Si tu rencontres le Bouddha...

Si tu rencontres le Bouddha, tue-le.
Lin Tsi

Comment comprenez-vous cette phrase ?

Voici ma traduction :

Si tu fais l’expérience d’un dharma, dans le sens de -substance, essence, caractéristique, vérité, réalité, phénomène, chose, fait de conscience-, et si ce dharma te semble embrasser le Bouddha, alors, évacue-le.

Surement un remède à l'identification

Le Bouddha ne se rencontre pas. Si cela devait être le cas ce serait tout sauf ça.

J'avais déjà entendu cet aphorisme et c'est effectivement énigmatique.
Peut être qu'en le remettant dans le contexte du paragraphe où il se trouve on verrait mieux ce que l'auteur a voulu dire ?

Autre hypothèse : Est-ce que souvent, l'enseignement du bouddhisme n'a pas pour but de déclencher quelque chose en nous, plutôt que de nous dire ce qu'on devrait croire et ce qu'on devrais faire ?

Le manège enchanté a écrit:Comment comprenez-vous cette phrase ?

Je ne la comprend pas.
Car tuer quiconque est certainement une très mauvaise action.
Mais comme c'est souvent que le sens littéral des choses cryptées a quelque chose de complètement pervers, ça ne doit pas être ça qu'il a voulu dire.

Le manège enchanté a écrit:Voici ma traduction :

Si tu fais l’expérience d’un dharma, dans le sens de -substance, essence, caractéristique, vérité, réalité, phénomène, chose, fait de conscience-, et si ce dharma te semble embrasser le Bouddha, alors, évacue-le.

Dans ce cas, si c'est ça qu'il a voulu dire, sa façon de le dire est pour le moins très maladroite et certainement pas claire du tout.

Est ce que le Bouddha a existé?

Le manège enchanté a écrit:Si tu rencontres le Bouddha, tue-le.
Lin Tsi

Comment comprenez-vous cette phrase ?

Voici ma traduction :

Si tu fais l’expérience d’un dharma, dans le sens de -substance, essence, caractéristique, vérité, réalité, phénomène, chose, fait de conscience-, et si ce dharma te semble embrasser le Bouddha, alors, évacue-le.

C'est peut-être une façon d'exprimer l'humilité.

Un pote a moi m'avais donné un jour son exégèse sur ce verset.

Il avait dis : "Si tu rencontre le Bouddha tue-le pour qu'il se réincarne."

Et s'il avait dit ça, c'est peut être parce que c'est bien connu que naitre sur la terre c'est mourir au ciel, et que mourir sur terre c'est naitre au Ciel ?

Peut être.
Va savoir.

Super
Et quand il renait on le retue pour qu'il rerenaisse ?
ça sert à quoi ?
C'est pour avoir un bouddha neuf à chaque fois ?
avec une âme reconditionnée

ness a écrit:Est ce que le Bouddha a existé?

Si le Bouddah na pas existé, plus besoin de le tuer..
ET le Bouddha est un état, un état d'etre et non une référence au fanatisme et a l’idolâtrie païenne.

C'est ça...profitons-en pour rappeler la définition de Bouddha :

wiki a écrit:Le titre de bouddha (terme sanskrit बुद्ध buddha « éveillé », participe passé passif de la racine verbale budh-, « s'éveiller »)1, désigne une personne ayant, notamment par sa sagesse (prajñā), réalisé l'éveil, c'est-à-dire réalisé le nirvāna (selon le Théravada), ou transcendé la dualité saṃsāra/nirvāņa (selon le Mahāyāna). Il peut être désigné par d'autres qualificatifs : « Bienheureux » (भगवत्, bhagavat), « Celui qui a vaincu » (जिन, jina), « Ainsi-Venu » (तथागत, Tathāgata)2.

L'appellation de bouddha peut donc se rapporter à plusieurs personnes. Le bouddha le plus connu demeure le fondateur du bouddhisme, Siddhārtha Gautama, archétype du « bouddha pur et parfait » (सम्यक सम्बुद्ध, samyaksambuddha).

Donc tuer le Bouddha, revient peut-être à évacuer (tuer) toute manifestation qui tendrait à s'identifier à la bouddhéité.

On retrouverait peut-être cette même idée concernant le neti neti dont on parle dans les Upanishads, lequel signifie "ni ceci, ni cela".

Donc, une autre traduction de ce que dit Lin tsi pourrait être la suivante :

"si tu crois que ceci ou cela dont tu fais l'expérience est la réalisation suprême de la bouddhéité, alors évacue-le ou tue-le. En effet, sache que la réalisation suprême de la bouddhéité n'est ni ceci, ni cela.

Voici donc une démarche qui pourrait être rapprochée de celle que l'on qualifie d'apophatique, à savoir, de "cette théologie négative qui insiste plus sur ce que Dieu n'est pas que sur ce que Dieu est."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie_apophatique

On peut considérer en l'occurrence la manière dont le Sutra du Coeur s'inscrit dans ce concept du neti neti :

Extrait du Sutra du Coeur :

O Sariputra, toute existence a le caractère de Ku, il n'y a ni naissance, ni commencement, ni pureté,ni souillure, ni croissance, ni décroissance.

C'est pourquoi, dans Ku, il n'y a ni forme, ni skandas, ni oeil, ni oreilles, ni nez, ni langue, ni corps, ni conscience.

Il n'y a ni couleurs, ni sons, ni odeur, ni goût, ni toucher, ni objet de pensée.

Il n'y a ni savoir, ni ignorance, ni illusion du déclin et de la mort.

Il n'y a ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance.

Il n'y a pas de connaissance, ni profit, ni non-profit.

Donc, ce que semble dire indirectement Lin tsi c'est : "Si tu rencontres la bouddhéité, s'il te semble pouvoir la voir, la toucher, la goûter, la sentir, l'entendre, la penser, la conscientiser, l'éprouver, en résumé, s'il te semble que tu es en train d'expérimenter cette bouddhéité, alors, tue-là."

Enfin c'est ainsi que je comprends la chose.

Le manège enchanté a écrit:Donc, ce que semble dire indirectement Lin tsi c'est : "Si tu rencontres la bouddhéité, s'il te semble pouvoir la voir, la toucher, la goûter, la sentir, l'entendre, la penser, la conscientiser, l'éprouver, en résumé, s'il te semble que tu es en train d'expérimenter cette bouddhéité, alors, tue-là."

Enfin c'est ainsi que je comprends la chose.

Je suis déjà un peu plus d'accord avec cette deuxième exégèse qui précise ta première.

Tue-le pour qu'il se réincarne sous une autre forme puisque de toutes façons même l'état de Bouddha serait impermanent et ce ne serait pas lui faire honneur de vouloir le figer dans une forme particulière ?

Le manège enchanté a écrit:Voici donc une démarche qui pourrait être rapprochée de celle que l'on qualifie d'apophatique, à savoir, de "cette théologie négative qui insiste plus sur ce que Dieu n'est pas que sur ce que Dieu est."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie_apophatique

J'envisage que l'on soit en train de se diriger vers un truc qui ressemble a un consensus de Sophia pérennis que j'ai crut bon de titrer :

"Tous les noms de l'Un dicible"

Et qui veut dire : "La Chose a beaucoup de noms si ce n'est tous car en vrai elle est indicible"

Mais ça, si j'envisage de faire glisser ton topic vers ce consensus, c'est parce que je suis la proie de mon biais de confirmation

Pour l'instant je maitrise le début de HS mais je ne te promet rien non plus hein

Sod a écrit:Tue-le pour qu'il se réincarne sous une autre forme (...)

Ou, grossièrement parlant et de manière quelque part plus radicale : "Tue toute forme qui prétendrait être Bouddha."

Mais je comprends aussi ta position que tu sembles expliciter ici et qui est complémentaire de celle que j'expose :

Sod a écrit:Et qui veut dire : "La Chose a beaucoup de noms si ce n'est tous car en vrai elle est indicible"

Oui, tous les noms, mais aucun en particulier, si je comprends bien ce que tu veux dire.

Le manège enchanté a écrit:... et si ce dharma te semble embrasser le Bouddha, alors, évacue-le.

« Si quelqu’un vous dit : le Christ est ici ou il est là ne le croyez pas »

Matthieu 24 - 23

Ce n'est pas tout à fait la même chose, d'accord, mais il y a des jours où je suis obsédé par les similitudes au point d'en voir là où le lendemain je n'en verrais plus.

Et il y a des jours où je suis obsédé par les différences qui me rendent aveugle aux ressemblances qui réapparaitront le lendemain.

J'aime bien les deux.

Manège : Je pense que tu es aux prises avec un phénomène bien connu des amoureux de la littérature bizarre, (je l'aime bien aussi) celle qu'est écrite par des gens qui non seulement vivaient des états modifiés de conscience mais aussi des états modifiés de la pensée.

« Chaque fois que nous parlons de l’Un, il s’agit d’un “comme si”, d’une façon métaphorique de s’exprimer, annoncée par le terme iva en sanskrit, et hoion en grec …»

Joachim Lacrosse 2014 - Plotin Porphyre et l’Inde un réexamen

Les équivalences de notions sont une sorte de Rolls de la sophia pérennis.
Les dictionnaires bilingue en étant plein, à quand un dictionnaire au moins trilingue Hébreu Sanskit Grec ?

« Quoique les expressions que nous venons d'employer ne soient pas convenables quand il s'agit de Dieu, nous sommes cependant obligés de nous en servir pour le sujet que nous traitons. » (...) « Il faut avoir ici de l'indulgence pour notre langage : en parlant de Dieu, on est obligé, pour se faire comprendre, de se servir de mots qu'une rigoureuse exactitude ne permettrait pas d'employer. Avec chacun d'eux il faut sous-entendre : en quelque sorte.»

Sagesse des Grecs - PLOTIN - Ennéade. VI, 8, 13, 1-5 et 47-50.

Si je vois bien ce qui t'arrive, est-ce que tu ne serais pas aux prises avec cette incompétence du langage devant certaines situations dont il se doit tout de même de parler ? ...

Double contrainte qui a fait que K. Dick a remplit 8.000 pages de son Exégèse pour essayer de formuler ce qui lui arrivait, jusqu'à ce que Dieu lui apparaisse une seconde fois et lui explique : Là où est l'infinis je suis" ... Si tu te rappel cet épisode de sa vie que j'avais posté je ne sais plus où ces jours dernier...

Mais je comprends aussi ta position que tu sembles expliciter ici et qui est complémentaire de celle que j'expose :

Complémentaire ?
C'est a dire ?
Inverse et cependant ...

(J'ai eut une insomnie je vais bientôt aller me recoucher)

Sod a écrit:« Si quelqu’un vous dit : le Christ est ici ou il est là ne le croyez pas »

Matthieu 24 - 23

Oui, cela rejoint à mon avis complètement ce que dit Lin tsi, lequel nous enjoint en quelque sorte de "tuer" ce Christ illusoire que nous croyons voir ici ou là, la nature fondamentale du Christ étant justement de n'être particulièrement ni ici ni là, ceci, pendant qu'Il se trouverait en même temps partout à la fois. C'est je pense ce qu'on peut dire au sujet de cette phrase que tu cites.

Sod a écrit:Manège : Je pense que tu es aux prises avec un phénomène bien connu des amoureux de la littérature bizarre, (je l'aime bien aussi) celle qu'est écrite par des gens qui non seulement vivaient des états modifiés de conscience mais aussi des états modifiés de la pensée.

Ces états de conscience ou de pensée modifiés que tu mentionnes, lesquels peuvent nous donner l’impression que nous sommes en train d’éprouver l’état de bouddhéité, et donc qui auraient comme caractéristique de prétendre embrasser ce dernier, pourraient justement me semble-t-il être une chose majeure contre laquelle Lin tsi nous met en garde lorsqu’il prononce cette phrase.

Sod a écrit:Complémentaire ?
C'est a dire ?

Et bien, il y aurait à mon sens deux manières de dire une seule et même chose, deux manières de dire qui me semblent pouvoir être considérées comme complémentaires, à savoir, soit dire qu’aucun nom en particulier ne saurait exprimer la Chose, ce qui justifierait la remarque de Lin tsi, soit dire que, sans en exclure aucun, la totalité des noms exprime la Chose, ce qui cette fois justifierait ta remarque, ou du moins ce que j’en ai compris.

Je pense que ce que j'exprime ici apparaît clairement comme rejoignant ce commentaire que j'ai écrit juste un peu plus haut sur cette phrase que tu as proposée :
« Si quelqu’un vous dit : le Christ est ici ou il est là ne le croyez pas »

C'est en effet exactement la même chose que de dire que le Christ ou le Bouddha n'est ni ici ni là, que de dire qu'il est partout à la fois. C'est en ce sens que je parlais de deux approches complémentaires, c'est à dire de deux approches qui se précisent l'une l'autre.

Ben voila c'est ce que je disais

La phrase "Si tu rencontres le Bouddha, tue-le" est souvent attribuée à Linji Yixuan (ou Lin Tsi), un maître zen chinois du bouddhisme Chan. Cette déclaration peut sembler paradoxale et choquante au premier abord, mais elle est souvent interprétée de manière métaphorique dans le contexte du bouddhisme zen.

L'idée derrière cette expression est de souligner l'importance de ne pas s'attacher à des formes externes ou à des idées figées, même celles associées à des figures spirituelles ou à des enseignements sacrés tels que le Bouddha lui-même. Elle invite à transcender les concepts et les attachements, soulignant que l'éveil spirituel ne peut être trouvé dans des formes extérieures, mais plutôt à travers une compréhension directe et une expérience personnelle.

En d'autres termes, "Si tu rencontres le Bouddha, tue-le" encourage à ne pas s'attacher à une vision fixe du Bouddha ou à une conception dogmatique de la spiritualité, mais plutôt à rechercher la vérité et la réalité directement, au-delà des formes et des idées préconçues. C'est une invitation à une approche plus directe et intuitive de la réalité et de la compréhension spirituelle.

Hakaan a écrit:Ben voila c'est ce que je disais

Exactement, tu disais que cette phrase de Lin tsi est un remède à l'identification.

Hakaan a écrit:L'idée derrière cette expression est de souligner l'importance de ne pas s'attacher à des formes (...)

Et justement on peut peut-être préciser ce que signifie ce terme, celui de forme, ceci en disant qu’il peut renvoyer aussi bien à cette notion de phénomène, qu’à celle de manifestation, de chose, d’objet etc qu’ils soient d’ordre physique ou mental, ou même tels à être appréhendés par la conscience.

Ainsi peut-on dire que toute chose appréhendée, que ce soit par les sens, par le mental comme par la conscience, est de la nature de la forme.

Une dernière chose :

Le fait de mentionner cette idée selon laquelle le Bouddha ne serait d’une part ni ici ni là tout en disant qu’il serait d’autre part partout à la fois, nous permet de faire ce rapprochement avec cette attitude que les maîtres zen nous conseillent d’adopter, cette attitude à la fois de non saisie et de non rejet.

-En effet, puisque le Bouddha n’est ni ici ni là, je m’abstiens d’être dans la saisie.

-et puisque le Bouddha est en même temps partout à la fois, je m’abstiens d’être dans le rejet.

Je suis pas certain de saisir la notion de rejet vis a vis du Bouddha qui est en même temps partout à la fois.

Est-ce que cette version peut coller?:

-et puisque le Bouddha est en même temps partout à la fois, je m’abstiens d’être dans l'attachement.

C'est comme quand tu beurre ton moule pour mieux démouler, les paroles de bouddha sont beurrées car il nous apprend à démouler

D'autre part, le rejet, qui est rejet de telle ou telle forme, ne signifie-t-il pas précisément que l'on considère que le Bouddha n’est pas partout à la fois, cela ne signifie-t-il pas qu’en l’occurrence, nous considérons le Bouddha comme absent de la forme en question, cette forme que l'on priverait par ce rejet de son statut de Bouddha ?



PS : Par ailleurs, je voulais corriger cette chose que j'ai dite, ceci afin d'être plus précis : Ce n'est pas comme je l'ai affirmé, que les maîtres zen nous conseillent d’adopter cette attitude à la fois de non saisie et de non rejet, non il serait plus juste de parler afin de ne pas tomber dans une forme de malencontreuse réification d'une quelconque sorte d'attitude, d'une absence de saisie et de rejet dans notre attitude...Cela n'apparaît peut-être pas d'emblée, mais c'est en fait très différent.

Donc je récapitule mon propos : il n'est pas question de parler d'une attitude de non saisie et de non rejet, mais comme je le disais, d'une absence de saisie et de rejet dans notre attitude.

Sod a écrit:Celui qui dit que le Tathâgata a quelque chose à enseigner, celui-là calomnie le Bouddha car il ne comprend pas mes paroles.

Le sutra du diamant coupeur d'illusion
https://www.lapluiedudharma.fr/2016/11/le-soutra-du-diamant.html

Il faut se souvenir peut-être que l'enseignement du Bouddha se divise en trois tours de roue, c'est du moins un classement qu'on retrouve "dans le bouddhisme mahâyâna, plus particulièrement dans l'école Yogâcâra, dans le chapitre VII d'un sutra essentiel de cette école, intitulé « Soûtra du Dévoilement du sens profond » (Sandhinirmocana Sutra (en)). Le Sutra du Diamant dont tu cites un extrait ferait partie du deuxième tour de roue.

On peut entendre que ces trois tours de roue correspondent à un perfectionnement progressif de l'enseignement donné par le Bouddha comme l'affirme Wiki. Personnellement je suis plus enclin à définir chacun de ces trois tours de roue comme appartenant à différents plans de compréhension.

Mais bon, ce que je pense n'est pas très important. Ce qui peut en revanche avoir un certain intérêt, c'est d'essayer de contextualiser cette phrase pour le moins paradoxale, puisque concernant le premier tour de roue auquel appartient le noble sentier octuple, le Bouddha ne dirait certainement pas à mon avis qu'il ne s'agit pas d'un enseignement de sa part, ce qui ne veut bien entendu pas dire que l'insertion de cette phrase dans le sujet qui nous occupe n'a pas sa raison d'être, bien au contraire, puisque ce qu'il s'agit de dire, c'est qu'elle a toute sa raison d'être dans le second tour de roue.  

Voici donc pour ceux que la chose intéresse le lien vers cet article de wiki qui traite de la question de ces trois tours :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_tours_de_roue_du_dharma#:~:text=Le%20contenu%20du%20premier%20tour,la%20vraie%20nature%20de%20la

"...cette phrase pour le moins paradoxale, puisque concernant le premier tour de roue auquel appartient le noble sentier octuple, le Bouddha ne dirait certainement pas à mon avis qu'il ne s'agit pas d'un enseignement de sa part..."

Si je comprend bien de quoi tu parles je te dirais bien que selon l'endroit où tu te trouve sur le chemin, s'il y a devant toi une rivière tu as besoin d'apprendre a nager ou de trouver un pont ou de construire un bateau, puis lorsque la rivière est traversée, s'il y a un glacier devant toi c'est de crampon dont tu as besoin et d'un duvet de survie.

Le Bouddha a-t-il des choses à enseigner OU non ?

Les contradictions au sein d'un même enseignement ne posent problème qu'a ceux qui n'ont pas fait suffisamment de chemin pour se rendre compte qu'à un moment ça marche comme ça : à un endroit du chemin tu as besoin d'un enseignement précis, puis a un autre moment, éventuellement de tout le contraire.

Oui, tout à fait, c'est ce qu'on peut lire dans le lien, à savoir que ces différents tours de roue sont destinés à des capacités de compréhension différentes, à savoir pourrait-on dire, à cette aptitude plus ou moins poussée de l'adepte quant au fait de pouvoir manier l'abstrait. On retrouve par là cette similitude qu'il y a concernant toutes les religions, lesquelles sont constituées d'une part d'un aspect doctrinal, à savoir s'accompagnant de "formulations de règles de pensée ou de conduite" et d'autre part, d'un aspect de nature plus ésotérique, lequel pourrait-on dire, ferait précisément appel à cette capacité d'abstraction.