L'humilité

Rappel du premier message :

Qu'entendez vous par humilité ?

jean123 a écrit:J'ai l'impression que votre regard sur l'humilité est très cognitif !

Le regard de qui ?

genzai a écrit:En effet, l'absence de confiance en soi n'est pas l'humilité mais je ne le vois pas comme son contraire. Pour moi, c'est le sentiment de soi, l'attachement au soi, qui peut se manifester autant dans nos doutes que dans nos excès de confiance qui est le contraire de l'humilité. On fait les choses du mieux qu'on peut, oui, mais je pense qu'il faut quand même toujours rester vigilant par rapport à ce "on" qui sait et qui croit bien faire.

Je suis d’accord avec toi, ma généralisation était abusive. Sinon, concernant la vigilance dont tu parles, les taoïstes et les bouddhistes en font une vertu d’excellence.

Le manège enchanté a écrit:

Je suis d’accord avec toi, ma généralisation était abusive. Sinon, concernant la vigilance dont tu parles, les taoïstes et les bouddhistes en font une vertu d’excellence.

Pas forcément abusive non plus, je pense que tu as raison aussi sur une forme de confiance qui permet la manifestation de l'humilité, celle qui s'appuie sur la sagesse, une qualité que ces deux traditions ont aussi en commun.

En effet, c’est bien ce que ces deux traditions, comme toutes traditions spirituelles cherchent je pense, la sagesse. Pourquoi ? Et bien on peut trouver la raison dans l'étymologie du terme sage que je viens de consulter : sage, du latin sapiens, qui peut signifier « être dans le bon sens ».

Et à propos de la vanité dont je parlais, par opposition à l’humilité, il y aurait bien comme une manière d’aller dans le mauvais sens, car en fait, on sait bien que la vanité déplait à notre entourage, lequel n’hésitera pas le cas échéant à nous donner quelques bons coups de bâton…

Mais bon, qu'on puisse le regretter ou non, c’est aussi comme ça qu’on apprend pas vrai ? Comme le dit Nietzsche : « Le ver se recroqueville quand on marche dessus. C'est plein de sagesse. Par là il amoindrit la chance de se faire de nouveau marcher dessus. Dans le langage de la morale : l'humilité. »

On peut reconnaître chez Nietzsche une certaine froideur de raisonnement, mais à la fois, on ne peut pas lui enlever une certaine justesse, bien que précisément privée de tout romantisme pour ainsi dire.

@Le manège enchanté
Oui, un long programme pour trouver cette sagesse.

Bravo pour la relance de ce sujet décisif Mérovingien

Invité a écrit:Qu'entendez vous par humilité ?

Rien de spécial, je crois que ce mot est comme le mot "égo" dont on a parlé récemment, je n'en ai jamais eut besoin, je ne l'emploi pas, je ne me suis jamais dit que je devrais devenir humble, c'est a dire que je n'ai jamais demandé a dieu de me rendre humble.

Par contre, découvrir son orgueil et apprendre a le délaisser, ça oui c'est décisif et ça je connais. Et qui n'a pas le mot "orgueil" dans son vocabulaire est sans doute voué a l'errance dans le domaine de la connaissance de soi, du moins de la connaissance de la nature humaine.

Enfin, pour ceux qui auraient le projet de devenir christ ou bien semblable a Lui, forcément cette humilité fait partie du programme :

Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Mathieu 11 - 28

Quant a savoir ce que c'est l'humilité, est-ce que ce ne serait pas facultatif ?
J'espère.
Car moi je n'en sais rien.

Sod a écrit:Bravo pour la relance de ce sujet décisif Mérovingien

Invité a écrit:Qu'entendez vous par humilité ?

Rien de spécial, je crois que ce mot est comme le mot "égo" dont on a parlé récemment, je n'en ai jamais eut besoin, je ne l'emploi pas, je ne me suis jamais dit que je devrais devenir humble, c'est a dire que je n'ai jamais demandé a dieu de me rendre humble.

Par contre, découvrir son orgueil et apprendre a le délaisser, ça oui c'est décisif et ça je connais. Et qui n'a pas le mot "orgueil" dans son vocabulaire est sans doute voué a l'errance dans le domaine de la connaissance de soi, du moins de la connaissance de la nature humaine.

Enfin, pour ceux qui auraient le projet de devenir christ ou bien semblable a Lui, forcément cette humilité fait partie du programme :
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Personnellement l'humilité n'a rien à voir avec une déité, je ne suis pas croyant, au début j'ai pris cela comme une discipline, et au fur et à mesure que j'ai pris de l'âge c'est devenu une évidente sagesse.

Sod a écrit:Quant a savoir ce que c'est l'humilité, est-ce que ce ne serait pas facultatif ?
J'espère.
Car moi je n'en sais rien.

A mon avis, si la Terre, le soleil et l’eau avaient un moi, on pourrait dire qu’ils seraient humbles. En effet, la Terre ne se croit pas plus importante qu’un moustique, et le soleil et l’eau ne se targuent pas de leur œuvre qui est pourtant immense, à savoir de permettre l'existence de la vie. Tous trois sont indispensables, mais ne le savent pas. Ils pourraient je crois être d’une certaine manière considérés comme un model d’humilité, une illustration sur le plan métaphorique de cette vertu.

L’humilité, c’est donc juste l’absence d’orgueil. Donc comme tu le dis, il n’y a pas véritablement besoin de travailler directement à devenir humble, le travail plutôt consisterait à faire en sorte que cet orgueil qui nous habite puisse se résorber. Mais bon, en définitive, travailler à devenir humble et travailler dans le but de résorber son orgueil sont deux façons de parler d’une même chose.

Quoi qu’il en soit, tout ce que je dis là, comme chacun, tu le sais déjà, j’en suis convaincu. Mais puisque tu as fait cette remarque, c’est que quelque part tu avais une raison de la faire, remarque qui nécessitait donc qu'on se donne la peine de tenter d’y répondre.

Et donc, en fait, pourquoi l’égo est-il si central comme sujet ? Sans doute parce que face à soi, nous avons ces exemples que sont la Terre, le soleil, l’eau, les plantes, bref, ce qu’on appelle la Nature, cette Nature sans égo, sans conscience d’elle-même, cette Nature qui nous sert de miroir, la chose nous permettant par là de comprendre ce qu’est l’égo ; Nature parfaitement harmonisée s’il en est, où tout fonctionne de manière équilibrée, où tout plutôt fonctionnerait de manière équilibrée si l’homme muni de cette conscience de soi qui fait qu’il est homme et par laquelle il se distingue de cette Nature, ne venait pas tout chambouler.

Et c’est peut-être au niveau de la conscience de soi par laquelle l’homme est homme, par laquelle se manifeste notre nature humaine, laquelle nous distingue de cette Nature réglée comme du papier à musique, que toute la problématique humaine précisément se situe ; cette conscience de soi qui se manifeste pour le meilleur bien sûr, mais en grande partie pour le pire si l’on veut être objectif au vu des ravages que nous faisons.

Si la conscience de soi n’était pas à l’origine de tous les problèmes que nous nous causons à nous même ainsi qu’à notre environnement, quel serait la source du problème ? Il n’y en a pas d’autre à mon avis, et ce qui me conduit à le dire, c’est que je peux constater que tout à l’exception de l’homme fonctionne correctement sur cette Terre, ceci en ajoutant que l’exception humaine se manifeste précisément par la conscience qu'il a de lui-même, du moins à ce degré où il est carrément question concernant l'individu d'en venir à se révéler comme son propre ennemi.

Donc, la présence de l’égo, lequel différentie l’homme de tout son environnement semble être à l’origine de son action destructrice sur ce dernier. Si l’homme n’avait pas d’égo, il se confondrait avec le reste du monde et son action serait sans nocivité, il ne serait question alors ni de bonheur ni de malheur individuel, il ne serait question d’aucune forme de soif, de manque, d’insatisfaction, d’orgueil, d'avidité etc. ceux-là même qui nous poussent à agir tel que nous le faisons.

Si l’existence de l’égo, la conscience de soi propre à l’homme, est une donnée de fait, il me semble tout à fait légitime et fort pertinent d’essayer d’en réduire les conséquences néfastes et donc dans ce but, d’essayer de comprendre toutes les implications liées à cette conscience de soi qui précisément nous distingue de tout notre monde environnant.

De cette manière, l’égo, me semble-t-il, doit rester au centre de nos préoccupations, non pas pour l’éradiquer, pour éradiquer cette conscience de soi, ce qui finalement n’aurait aucun sens, mais pour comprendre à quels niveaux cette conscience de soi peut avoir des répercussions nocives, aussi bien au regard de notre bien-être personnel, qu’au regard de notre action sur notre environnement, les deux étant nécessairement liés à mon avis.

Force est en effet de constater que cette conscience de soi comporte en elle-même un certain nombre d’imperfections. Donc encore une fois, il ne s’agirait pas de l’éradiquer mais d’essayer de gommer ces dernières, de parfaire cette conscience de soi pour essayer si la chose était possible, de dégager la pierre précieuse de sa gangue, d’où la nécessité comme le disait Socrate de se connaître soi-même, maxime qui ne fait sens que si l’on considère qu’il y a bien une conscience de soi.

Est-ce à dire que tous ces gens qui vivent en harmonie avec la nature, dans tous ces belles forêts du monde depuis des millénaires n'ont pas d'ego, de conscience individuelle ?

Heu je crois que vous regardez vraiment trop Ushuaia les mecs, la nature c'est un bordel pas possible, d'une cruauté à faire pâlir Jigsaw, et l'équilibre y est sans arrêt changeant, des espèces remplacent des autres en continue depuis que l'évolution est évolution,  
je vois vraiment pas ou est la différence avec l'être humain, la seule c'est que l'être humain a du pétrole des chalutiers et des bulldozers donc forcément ça se remarque un peu plus,
mais vous inquiétez pas que si vous mettez une bactérie lactique dans du chou elle va pas jamais arrêter sa reproduction jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que de la choucroute et que sa propre acidité la stop, si vous mettez des lapins sur une ile sans rapaces ils vont absolument tout détruire comme c'est le cas sur l'île de Macquarie, nos insectes sont emmerdés par des insectes asiatiques, frelon asiatique, coccinelle asiatique, ces coccinelles liquident les nôtres et pour les frelons pareil ils sont mieux équipés 2 paires d'ailes par exemple, et forment une société plus compacte, personne sait comment gérer ça, il y a aussi la renouée du Japon qui est un vrai fléau, la "nature" c'est des tâches qui arrêtent pas de bouger

Mérovingien a écrit:Est-ce à dire que tous ces gens qui vivent en harmonie avec la nature, dans tous ces belles forêts du monde depuis des millénaires n'ont pas d'ego, de conscience individuelle ?

Ce serait plutôt à dire que la pierre précieuse n’a pas été recouverte chez ces personnes là, pour reprendre l’image que j’employais plus haut, du moins, c’est ce qui semble apparaître ; pourquoi ? je n’en sais rien, de mon côté, je me contente de le constater

Aujourd’hui, je pense que nous devons écouter ces personnes, écouter ce qu’elles ont à nous enseigner et arrêter avec ce mythe du bon sauvage, car elles sont la voix de la sagesse, elles sont notre rédemption, elles sont la pure manifestation du rapport que nous devrions entretenir avec la Nature, un paradigme perdu au court du temps.

Ces personnes là qui ont disons précédé l’apparition de ce qu’on appelle les grandes civilisations, aujourd’hui nous succèdent, ce sont elles les avant-gardistes.

Mais il ne s’agirait pas véritablement de parler d’un retour en arrière, nos civilisations ont apporté quantité de choses positives…non, il s’agirait maintenant à mon sens de les inclure dans un projet pour notre futur, ceci en réintégrant la conscience paradigmatique qu’elles ont de la nature. A nous de faire preuve d’humilité précisément, puisqu’il s’agit bien du thème de ce topic.

On trouve de plus dans différentes traditions spirituelles cette idée que la sagesse a quelque chose à voir avec un retour vers l’enfance. Et bien, ces personnes là sont un peu l’enfance de l’humanité actuelle, il s’agirait donc peut-être de boucler la boucle, non seulement au niveau individuel, mais également collectif.

Hakaan a écrit:Heu je crois que vous regardez vraiment trop Ushuaia les mecs, la nature c'est un bordel pas possible, d'une cruauté à faire pâlir Jigsaw, et l'équilibre y est sans arrêt changeant, des espèces remplacent des autres en continue depuis que l'évolution est évolution,  
je vois vraiment pas ou est la différence avec l'être humain, la seule c'est que l'être humain a du pétrole des chalutiers et des bulldozers donc forcément ça se remarque un peu plus,
mais vous inquiétez pas que si vous mettez une bactérie lactique dans du chou elle va pas jamais arrêter sa reproduction jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que de la choucroute et que sa propre acidité la stop

Oui, cependant, ce sont les lois de la Nature, et personne (pas d'égo) n'est au commandes, il y a de plus un équilibre entre création et destruction à ce niveau là. Maintenant il y a quelqu'un qui est aux commandes, un être à qui l'intelligence a été donnée. Reste à savoir si ce quelqu'un se contentera d'être gouverné par ses pulsions, pulsions destructrices qui à l'échelle de l'homme s'avèrent dévastatrices à tous les niveaux, ou si l'intelligence qui lui a été conférée va être capable de prendre le relai.

Ca dépend ce que tu décris comme "être aux commandes", les animaux ont bien un système cognitif, une conscience d'eux même, une mémoire, des émotions, ils sont territoriaux, ont un sens de la hiérarchie, s'accouplent, communiquent, prévoient le futur et se rappellent du passé, certains ont même des coutumes, on a déjà vue des groupes de singes se mettre à porter des brindilles qui servent à rien comme ornement, des otaries se sont mises à violer des manchots parce que l'une d'entre elle a essayé, des oiseaux ont appris à chasser les tortues avec des cailloux quand l'un d'entre eux a trouvé le truc, les félins apprennent à chasser de leurs ainés, donc ça mérite des termes un peu plus précis,
quant à l'équilibre bien il y en a aussi un avec l'être humain, il n'est que le fruit de l'énergie qu'il a absorbé, la surpopulation humaine c'est justement ça la création, tout ce qu'il y a en plus d'humains actuellement c'est ce qu'il y a en moins de pétrole dans les sols,
la chose qui a changé c'est que l'on a trouvé de l'énergie ailleurs que dans la chaine alimentaire, et en quantité gigantesque,
donc mettre tout ce qui s'est passé depuis l'ère industrielle sur le dos d'un truc qu'on appelle égo, et une soit disant volonté destructrice qui en découlerait, alors que l'être humain ne fait strictement rien pour le plaisir de détruire, il détruit pour se construire des logements, de la nourriture, des objets, donc pourquoi faire passer ça pour un désir en soi alors que c'est purement structurel ?

Il me semble pourtant bien voir une différence entre d’une part une plante et un animal qui ne prélèvent que ce dont ils ont besoin, et d’autre part l’humain qui par avidité peut en arriver à ne jamais être satisfait de ce qu’il a. C’est cette insatisfaction que je relie à l’égo et c’est cette avidité qui serait destructrice.

Mais justement, ce n’est pas inhérent à l’égo, car comme je le disais plus haut, si la conscience de soi possède des imperfections, qu’elle peut conduire à tous ces "ismes" propres à un égo mal structuré ( égoïsme, égocentrisme etc), ces "ismes" là me semblent pouvoir être néanmoins dans une certaine mesure gommés, ce qui n’empêcherait pas que sans égo, il n’y aurait ni égoïsme, ni égocentrisme, ni insatisfaction, ni manque, ni avidité etc. du moins tel que je vois pour le moment les choses.

Tu as raison cependant, la conscience de soi semble bien exister chez les animaux, je suis d'accord, mais à mon avis, pas au même niveau que chez l'humain, niveau par lequel pourrait se produire cette dichotomie interne qui le caractérise dans bien des cas, je veux parler de cette dichotomie par laquelle le moi et le je seraient capables d'un tel niveau de conflit que la chose en viendrait à provoquer tous les problèmes psychologiques que l’on connait chez l’humain ; car en fait la conscience de soi me semble entrainer l'existence d'une forme de fragilité chez les êtres qui en sont pourvus, fragilité qu’on retrouve me semble-t-il chez certains animaux, mais il me semble, pour le propre bonheur, dans une moindre mesure.

Hakaan a écrit:Heu je crois que vous regardez vraiment trop Ushuaia les mecs, la nature c'est un bordel pas possible, d'une cruauté à faire pâlir Jigsaw, et l'équilibre y est sans arrêt changeant, des espèces remplacent des autres en continue depuis que l'évolution est évolution,  
je vois vraiment pas ou est la différence avec l'être humain, la seule c'est que l'être humain a du pétrole des chalutiers et des bulldozers donc forcément ça se remarque un peu plus,
mais vous inquiétez pas que si vous mettez une bactérie lactique dans du chou elle va pas jamais arrêter sa reproduction jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que de la choucroute et que sa propre acidité la stop, si vous mettez des lapins sur une ile sans rapaces ils vont absolument tout détruire comme c'est le cas sur l'île de Macquarie, nos insectes sont emmerdés par des insectes asiatiques, frelon asiatique, coccinelle asiatique, ces coccinelles liquident les nôtres et pour les frelons pareil ils sont mieux équipés 2 paires d'ailes par exemple, et forment une société plus compacte, personne sait comment gérer ça, il y a aussi la renouée du Japon qui est un vrai fléau, la "nature" c'est des tâches qui arrêtent pas de bouger

Sur la question de la nature, je partage ton point de vue, n'empêche que harmonie il y a entre ces primitifs et leur forêt, sinon ils auraient disparus de puis longtemps.

Le manège enchanté a écrit:Il me semble pourtant bien voir une différence entre d’une part une plante et un animal qui ne prélèvent que ce dont ils ont besoin, et d’autre part l’humain qui par avidité peut en arriver à ne jamais être satisfait de ce qu’il a. C’est cette insatisfaction que je relie à l’égo et c’est cette avidité qui serait destructrice.

Alors en fait je dirais que c'est surtout ton critère qui est pas bon parce que les paramètres entre humains et animaux ne sont absolument pas comparables, et en plus il est relativement faux la ou ça devient comparable

pas comparable parce que :
• les animaux n'ont pas la possibilité d'accumuler des biens, déjà ils n'en ont pas, et pour la nourriture qui est un peu près le seul ils ne connaissent pas le fumage ni la congélation, ils ne font pas de confitures, donc ils n'ont aucune possibilité d'accumuler plus que ce qu'ils vont consommer dans l'immédiat
• ils sont généralement en flux tendu, un félin peu passer une semaine sans bouffer avant de réussir à avoir un truc, donc en fait c'est même pas imaginable qu'ils arrivent à attraper plus que ce dont ils ont besoin, y'a des chats obèses mais pas de léopard obèse

Faux parce que :
• Il y a aussi des stratégies de séduction qui tiennent à l'accumulation de trucs dans la nature, par exemple les morses vont chercher à devenir les plus gros possible avant le rut pour être séduisant, certains oiseaux surtout chez les corvidés offrent des trucs brillants, du métal, des bouts de verres à leur futur conquête (c'est connu chez les pies s'est même l'origine de l'expression), il y a aussi des insectes et des crustacés qui font la même chose

En gros t'essayes de discriminer ce truc que t'appelles égo sur des items ou de toute façon on ne pourrait pas retrouver les mêmes choses, donc sachant que la possibilité qu'on retrouve les mêmes comportements est inexistante ou presque, ça ne valide rien.
Par contre si on élabore un peu le truc avec ce qu'il sous tend, sachant que dans le vivant tout est stratégie de reproduction, et qu'on considère que l'accumulation de biens n'est qu'un signe extérieur de réussite et donc de posséder des gènes intéressants, bien là par contre on retrouve exactement les mêmes comportements chez les animaux, sauf que chez eux ça passe par d'autres modes : très souvent c'est la lutte durant le rut, ou alors ça peut être des critères esthétiques, avec des bois bien développés, avoir des belles plumes, des grosses princes chez les crabes (so sexy les grosses pinces), on retrouve souvent des trucs chez les animaux qui ne sont que des critères sexuels et n'ont strictement aucun intérêt, les plumes du paon, le cul rouge des singes, les immenses mandibules des scarabées dont en réalité ils ne se servent que pour combattre d'autres mâles, etc
Alors pour moi y'a vraiment strictement aucune différence, l'être humain a juste hérité de cette tendance à montrer sa place sur le marché de la reproduction et de monter dans la hiérarchie, c'est particulièrement exacerbé sur les réseaux sociaux.

Donc, si je comprends bien ton point de vue, l’humain ne se distinguerait en rien de quelqu’animal que ce soit, et donc concernant cette intelligence dont il serait si fier, il ne s'agirait finalement que d'un outil pour exprimer son humaine animalité, avec pour seule différence la variété de formes  et la complexité que pourrait prendre cette expression là, c’est bien ça ? Ca peut rejoindre ce que tu dis ?

Une autre chose dont l’humain se targue aussi lorsqu’il se compare aux animaux, c’est de sa faculté de libre arbitre. Mais là-dessus, la science à ce que j’ai compris vient là aussi nous assener un bon coup de bâton puisqu’apparemment, il semblerait bien que d’après les recherches qui ont été faites, les décisions dont le moi pense être l’origine sont en fait prise antérieurement par l’organe du cerveau, la chose impliquant qu’en fin de compte, le moi ne soit en fait que le témoin de ces décisions qui lui apparaîtrait donc à tort comme étant les siennes.

Le manège enchanté a écrit:Donc, si je comprends bien ton point de vue, l’humain ne se distinguerait en rien de quelqu’animal que ce soit, et donc concernant cette intelligence dont il serait si fier, il ne s'agirait finalement que d'un outil pour exprimer son humaine animalité, avec pour seule différence la variété de formes  et la complexité que pourrait prendre cette expression là, c’est bien ça ? Ca peut rejoindre ce que tu dis ?

Heu non j'ai juste dit que ces comportements d'accumulation s'expliquaient sans problème si on suit la ligne des stratégies de reproduction, et que sur ce point faire une distinction animal/humain ne fait pas sens puisqu'on retrouve les mêmes mécanismes globalement même s'ils sont différents dans leurs particularités.
D'ailleurs y'a bien que dans les sociétés occidentales qu'on s'en cache et qu'on est rentré dans un flou philosophique incroyable qui empêche de penser, dans les sociétés asiatiques, slaves, africaines, etc y'a aucune ambiguïté sur l'intérêt d'une fille à chercher un mec avec un bon capital, tout le monde sait à quoi ça sert, pour élever des enfants c'est quand même beaucoup mieux, un mec qui sort un truc cru à une fille aura énormément moins de chances de passer pour une dégueulasse si y'a une Porche derrière lui, le fait que les hommes gagnent plus que les femmes fait souvent débat, mais ce qu'on dit moins, c'est que les femmes dépensent plus que les hommes, donc les hommes ont tendance à leur refiler de leur capital, ça marche comme ça n'en déplaise à ceux qui voudraient déconstruire tout ça, et ça risque de continuer un bout de temps

Oui, je comprends ce que tu veux dire, il y a bien dans les pays occidentaux une forme de romantisation indéniable concernant tout ce qui regarde l'instinct, les pulsions etc, bref, concernant tout ce qui nous relie à notre animalité.

Mais la question que pose un tel regard, c’est concernant la sublimation des pulsions. Rappelons que sublimation ne signifie pas éradication, mais signifie, en tout cas dans un certain sens qui se voudrait d’une certaine manière proche de ce que nous apprend l’alchimie, qu’il serait possible d’extraire de notre instinct un métal pour ainsi dire, ce métal qui serait de nature plus noble que le plomb symbolisant la réaction instinctive à son état le plus brut, d’extraire donc un métal qui dépasserait en noblesse et en vertu ce qui découlerait précisément d’une réactivité purement instinctive, tout au moins relativement à certains de ses aspects.

Et à mon sens, cela exigerait une vision, une vision là où l’instinct à l’état brut serait aveugle d’une certaine façon, une vision et donc un vouloir, un vouloir d’humanité si je peux dire, laquelle, partant de ses instincts, comme un arbre croit de ses racines, pourrait par là faire l’expérience du ciel, ceci par le biais de sa croissance signifiant métaphoriquement le rapprochement de Dieu, l’amour, et donc, de manière concomitante, un appel à la réflexion, à l’introspection, à la générosité, ces choses là visant à dépasser certains instincts, comme je le disais, instincts manifestés à leur état le plus brut et qui pour certains nous conduiraient aveuglément à manifester violence, colère, égoïsme, avidité etc. de telles choses pouvant me semble-t-il être considérées comme étant à l’origine de la mésentente et de la disharmonie.

C’est bien me semble-t-il cette mésentente et cette disharmonie que viserait à éradiquer cette sublimation, et la vision d’un humain capable de vivre en harmonie avec ses semblables et avec la nature, serait bien une vision de ce que Dieu attend de nous, ceci pour autant que notre croyance en Dieu nous amène à croire qu'Il soit effectivement Amour.

Donc, et je ne te demande aucunement de te prononcer là-dessus, peut-être que tu ne crois pas en Dieu, auquel cas mes propos resteront lettre morte, mais concernant la sublimation des pulsions dans le sens explicité plus haut, penses-tu que ce ne soit qu’un mythe ? N’y a-t-il pas une forme d’évidence à constater qu’il est possible à l’être humain de réfléchir sur ses pulsions ceci dans le but de ne pas obscurément leur obéir ? Ou n’est-ce pour toi qu’un subterfuge visant à assouvir d’autres formes de pulsions enfouies encore plus profondément dans notre inconscient ?

Le manège enchanté a écrit:Oui, je comprends ce que tu veux dire, il y a bien dans les pays occidentaux une forme de romantisation indéniable concernant tout ce qui regarde l'instinct, les pulsions etc, bref, concernant tout ce qui nous relie à notre animalité.  

La socsociété occidentale a voulu marquer sa "supériorité" sur les pays du tiers monde en se donnant une image de pays avancé, d'intelligence loin du côté instinctif en reniant sa part animal.

On se retrouve avec des comportements artificiels codifiés pour structurer les relations sociales et les liens.
Il ne faut pas voir le côté rassurant pour une femme de privilégier un homme qui a des revenus intéressants car on est plus dans le cœur, c'est être vénale, etc.
Mais dans la réalité des faits c'est toujours le cas sauf que personne ne veut l'avouer.

Avec le féminisme par dessus qui a encore plus complexifié les liens et part dans des dérives.

On est plus évolués mais bizarrement rien ne fonctionne chez nous. 
Toujours le même problème.
Un retour en arrière serait préférable.

Le manège enchanté a écrit:Donc comme tu le dis, il n’y a pas véritablement besoin de travailler directement à devenir humble, le travail plutôt consisterait à faire en sorte que cet orgueil qui nous habite puisse se résorber.

Soit un terrien qui se dirait : "Ok ... on ne sait pas trop si le diagnostic de Platon est vrai, on n'a aucun moyen de vérifier ... mais bon ... Imagines que ce soit vrai : c'est a cause de leur "orgueil de dominer" que tout un continent a disparut suite a décret divin... C'est un peu chaud l'affaire là, non ?..."  

Ensuite le terrien se dirait "Soyons prudent - principe de précaution - quand bien même Platon se serait gourré - l'orgueil de dominer ne peut pas détruire tout un continent avec ses habitants - que ça ne peut pas faire de mal d'essayer de devenir humble... mais comment on fait pour prendre conscience de son orgueil ?"  

Sod a écrit:mais comment on fait pour prendre conscience de son orgueil ?

On en prend d’abord conscience grâce au contact avec les autres je pense, lesquels nous le font d’abord durement savoir comme dit plus haut. Ce serait grâce à cette interaction qu’à force, on apprendrait à le reconnaître par soi-même sans avoir besoin de le mettre sur le tapis. C’est l’un des sens qu’on pourrait me semble-t-il donner à cette métaphore que je cite de mémoire :

Un mauvais cheval n’avance que sous les coups de cravache.
Un cheval moyen avance, lorsqu’il voit l’ombre de la cravache.
Un bon cheval avance avant même que le cavalier n’ait eu l’idée de s’en servir.

Il n'y a pas de mauvais cheval, il  n'y a que de mauvais cavalier.

J'imagine que nous avons tous en nous une part d’orgueil( de fierté) et d'humilité, tout a fait légitime et saine.
C'est juste que le gars  ne sait pas encore s'en servir, un peu comme un enfant.. C'est un topique qui pourrait rejoindre facilement celui de l'égo car une fois tout équilibré,  l'humilité  apparaît alors naturellement, sans rien faire de particulier:  l'humilité peut aussi être en lien avec l'intelligence, et le discernement, celle juste de savoir que face a la puissance de la nature par exemple, on ne pèse pas lourd, et  qu'on est pas plus protégé ou plus fort qu'une fourmis;; tout est relatif.
l'humilité semble faire partie du discernement, et de se connaitre bien, de savoir ou et a quel moment il n 'est pas nécessaire de pointer du doigt des responsabilités qui ne tiendraient qu'a nous même, et nous seul, et de le savoir pertinemment, d'en être conscient.
Mais c'est évident que c'est pas gagné..

Lhumilité c'est etre capable de dire: je ne sais pas.
ou encore de comprendre qu'a  certains moment et façe a certaines detresses ou situation c'est bon de faire profil bas, c'est aussi un comportement qui s'harmonise avec ce qui nous entoure, et c'est naturel par ce que le plus  souvent cela vient du coeur.
L'humilité sans le coeur n'est pas l'humilité;

Mérovingien a écrit:Que je ne dois jamais laisser une personne s’abaisser devant moi ni me laisser m’abaisser devant personne.

Comme toi,je dis souvent que je n'ai pas de maitres et pas d'esclaves..
Mais sais tu que parfois tu peux te sentir désarmé et carrément plus rien devant juste un regard d'un enfant?
en passant , je te souhaite bienvenu Mérovingien.

ness a écrit:Il n'y a pas de mauvais cheval, il  n'y a que de mauvais cavalier.

Tu as raison, en fin de compte ça revient à ça, car si le cheval symbolise en effet notre instinct, nos pulsions, le cavalier symboliserait quant à lui l’intelligence, intelligence qui semble commencer par le fait de comprendre qu’en fin de compte, cheval et cavalier ne font qu’un, ceci impliquant que les deux n’iront nulle part s’ils ne se sont pas harmonisés.

Mais ça, c’est d’abord à l’intelligence de le comprendre, cette intelligence qui doit à mon avis savoir prendre en compte les exigences des pulsions, de l’instinct, pour leur donner voix au chapitre pour ainsi dire, à savoir pour leur permettre de trouver une voie d’expression qui puisse se manifester hors antagonismes ; ceci en fin de compte, pour que le cheval se sente à son aise.

Donc l’intelligence pour moi, se caractérise par une aptitude à donner un large champ d’expression à toutes les composantes de notre être, ceci de telle manière à ce que celles-ci n’entrent pas en conflit, ni lorsqu’il serait question de la relation aux autres, ni lorsqu’il serait question de la relation à soi-même.

Et à mon avis, c’est précisément ça qui pourrait être assimilé à la sublimation de l’instinct et des pulsions, cette sublimation dont je parlais plus haut.

ness a écrit:Il n'y a pas de mauvais cheval, il  n'y a que de mauvais cavalier.

J'imagine que nous avons tous en nous une part d’orgueil( de fierté) et d'humilité, tout a fait légitime et saine.
C'est juste que le gars  ne sait pas encore s'en servir, un peu comme un enfant.. C'est un topique qui pourrait rejoindre facilement celui de l'égo car une fois tout équilibré,  l'humilité  apparaît alors naturellement, sans rien faire de particulier:  l'humilité peut aussi être en lien avec l'intelligence, et le discernement, celle juste de savoir que face a la puissance de la nature par exemple, on ne pèse pas lourd, et  qu'on est pas plus protégé ou plus fort qu'une fourmis;; tout est relatif.
l'humilité semble faire partie du discernement, et de se connaitre bien, de savoir ou et a quel moment il n 'est pas nécessaire de pointer du doigt des responsabilités qui ne tiendraient qu'a nous même, et nous seul, et de le savoir pertinemment, d'en être conscient.
Mais c'est évident que c'est pas gagné..

Lhumilité c'est etre capable de dire: je ne sais pas.
ou encore de comprendre qu'a  certains moment et façe a certaines detresses ou situation c'est bon de faire profil bas, c'est aussi un comportement qui s'harmonise avec ce qui nous entoure, et c'est naturel par ce que le plus  souvent cela vient du coeur.
L'humilité sans le coeur n'est pas l'humilité;

Mérovingien a écrit:Que je ne dois jamais laisser une personne s’abaisser devant moi ni me laisser m’abaisser devant personne.

Comme toi,je dis souvent que je n'ai pas de maitres et pas d'esclaves..
Mais sais tu que parfois tu peux te sentir désarmé et carrément plus rien devant juste un regard d'un enfant?
en passant , je te souhaite bienvenu Mérovingien.

Merci pour la bienvenue. Laissez venir à moi les petits enfants et ceux qui leur ressemble disait-il.
Je suis désarmé, j'ai jeté mes armes il y a bien longtemps.