Si tu rencontres le Bouddha...

Rappel du premier message :

Si tu rencontres le Bouddha, tue-le.
Lin Tsi

Comment comprenez-vous cette phrase ?

Voici ma traduction :

Si tu fais l’expérience d’un dharma, dans le sens de -substance, essence, caractéristique, vérité, réalité, phénomène, chose, fait de conscience-, et si ce dharma te semble embrasser le Bouddha, alors, évacue-le.

Sod a écrit:Celui qui dit que le Tathâgata a quelque chose à enseigner, celui-là calomnie le Bouddha car il ne comprend pas mes paroles.

Le sutra du diamant coupeur d'illusion
https://www.lapluiedudharma.fr/2016/11/le-soutra-du-diamant.html

Il faut se souvenir peut-être que l'enseignement du Bouddha se divise en trois tours de roue, c'est du moins un classement qu'on retrouve "dans le bouddhisme mahâyâna, plus particulièrement dans l'école Yogâcâra, dans le chapitre VII d'un sutra essentiel de cette école, intitulé « Soûtra du Dévoilement du sens profond » (Sandhinirmocana Sutra (en)). Le Sutra du Diamant dont tu cites un extrait ferait partie du deuxième tour de roue.

On peut entendre que ces trois tours de roue correspondent à un perfectionnement progressif de l'enseignement donné par le Bouddha comme l'affirme Wiki. Personnellement je suis plus enclin à définir chacun de ces trois tours de roue comme appartenant à différents plans de compréhension.

Mais bon, ce que je pense n'est pas très important. Ce qui peut en revanche avoir un certain intérêt, c'est d'essayer de contextualiser cette phrase pour le moins paradoxale, puisque concernant le premier tour de roue auquel appartient le noble sentier octuple, le Bouddha ne dirait certainement pas à mon avis qu'il ne s'agit pas d'un enseignement de sa part, ce qui ne veut bien entendu pas dire que l'insertion de cette phrase dans le sujet qui nous occupe n'a pas sa raison d'être, bien au contraire, puisque ce qu'il s'agit de dire, c'est qu'elle a toute sa raison d'être dans le second tour de roue.  

Voici donc pour ceux que la chose intéresse le lien vers cet article de wiki qui traite de la question de ces trois tours :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_tours_de_roue_du_dharma#:~:text=Le%20contenu%20du%20premier%20tour,la%20vraie%20nature%20de%20la

"...cette phrase pour le moins paradoxale, puisque concernant le premier tour de roue auquel appartient le noble sentier octuple, le Bouddha ne dirait certainement pas à mon avis qu'il ne s'agit pas d'un enseignement de sa part..."

Si je comprend bien de quoi tu parles je te dirais bien que selon l'endroit où tu te trouve sur le chemin, s'il y a devant toi une rivière tu as besoin d'apprendre a nager ou de trouver un pont ou de construire un bateau, puis lorsque la rivière est traversée, s'il y a un glacier devant toi c'est de crampon dont tu as besoin et d'un duvet de survie.

Le Bouddha a-t-il des choses à enseigner OU non ?

Les contradictions au sein d'un même enseignement ne posent problème qu'a ceux qui n'ont pas fait suffisamment de chemin pour se rendre compte qu'à un moment ça marche comme ça : à un endroit du chemin tu as besoin d'un enseignement précis, puis a un autre moment, éventuellement de tout le contraire.

Oui, tout à fait, c'est ce qu'on peut lire dans le lien, à savoir que ces différents tours de roue sont destinés à des capacités de compréhension différentes, à savoir pourrait-on dire, à cette aptitude plus ou moins poussée de l'adepte quant au fait de pouvoir manier l'abstrait. On retrouve par là cette similitude qu'il y a concernant toutes les religions, lesquelles sont constituées d'une part d'un aspect doctrinal, à savoir s'accompagnant de "formulations de règles de pensée ou de conduite" et d'autre part, d'un aspect de nature plus ésotérique, lequel pourrait-on dire, ferait précisément appel à cette capacité d'abstraction.

Comment on fait pour tuer bouddha?

Et bien, puisque rencontrer le Bouddha revient d’après moi, grossièrement, à faire l’épreuve d’expériences mystiques, expériences qui tendraient à me persuader du fait que je serais devenu un Bouddha, tuer le Bouddha me semble revenir au fait de ne pas accorder d’importance à ces expériences là. Il me semble que c'est ce que veux dire Lin Tsi, du moins, c'est de cette manière que je comprends son injonction.

Quelle différence entre si tu rencontres bouddha et si tu te prends pour bouddha?

Je pense que rencontrer le Bouddha, celui-là même qu'il s'agit de tuer selon Lin tsi, c'est faire l'expérience d'un état dont le parfum serait celui de l'ultime accomplissement. Donc se prendre pour Bouddha reviendrait à se considérer comme ayant atteint cet accomplissement. Donc peut-être que quelque part, c'est un peu la même chose, enfin ta question est intéressante et mériterait sans doute d'être approfondie, puisqu'il y aurait bien aussi peut-être un phénomène d'identification égotique à un tel accomplissement, sorte d'identification qu'il s'agirait peut-être d'analyser.

Comment on sait que l'on a atteint cet accomplissement?

Tu veux dire qu'on l'a atteint véritablement je suppose.

Je dirais personnellement, quand toute idée d'accomplissement a disparue, c'est du moins ce que me semble dire Lin tsi qui nous invite à évacuer tout état ayant un tel parfum.

Je dirais personnellement, quand toute idée d'accomplissement a disparue, c'est du moins ce que me semble dire Lin tsi qui nous invite à évacuer tout état ayant un tel parfum.

Quand on reprend une vie normale?

Barbe Rousse a écrit:Quand on reprend une vie normale?

Oui, mais fort de s'être délesté de l'illusion qu'un tel accomplissement existait, c'est paradoxal.

Non, ce n'est pas paradoxal. C'est l'expérience qui nous déleste de cette illusion.

Peut-être, en tout cas, à partir du moment où tu n'es plus obnubilé par une seule direction, il te devient possible me semble-t-il de prendre toutes les directions.

Il me semble d'ailleurs que le fait d'avoir cette capacité à prendre toutes les directions permet de véritablement choisir celle que l'on veut prendre. En effet, quand Nagarjuna dit :

"Le vainqueur a dit que la vacuité était l'évacuation complète de toutes les opinions, quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là je les déclare incurables"

...je ne pense pas que ce philosophe avait pour idéal d'être humain une personne incapable de se prononcer sur rien. Je crois plutôt, que son idéal concerne la personne capable de manifester quantité d'opinions, mais ceci, comme prétexte à suivre une certaine direction inflexible. Et je ne crois pas me tromper à associer cette direction inflexible à ce que Don Juan nomme l'Intention, Intention avec un I majuscule.

C'est quoi l'Intention au juste?

On pourrait dire dans un premier temps que c’est l’Intention cosmique, donc celle qui anime pour ainsi dire le Cœur de la Création. Mais ce que dit Don Juan, c’est qu’à l’inverse de l’Aigle duquel toutes les créatures émanent, l’Intention quant à elle ne peut pas être « Vue ». Pourquoi ? Et bien à mon avis parce qu’elle n’a pas de forme objectivable, mais que toute forme n’est que prétexte comme dit plus haut à faire en sorte de la véhiculer. Selon Don Juan, un guerrier, un guerrier de la connaissance donc, doit « épousseter son lien avec l’Intention », ceci de sorte à devenir canal. Ici, canal définit ce qu’est un Nagual, le Nagual étant canal de l’Intention précisément...enfin, si mes souvenirs sont bons.

Et comment on créer son lien avec l'Intention? Il y a un moyen de la connaître?

Barbe Rousse a écrit:Et comment on créer son lien avec l'Intention?

Et bien quand on lit les bouquins de Castaneda, il y a plein de pratiques qui visent à créer ce lien : la pratique de la contemplation, du silence intérieur, des non-faire comme Don Juan les nommes, lesquels ont pour vertu de saturer le mental, etc.

Barbe Rousse a écrit:Il y a un moyen de la connaître?

D’après ce que j’ai compris non, ceci si on considère que connaître une chose consiste à l’objectiver. Or là, non, elle est non objectivable, mais Don Juan dit si je me souviens bien que le nagual peut la manifester au travers de ses actes.

Et ça apporte quoi de la manifester?

Ca apporte que tu peux devenir de cette manière ce que les toltèques nomment un homme de connaissance, sachant que concernant cette dernière, la connaissance, Don Juan ne parle pas en termes d’utilité mais en termes de romance :  « Entretenir une romance avec la connaissance » selon ses propres termes. On peut ajouter à cela ce qu'il dit, à savoir que parmi tous les chemins, lesquels se valent tous entre eux, certains ont néanmoins un coeur quand d'autres n'en n'ont pas. Don Juan avait pour préférence les chemins qui ont un coeur.

Tu as suivi son chemin?

Pardon de m'immiscer dans la conversation mais ne serait-il pas plus juste de se poser la question ainsi : si tu rencontres quelqu'un ayant atteint le statut de Bouddha ?
Bouddha étant un titre désignant quelqu'un ayant connu l'illumination pleine et entière.

Barbe Rousse a écrit:Tu as suivi son chemin?

Don Juan est un maître pour moi, alors oui, je m'efforce de suivre ce chemin là...

Auréa a écrit:Pardon de m'immiscer dans la conversation mais ne serait-il pas plus juste de se poser la question ainsi : si tu rencontres quelqu'un ayant atteint le statut de Bouddha ?
Bouddha étant un titre désignant quelqu'un ayant connu l'illumination pleine et entière.

Donc de tuer symboliquement cette personne en ce sens qui serait...quoi ? d'aller plus loin qu'elle dans la connaissance ? De créer un nouveau chemin, une nouvelle école ?

AureaDraconis a écrit:Pardon de m'immiscer dans la conversation mais ne serait-il pas plus juste de se poser la question ainsi : si tu rencontres quelqu'un ayant atteint le statut de Bouddha ?
Bouddha étant un titre désignant quelqu'un ayant connu l'illumination pleine et entière.

C'est justement là qu'il faut le tuer, si tu vois quelqu'un.
Il n'y a personne pour connaître l'illumination donc si il y a quelqu'un c'est qu'il y a un hic.

Je te demandais ça Auréa, parce que comme tu le sais sans doute, ce que tu sembles proposer ici, et que j’ai compris de la manière dont j’ai dit, c’est exactement, à supposé que j’ai bien traduit ta remarque, ce qu’a fait le Bouddha Shakyamuni, le Bouddha historique, lequel a basé une grande part de son enseignement sur la négation de l’existence de l’Atman qui était un concept central de la spiritualité indienne qui l’avait précédé. Cette négation prend d’ailleurs le nom de Anatman, le A avant atman étant privatif. Mais bon, n’est pas le Bouddha Shakyamuni qui veut…

J'imagine qu'une fois l'illumination atteinte, même le chemin disparaît.
La réalisation est parfaite et peu importe tout ce qui a précédé

C'est au moment où Jésus remet son âme au bon soin de son père qu'il dit "Tout est accompli"