurs raisons, la première sans doute vient du fait que tout le le monde n'accueille pas sa vérité, la seconde, c'est que sa vérité cause une fracture dans la vision du monde que chacun peut s'en faire, vivre en adéquation entre sa parole et les lois imposées par ce monde n'est sans doute pas chose facile.
La métaphore du sang et de la chair sont pour moi une invitation à faire "un" avec lui, à l'incarner comme lui-même est une incarnation du divin. C'est ce que j'en comprends.
Pour Don Juan, tu ne donnes pas d'éléments de comparaison, je ne peux donc pas trouver de piste pour donner un avis.
Dernière édition par Mérovingien le Mer 14 Juin 2023 - 16:05, édité 1 fois
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Re: L'humilité
par Le manège enchanté Mer 14 Juin 2023 - 15:56
Merci pour tes explications Mérovingien, ça semble bien se tenir.
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Re: L'humilité
par jean123 Mer 14 Juin 2023 - 16:53
Pour la question de Jésus, il sait qu'il a été trahi. Il s'offre en sacrifice : l'agneau qui enlève le péché du monde.
Avant lui, on a sacrifié des humains pour conjurer le mauvais sort. Ensuite des bœufs, puis plus innocent encore avec un agneau.
L'on sacrifiait et l'on mangeait. L'on incorporait. Il lui faut à l'humanité incorporer, ou sur le plan psychique introjecter avant de projeter ses pensées et faire un chemin de réintégration ou prise de conscience. C'est la symbolisation pour cesser la répétition de la violence.
Avant lui, on a sacrifié des humains pour conjurer le mauvais sort. Ensuite des bœufs, puis plus innocent encore avec un agneau.
L'on sacrifiait et l'on mangeait. L'on incorporait. Il lui faut à l'humanité incorporer, ou sur le plan psychique introjecter avant de projeter ses pensées et faire un chemin de réintégration ou prise de conscience. C'est la symbolisation pour cesser la répétition de la violence.
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Re: L'humilité
par jean123 Mer 14 Juin 2023 - 20:54
Aslion a écrit:Concernant l'oubli de soi c'est très lié à ce que vous dites justement en affirmant : " Dieu étant dans l'autre" Cela sous entend de ne pas privilégier son importance personnelle par rapport à celle d'autrui, cela implique de tourner son attention vers l'autre plutôt que vers soi exclusivement. La valeur de l'humilité tend à favoriser cette état d'esprit.
Je veux bien croire que de se tourner vers l'autre en souffrance favorise l'oubli de soi et qu'à un moment le rappel de soi surgisse de lui-même, naturellement, si ce n'est surnaturellement (lorsque l'on est dans son expérience à la frontière des deux). Ceci, notamment par l'effet de la compassion qui procure ce rappel augmenté d'un dépouillement de soi.
L'on parle trop peu de la compassion comme d'une épreuve pour soi parce qu'on s'imagine que c'est l'autre, dans la situation, qui est dans l'épreuve. Partager cette épreuve c'est mieux comprendre notre vulnérabilité, notre impuissance, et ressentir ainsi plus d'humilité devant la vie.
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Re: L'humilité
par Aslion Mer 14 Juin 2023 - 21:17
La contemplation et la compassion devraient toujours aller de pair. La contemplation sans compassion piège l'observateur dans son propre reflet de lui même. La compassion sans prise de recul écrase celui qui prend la souffrance du monde sur lui. Il faut à mon avis trouver un équilibre entre une juste préservation de soi et une prise en compte des besoins de l'autre. Et à mon sens, l'humilité du fait de cette juste estimation de soi qui ne nous fait ni dévaloriser notre importance, ni nous surestimer par rapport à l'autre, favorise cet équilibre intérieur.
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Re: L'humilité
par jean123 Ven 16 Juin 2023 - 16:56
Aslion a écrit:...
Je serais tenté de faire un parallèle avec la notion de craintes de Dieu que vous m'avez fait découvrir sur un autre topic, je trouverais d'ailleurs très intéressant d'ouvrir un topic dédié au sujet, j'aimerais beaucoup approfondir ma perception du phénomène que vous décrivez.
Aslion
Hé bien, tu pourrais ouvrir un topic sur la crainte de Dieu. Il y a de l'information sur le net que tu peux trier et présenter.
Je ne manquerais pas d'intervenir, comme nous tous, dans ce topic sur ce phénomène très particulier, si peu compris, et qui est l'un des 7 dons de l'Esprit Saint. Ce serait une occasion de parler de guérison qui est l'une de ses conséquences !
Jean
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