L'humilité

Rappel du premier message :

Qu'entendez vous par humilité ?

Hakaan a écrit:C'est pas juste 2 expressions d'une même chose ? je ne crois pas du tout qu'une chose puisse exister sans ses défauts
J'ai même tendance à penser qu'un amour inconditionnel n'a plus aucune substance ni valeur, étant donné qu'il est distribué par défaut alors c'est le même pour tout le monde, donc aucun pour personne

Pour résumer, dans les traditions comme le bouddhisme qui considèrent l'amour en tant que qualité intrinsèque, qu'on peut appeler amour inconditionnel, les "défauts" d'une personne sont surajoutés à ce qu'on peut nommer une nature primordiale (pure) et on pourrait dire que la qualité d'amour est comme une source spontanée de bonté inhérente à cette nature mais qu'elle est ensuite limitée par notre mode de fonctionnement ordinaire assujeti à nos attirances et nos répulsions. Pour moi, ce serait plutôt nos conditionnements qui lui feraient perdre sa valeur.

Par ailleurs, cet amour est seulement une base d'action. Je le comprends de la manière suivante. Si cet amour est ressenti de façon universelle et sans distinction pour tout le monde quoi que les personnes fassent, cela permettrait de toujours agir dans le but de leur être bénéfique sans relier notre action à des sentiments d'attirances ou de rejets que pourraient générer leurs comportements. Et là où ça se complique, c'est que pour pouvoir leur être bénéfique, l'action sera forcément différente pour chacun et il faudra tenir compte de l'autre. De ce fait, l'amour en tant que vertu est une base indispensable mais insuffisante parce qu'on ne peut pas agir de la même manière pour toutes les personnes et qu'il faut nécessairement l'unir à de la lucidité (sagesse) pour savoir ce qui approprié et ce qui ne l'est pas.

En espérant que cela aie pu répondre à ton commentaire.

Hakaan a écrit:C'est pas juste 2 expressions d'une même chose ? je ne crois pas du tout qu'une chose puisse exister sans ses défauts
J'ai même tendance à penser qu'un amour inconditionnel n'a plus aucune substance ni valeur, étant donné qu'il est distribué par défaut alors c'est le même pour tout le monde, donc aucun pour personne

je suis dans la même vision que la tienne : et je dirais même plus que:
plus on aime, plus on souffre.
Et que plus on souffre, plus on est capable d'aimer.

Mais cette façon de parler de" l'amour" dans le terme "inconditionnel " ou "désidentifié" (façon bouddhique),ou tout le monde serait identique, sans aucune différence, revient a être "indifférent", ce qui , apparemment permet de ne plus souffrir ( avoir mal au coeur, etre triste) mais n'est ce pas une façon aussi de se protéger ?
N'est ce pas égoïste, ou même arrogant, que de refuser la souffrance de ce que le véritable amour va nous infliger?
A la recherche d'un amour confortable ou on aimerait, sans jamais ressentir de souffrances devant celle d'autrui?
Une médaille qui brille beaucoup a un revers très sombre:(c'est mathématique)
2 solutions:
- ou tu te tiens sur la tranche éternellement, (la neutralité) ce qui n'est pas du tout confortable sur toute une vie d'humain.
- soit tu expérimentes les 2 cotés de la médaille, pour la connaitre:
se jeter a l'eau, apprendre a nager  et pouvoir alors devenir humble.

genzai a écrit:

ness a écrit:

Mais comment ouvrir son cœur si ce n'est par la douleur?

Je dirais par l'amour, qui est une de nos qualités fondamentales, qui peut couler à flot une fois reconnu qu'il n'y a pas de différence entre les autres et nous, et que nous ne sommes pas plus importants.
Peut-être que c'est initialement la souffrance qui nous donne accès à ce chemin, mais une fois ce sentiment de tendresse libéré, y-a-t-on encore recours ... (?)

@Genzail,
Quand j'écris "ouvrir son coeur," c'est une métaphore de l'amour.
Donc je repose ma question :
comment aimer si ce n'est par la douleur?

et tu me réponde: par l'amour!
tu veux dire que aimer s'apprend comme une méthode? genre aujourd'hui je vais aimer mes parents

genzail a écrit:Oui, il faut encore définir ce qu'on entend par amour. Je parlais de notre qualité intrinsèque, celui qui coiffe d'une couronne, par de ce celui qui nous fait agir selon nos attachements et qui n'est pas toujours bénéfique.  

Pour moi, L'amour ne se calcule pas , sans quoi ce n'est plus de l'amour..
et que faire d'une couronne sur le topic de l'humilité?

Genzail a écrit: ce fait, l'amour en tant que vertu est une base indispensable mais insuffisante parce qu'on ne peut pas agir de la même manière pour toutes les personnes et qu'il faut nécessairement l'unir à de la lucidité (sagesse) pour savoir ce qui approprié et ce qui ne l'est pas.

Ok avec toi, c'est le discernement dont je parlais plus haut du coup..

ness a écrit:

Quand j'écris "ouvrir son coeur," c'est une métaphore de l'amour.
Donc je repose ma question :
comment aimer si ce n'est par la douleur?

Pardon de m’immiscer, je ne comprends pas votre formulation : "comment aimer si ce n'est pas par la douleur ?"

genzai a écrit:Par ailleurs, cet amour est seulement une base d'action. Je le comprends de la manière suivante. Si cet amour est ressenti de façon universelle et sans distinction pour tout le monde quoi que les personnes fassent, cela permettrait de toujours agir dans le but de leur être bénéfique sans relier notre action à des sentiments d'attirances ou de rejets que pourraient générer leurs comportements.

A savoir donc que ce ne serait pas une affaire de sentiments (attirances ou rejet), mais d’action, d’action aimante, c’est à dire de capacité à distribuer de l’amour sans distinction pour la personne qui serait en face de nous…une manière d’imiter Dieu en somme, lequel « fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et [qui] fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » (Matthieu 5 :45)

Eros, Storge, Philia et Agape
Il y en aurait quatre formes selon la bible, mais on peux en trouver d'autres.
Selon moi, il n'y en que deux, l'attachement affectif en regroupe pas mal sinon presque toutes, et l'amour détaché ou universel.
L'amour qui attache, l'amour qui libère.

ness a écrit:

et que faire d'une couronne sur le topic de l'humilité?

Tout dépend de ton regard, Nessly

Le manège enchanté a écrit:

genzai a écrit:Par ailleurs, cet amour est seulement une base d'action. Je le comprends de la manière suivante. Si cet amour est ressenti de façon universelle et sans distinction pour tout le monde quoi que les personnes fassent, cela permettrait de toujours agir dans le but de leur être bénéfique sans relier notre action à des sentiments d'attirances ou de rejets que pourraient générer leurs comportements.

A savoir donc que ce ne serait pas une affaire de sentiments (attirances ou rejet), mais d’action, d’action aimante, c’est à dire de capacité à distribuer de l’amour sans distinction pour la personne qui serait en face de nous…une manière d’imiter Dieu en somme, lequel « fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et [qui] fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » (Matthieu 5 :45)

Oui, en quelque sorte, sagesse et amour permettraient une action qui ressemblerait à la maxime de Matthieu, mais que je perçois sans qualification de bons et de méchants.

ness a écrit:

@Genzail,
Quand j'écris "ouvrir son coeur," c'est une métaphore de l'amour.
Donc je repose ma question :
comment aimer si ce n'est par la douleur?

et tu me réponde: par l'amour!
tu veux dire que aimer s'apprend comme une méthode? genre aujourd'hui je vais aimer mes parents
Pour moi, L'amour ne se calcule pas , sans quoi ce n'est plus de l'amour..

Je vais essayer de répondre avec plus de précision. Pour moi, c'est plus le coeur lui-même qui est une métaphore de l'amour et l'ouverture comme une valve qui s'élargit et lui permet de circuler plus librement.
La douleur ne mène pas forcément à l'amour, elle peut aussi mener à par exemple de la colère, de l'apitoiement ou de l'attachement (qui est différent de l'amour véritable). Il me semble que lorsque la souffrance mène à de l'amour, c'est lorsqu'on sort de notre vision égocentrée pour se préoccuper des autres, et que cela est rendu possible lorsqu'un "point de tendresse" auquel nous avons accès est activé. L'amour est en fait toujours à notre disposition et c'est notre mental qui en réduit bien souvent le "débit", et je pense que ce point de tendresse ne s'apprend pas mais qu'il se cultive par le souci constant du bien d'autrui, de sorte que c'est l'amour lui-même qui ouvre la porte à encore plus d'amour.

ness a écrit:

et que faire d'une couronne sur le topic de l'humilité?

C'est drôle en effet. C'était en réponse à Cerf-volant qui de ce que j'ai compris utilisait ce terme pour symboliser les résultats bénéfiques de l'amour, comme quoi on pourrait porter une couronne de bienfaits avec humilité  

Le manège enchanté a écrit:

A savoir donc que ce ne serait pas une affaire de sentiments (attirances ou rejet), mais d’action, d’action aimante, c’est à dire de capacité à distribuer de l’amour sans distinction pour la personne qui serait en face de nous…une manière d’imiter Dieu en somme, lequel « fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et [qui] fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » (Matthieu 5 :45)

Comme une infirmière ou une assistante sociale ? d'ailleurs ma connerie m'a conduit à une réflexion la dessus, à une époque jusque dans les années 60 il y avait un problème que parfois les infirmières tombaient amoureuses d'un de leurs patients, ça a même un nom dont je ne me rappelle plus, du coup on a inventé un système logistique ou les infirmières tournent régulièrement pour endiguer le phénomène, tout ça pour dire que l'amour entier ça ne peut pas se distribuer, tout simplement parce que le vrai est trop énergivore, on ne pourrait pas aimer tout le monde comme son conjoint, sa famille, etc parce que l'amour c'est une synergie, synergie intellectuelle, sentimentale, physique, matérielle, spirituelle (élans divers), et on ne peut pas être en synergie avec 12000 personnes

@Hakaan

Appelons peut-être cela alors une action qui aurait pour fin le désir d’harmonie ; il ne s’agirait alors pas d’aimer comme on aimerait sentimentalement un conjoint ou son enfant par exemple, mais d’agir avec toute personne de la manière dont on pourrait le faire avec son propre enfant ou son propre conjoint, avec les mêmes égards, c’est-à-dire d’agir en vue de leur bien-être, ou tout au moins, en vue de ne pas déranger ce dernier, ce qui signifie déjà beaucoup à mon sens, ceci, avec le bien-être qu’une telle action nous procurerait d’abord à nous-même de par notre participation à l'accomplissement de cet idéal qui serait celui de l’unité humaine. Pour cela, il n’y aurait pas besoin de faire appel à l’affect il me semble, non, il s’agirait d’une satisfaction toute personnelle qui de surcroît s’avèrerait bénéfique aux autres.

En fait, on pourrait ici parler de l’Amoureux, sixième arcane majeur du Tarot, amoureux de l’harmonie, amoureux de l’amour. « Tous les commentateurs du Tarot rappellent ici la parabole d’Hercule au carrefour, ayant à choisir entre le Vice et la Vertu, ou la tradition orphique et pythagoricienne de la route suivie par l’âme après la mort, lorsque, à une bifurcation, elle doit choisir entre la route de gauche, qui en réalité conduit aux Enfers, et celle de droite, qui mène au Champs des Bienheureux. Une seule route conduit au bonheur réel ; c’est à nous de savoir la choisir. » Dico des symboles.

Je ne connais rien de plus efficace, pour ne pas trop se la raconter, que de reconnaitre ma misère comme étant de la misère quand elle se montre a moi, ça fait bientôt 30 ans que je fonctionne comme ça, et je ne connais rien de plus efficace, pour devenir arrogant, que d’être dans le déni de cette misère. Cela m'est souvent arrivé aussi depuis plus longtemps que ça.

Mérovingien a écrit:

ness a écrit:

Quand j'écris "ouvrir son coeur," c'est une métaphore de l'amour.
Donc je repose ma question :
comment aimer si ce n'est par la douleur?

Pardon de m’immiscer, je ne comprends pas votre formulation  : "comment aimer si ce n'est pas par la douleur ?"  

Pour etre plus précise, je voulais exprimer une émotion qui relie à l'amour" absolue" ,celui de souffrir avec celui qui souffre: il m'est impossible de supporter la souffrance animale par exemple, comme Nietzsche, cela me remue tellement que je souffre en mon coeur et je peux en pleurer.
c'est plus fort que tout. être bouleversé par le malheur d'autrui, c'est pour moi la véritable voie de l'amour: a contrario trop de détachement protège des souffrances, et le cœur se cadenasse.*


Une mère souffre aussi des malheurs de son enfant meme si tout va bien pour elle:
C'est puissant, et parfois même, c'est un ressenti trés intimes de savoir quand ça va pas, ou quand ça va bien.. du moins pour moi en tout cas, et même a distance; plus le chakra du coeur est ouvert plus il nous fait aimer, en entier et intuitivement.
Une mere aime son fils meme s'il est en prison, meme s'il a de mauvais penchants, idem pour un amoureux d'ailleurs:
N'aimer que les bons moments, aimer que ce qui nous va bien, ce qui est beau, ou ce qui nous procure du plaisir, c'est un conte du prince charmant a la sauce occidentale.. non?
C'est peut être aussi pour cela qu'en occident , habitué au confort d'aimer, on devient arrogant, parce qu' on déteste souffrir
.on se protège. On a peur. Du coup les gens deviennent "jetables".
Autrefois il y avait des rites initiatiques qui servaient a devenir plus fort,et a supporter la douleur, ce qui donnaient une belle valeur a l'amour, aujourd'hui c'est des "amourettes." et des que cela ne correspond plus, on va voir ailleurs.
C'est superficiel.
La peur est le contraire de l'amour.
La peur de souffrir, ce n'est pas de l'amour.
C'est une vision absolutiste je le conçois mais c'est pour moi la seule façon d’acquérir l'humilité. si tu en connais une autre ?

Enfin j’espère que je ne me suis pas perdue dans mes explications et que tu comprend un peu mieux ce que j'ai voulu exprimer..  

Cerf-volant a écrit:

ness a écrit:

et que faire d'une couronne sur le topic de l'humilité?

Tout dépend de ton regard, Nessly  

Mon petit cervolant, j'ai compris la maxime de K.Gibran, qui nous prévient qu'il faut être capable d'accepter les clous de la croix et non pas que les lauriers de la couronne.. toutefois, la couronne devient trés savoureuse si on connait aussi les clous de la croix

Le manège enchanté a écrit:En fait, on pourrait ici parler de l’Amoureux, sixième arcane majeur du Tarot, amoureux de l’harmonie, amoureux de l’amour. « Tous les commentateurs du Tarot rappellent ici la parabole d’Hercule au carrefour, ayant à choisir entre le Vice et la Vertu, ou la tradition orphique et pythagoricienne de la route suivie par l’âme après la mort, lorsque, à une bifurcation, elle doit choisir entre la route de gauche, qui en réalité conduit aux Enfers, et celle de droite, qui mène au Champs des Bienheureux. Une seule route conduit au bonheur réel ; c’est à nous de savoir la choisir. » Dico des symboles.

cette route qui conduit au bonheur réel est beaucoup plus ardue que celle qui conduit aux enfer..
Nous sommes tous un jour a la croisée des chemins.

ness a écrit:

Pour etre plus précise, je voulais exprimer une émotion qui relie à l'amour" absolue" ,celui de souffrir avec celui qui souffre: il m'est impossible de supporter la souffrance animale par exemple, comme Nietzsche, cela me remue tellement que je souffre en mon coeur et je peux en pleurer.
c'est plus fort que tout. être bouleversé par le malheur d'autrui, c'est pour moi la véritable voie de l'amour: a contrario trop de détachement protège des souffrances, et le cœur se cadenasse.*

Je pense que l'amour absolu ne fait pas souffrir, c'est sans doute bien le seul d'ailleurs.

ness a écrit:
La peur est le contraire de l'amour.
La peur de souffrir, ce n'est pas de l'amour.
C'est une vision absolutiste je le conçois mais c'est pour moi la seule façon d’acquérir l'humilité. si tu en connais une autre ?

Enfin j’espère que je ne me suis pas perdue dans mes explications et que tu comprend un peu mieux ce que j'ai voulu exprimer..  

Oui l'amour est sans peur, sans possession, sans projet, sans intérêt, sans retour,etc. Il libère somme lui seul peut libérer.

Mérovingien a écrit:Je pense que l'amour absolu ne fait pas souffrir, c'est sans doute bien le seul d'ailleurs.

C'est toi qui le dis.  et si tu le dis! c'est que tu es sur de ça..
sI tu as un exemple concret STP..

Quel bonheur ressent tu devant la maltraitance animale? ou alors devant les dégats d'une guerre?
te sens tu libéré devant un enfant qui meurt de faim en Afrique par exemple?

ness a écrit:

Mérovingien a écrit:Je pense que l'amour absolu ne fait pas souffrir, c'est sans doute bien le seul d'ailleurs.

C'est toi qui le dis.  et si tu le dis! c'est que tu es sur de ça..
sI tu as un exemple concret STP..

Quel bonheur ressent tu devant la maltraitance animale? ou alors devant les dégats d'une guerre?

Un exemple concret de l'amour qui libère ?

Comme toi je ne supporte pas la souffrance des autres, animaux, végétaux, humains. Mais cela ce n'est pas l'amour absolu, c'est l'amour affectif ou si tu veux la sensibilité, l'empathie.
L'amour absolu, ne veut rien, il ne t'attache pas, comme tu ne possèdes rien, tu ne peux rien perdre, mais surtout l'idée de posséder ou de perdre n'existe pas.

Tu me parle de quoi?
de l'illumination, pas de l'humilité.

ness a écrit:Tu me parle de quoi?
de l'illumination, pas de l'humilité.

Je pensais que nous parlions de la souffrance et de l'amour, c'est vrai que nous sommes écartés du sujet de l'humilité, j'ai tendance à m'écarter, mes excuses, je ne vois toujours qu'un seul sujet, une seule question, mais sous les mots de chacun elle se couvre de couleurs différentes et variées.

Je ne parle pas de possésion mais si on laisse toujours les animaux se faire torturer, sans rien dire parce qu'on est pas attaché ou je ne sais quoi, le monde va s'assombrir..
Cela ne veut pas dire que le monde m'appartient.. quoique

ness a écrit:cette route qui conduit au bonheur réel est beaucoup plus ardue que celle qui conduit aux enfer..

Oui, sans doute pour la raison qu’obéir aveuglément à certaines pulsions n’exige l'emploie d'aucune intelligence, d'aucune imagination.

Je ne crois pas avoir lu un seul post qui raconte un épisode, même un petit épisode, chez l'un d'entre vous sur son expérience de l'humilité !

Sans doute que c'est votre humilité qui vous en dissuade ? 🤫

Une fois pour faire un boulot en intérim on a du passer un test débile pour savoir si on avait bien retenu dans quel sens il fallait mettre la charlotte la blouse et tout je me suis retrouvé avec plus d'erreurs que la plupart du groupe pour 15 povs questions sachant que ça embauchait même des gens avec des déficiences ou qui sortaient de prison qui savaient à peine écrire parfois quelle leçon d'humilité

L'humilité c'est un atout majeur pour traverser la vie plus sereinement au sein du monde
Ce pourrait être,entre autres , ne pas accorder trop d'importance à l'image que l'on donne ni aux regards d'autrui sur nous-mêmes
Les paroles aussi rebondissent si la remarque est juste et l' humilité donne le recul nécessaire pour pouvoir se regarder soi  
Sans humilité il n'y a pas d'observation de soi
Sans humilité il y a un sens beaucoup trop élevé de l'offense il y a presque une culture de l'offense et il y a toujours eu
l'humilité ne signifie pas se renier en tant que personne mais assouplir ses positions en tant que personne
composer avec les autres ... ou sans
Il y a deux jours ma soeur m'a dit " oui tu es parfaite hein" et on a piqué un fou rire monumental ça fait un bien fou et oui nous pouvons entendre et on me balance bien parfois des choses qui sont très justes
L'humilité pour moi , c'est savoir garder une juste place et s'en remettre à Dieu sans molassonneries
autrement l'humilité ne nous construit pas ...
il me semble ... tiens le "il me semble " c'est la petite touche qui peut donner un peu d'humilité à mon message mais ce qui fait de nous des gens humbles n'est pas dans les tournures de phrases ni d'éliminer les "je" les "moi" même si tout se passe au delà du "je" au delà de cette identification à cette personne
Holàlà je suis rasante je vais me coucher ! à vous les studios  

Je note des choses fort intéressantes dans vos messages @hakaan & @Samarcande

Hakaan, j'aurais bien apprécié que tu postes une photo avec une charlotte sur la tête pour que tu puisses ensuite contempler davantage encore ton humilité 🧑‍
Accepter la dérision le ridicule c'est faire preuve d'humilité.

Alors, Samarcande, la culture de l'offense dont tu parles m'interroge énormément. En société l'on voit souvent ce scénario dans un groupe où un individu peut être ridiculisé déprécié discriminé... il y a dans cette "culture de l'offense" pratiquée, et subie aussi, une cause d'entrée en dépression chez celui qui subit. C'est comme le choc d'un groupe ayant trop humilité qui percute un individu touché dans son estime de soi car sa culture de l'humilité est insuffisante. Culture de l'offense et inculture de l'humilité.

Je m'interroge alors sur l'intérêt peut-être non conscience (ce qui ne veut pas dire inconsciemment) d'une société à fabriquer une culture de l'inculture de l'humilité, sachant que celle-ci rend vulnérable, notamment devant la dépression, et peut causer des violences en retour.

Cette culture de l'offense est aussi problématique car "sans humilité il n'y a pas d'observation de soi" (selon tes propos). Je vois dans cette culture le culte du fantasme de toute-puissance d'un côté et dont la victime (présumée face à un groupe ou un autre individu ayant une forme d'ascendance) est empêchée dans son accès à ce culte du fantasme de toute-puissance ! Mes propos sont alors d'une extrême gravité dans une culture où la morale sert à culpabiliser à accuser à justifier la violence et même l'offense !

Je prétends une cause en partie fantasmatique dans l'entrée en dépression. Que nous vivons dans une société qui a pour culture l'inculture de l'humilité à des fins de pouvoir exercer des violences symboliques et que celles-ci soient subies jusqu'à vivre dans l'aliénation destructrice, au lieu de considérer que leurs auteurs témoignent de leur propre aliénation.

Je ne développerai pas les causes que je rattache à ce fantasme de toute-puissance qui empêche de se rapprocher de l'humilité et conclue en, ce jour de l'Ascension, en disant qu'il y a toute une transcendance de soi par l'humilité.

Dans la catégorie "Méfions-nous des imitations" il est peut être bon de mentionner la posture mondaine du humble ?

... Le masque spirituel prit par celui qui veut se faire passer pour le humble, en prenant en public la dite posture du humble afin de SE faire croire que les autres vont le trouver humble ?

Narcissisme quand tu nous tiens.

Dans la catégorie "Quand le discours sur une chose remplace la présence de la chose et serait plutôt le signe de son absence" : c'est bien connu que depuis qu'il y a de la "communication" chez les terriens la conversation est en train de devenir impossible et se trouve remplacée par de la manipulation.

Est-ce qu'il y a le même phénomène avec l'humilité et les autres vertus ?
Les discours sur une chose ont-ils parfois pour objectif de dissimuler l'absence de la chose en faisant croire à sa présence ?