Peut-on trouver le message d'un rêve sans thérapeute ?

Rappel du premier message :

Kaosmos a écrit:Salut je recherche un livre d'interprétation des rêves et symboles qui se base sur les travaux de c.g Jung. Un truc sérieux. J'ai notamment besoin d'interpréter une rencontre avec l'archétype de l'anima qui m'est apparu sous la représentation symbolique de kali.

Le seul véritable truc sérieux que je connaisse pour trouver le message d'un rêve c'est d'aller chez un thérapeute, Jungien si tu préfère, ou peut être d'avoir un Guide surnaturel ou ange gardien qui soit dans ce rôle du thérapeute, c'est a dire qui va intervenir dans ta tête pour te relancer par des pensées venues d'ailleurs, a partir d'un autre point de vue que le tiens.

Mais ce n'est ni le thérapeute (ni un livre) qui va interpréter ton rêve.

Le thérapeute peut seulement t'aider a te connecter a ton inconscient pour que toi tu trouve l'éventuel message, car c'est toujours en nous que se trouve l'éventuel message contenu dans le rêve. Le thérapeute digne de ce nom, lui, est comme toi et comme le livre : il ne sait pas ce que veut dire ton rêve.

Comme je connais l'objection courante que les gens font a ce genre de conseil que je te donne, je prend les devants et j'y répond : Si c'est un véritable thérapeute, le prix des séances peut se négocier en fonction de tes moyens.

Ensuite, dans le bouquin de Jung que t'as conseillé C.V, peut être est-ce qu'il y a dedans expliqué le procédé pour s'adonner a cette interprétation sans l'aide d'un thérapeute, mais ça m'étonnerais. Par contre, tu va certainement trouvé dedans de quoi alimenter une gamberge, te raconter des histoires sur ton rêve et pourquoi pas, ça ne fait de mal a personne, je l'ai beaucoup fait, c'est totalement inoffensif voir artistique

Mais pour avoir travaillé moi même sur mes rêves avec un thérapeute à une époque, je peux déjà te dire comment ça marche : la seule chose que j'avais a faire c'était dire a voix haute TOUT CE QUI ME PASSE PAR LA TETE quand je pense a mon rêve, tout dire comme ça viens sans réfléchir et dire TOUT ce qui viens sans jamais rien censurer de ce qui te passe par la tête...

Et en même temps, t'écoute bien ce que tu dis

C'est ce qu'on appelle les associations libres

Mais comme tu n'aura pas les relances du thérapeute qui interviens pour te ramener vers ce que tu va chercher a esquiver...

Car c'est là que ça se passe en général : dans ce que tu esquive.

Un critère pour savoir si oui ou non tu as vraiment trouvé le message d'un rêve : quand t'as vraiment trouvé ça va changer des choses dans ta façon de te comporter et de t'exprimer DONC ta vie va changer. C'est pour ça que ça marche très peu : parce qu'il s'agit de modifier ton karma et il faut "l'autorisation" de ton karma pour ça.

Sinon bien sur, comme l'humain est un singe qui aime raconter des histoires et qui a bien raison sur ce point là, franchise oblige, tu peux aussi te raconter toutes sortes d'histoires sur ce que veut dire ton rêve, ça ne fait de mal a personne et pourquoi pas, mais comme ce n'est pas ça le vrai message ça ne change pas le karma. C'est ce que font en général les gens avec leurs rêves, ils interprètent avec des livres ou ils gambergent sans livres. Parce que de toute façon trouver le vrai message de ton inconscient est une chose rare... sauf s'il y a déjà dans le rêve un message qui soit explicite, du genre : si ton ange gardien veut te faire savoir que tu ferais mieux d'arrêter avec telle chose, tu va rêver de quelqu'un qui te dis "Tu ferais mieux d'arrêter avec tel truc"

En dix ans de forum, j'ai déjà abordé cette question de savoir si nous pouvons trouver le vrai message d'un rêve sans thérapeute. A chaque fois je dis aux gens ce que je viens de te dire : peut être que c'est possible en faisant ces associations libres sans thérapeute, il faudrait essayer pour le savoir. Mais je n'ai pas souvenir d'avoir eut des retours de gens qui me disaient qu'ils avaient eut des résultats flagrants... autre que se raconter de belles histoires, ce qui ne fait de mal a personne peut peut-être servir aussi a quelque chose, je ne sait pas. Au moins ça nous occupe pendant un temps sur le forum, ce qui est déjà bien.

Tiens nous au courant de ce que ça donne si le coeur t'en dis je suis intéressé par les résultats obtenus dans ce genre de recherche de messages.

.
J’apprécie ces échanges qui associent des idées tel un échafaudage pour peaufiner la construction centrale…

Passer de la poêle dans la main au poil dans la main…
Se référer à des résonances paraboliques christiques…
Entrevoir l’inconscient à travers les « érayures » du voile de l’être…

La catharsis passe par le métaphorique qui, pour faire prendre conscience du fonctionnement de l’inconscient…

Le rêve permet, comme l’hypnose d’accéder à la porte qui s’entrouvre…
Après, il faut oser oser…

Et parfois être aidé par un passeur…
Pour accéder à l’autre rive…
Ou se satisfaire où et comme on naît.

Merci pour le coup de main a faire tourner le topic Cogi,   ... des fois j'en ai ras le bol de galérer tout seul avec ma bargitude pour vous raconter des machins histoire de faire tourner le bazar comme un hamster moyen de base.

S D

Sod a écrit:C’est une formule de Saint Carl Gustav Jung que je cite de mémoire

Pour être plus précis sur ce sixième outil, je dirais plutôt que le piège qui peut nous empêcher de trouver le message d’un rêve c’est d’appliquer au rêve notre échelle de valeur sur la question de savoir ce qui est important ou non, ce qui est bien ou mal. Par définition, pour comprendre ce que dit un point de vue totalement autre que le notre – et celui de l’inconscient sur nous est totalement autre - il faut savoir se décentrer ou se distancier de son propre point de vue, car un petit détail insignifiant dans le contenu du rêve peut être décisif, et une chose très marquante n’avoir rien de spécial à dire.

Comme je trouve important de donner les sources de nos citations quand on les a, voici le passage de Jung ou il donne cette formule que je tiens pour un outil :

« L’étude de la nature de l’âme, a laquelle je me suis consacré durant plusieurs décennies, m’a imposé, ainsi qu’à d’autres chercheurs, le principe de ne jamais considérer un fait psychique sous un seul aspect, mais de toujours tenir compte aussi de son aspect contraire. Car une expérience tant soit peu vaste montre que les choses ont au moins deux cotés, et souvent d’avantage. La maxime de Disraéli, de ne pas trop prendre a la légère les choses insignifiantes, et pas trop a cœur les choses importantes est une autre expression de la même vérité. Une troisième version en serait fournie par l’hypothèse que toute manifestation psychique est compensée intérieurement par son contraire, ou, pour en appeler aux proverbes,  « que les extrêmes se touchent » et « qu’a quelque chose malheur est bon ».

CG.JUNG - L’Homme à la découverte de son âme

Outils N° 7 : On rêve toujours de soi : Sauf exception du genre les rêves prémonitoires, qui peuvent avoir quelque chose d’objectif sur les événements du monde ou sur autrui, on rêve toujours de soi, ce qui veut dire qu’il ne faut pas se demander ce que veut dire le rêve mais ce qu’il veut dire DE NOUS:

« Car il ne faut jamais oublier que l’on rêve en première ligne et à peu près exclusivement de soi et a travers soi même. Si nous acceptons cette vérité, nous rencontrons rapidement des problèmes d’un haut intérêt. Je me rappelle deux cas particulièrement instructifs : dans le premier, le sujet rêvait d’un vagabond ivre, couché dans la rigole d’une rue. Dans l’autre, d’une prostituée ivre qui roulait dans le caniveau. Le premier était celui d’un théologien, le deuxième celui d’une dame distinguée de la société, tous deux révoltés et offensés par cette idée que l’on rêve de soi et par soi-même, et nullement désireux de se l’avouer. Je conseillais  à tous deux avec bienveillance de s’accorder une petite heure de méditation et de chercher avec application et recueillement où et comment ils ne valaient guère mieux que ce frère ivre dans la rigole et que cette sœur prostituée dans le caniveau. C’est souvent par un coup de canon pareil que débute le processus subtil de la connaissance de soi. »

CG JUNG L’Homme a la découverte de son âme

Ce qu’il faut comprendre aussi avec ces deux exemples donnés par Jung, c’est que, quand bien même les rêves de ces gens voulaient dire autre chose que ça – et sans doute voulaient-ils dire bien autre chose ou en tout cas bien plus que ça – mais il n’empêche que le premier conseil donné par Jung a ses patients a put être efficace quand même, dans la mesure où les patients ont put, peut être, grâce a ce conseil, commencer à se rendre compte qu’ils étaient complètement autre chose que ce qu’ils croyaient : tout deux étaient sans doute persuadé d’être des gens respectable du fait de leur position sociale, (c’est la notion de personna dans le système jungien) alors que par définition la connaissance de soi consiste à découvrir sur soi des choses qu’on aurait jamais crut si on nous les avaient dites… et pourtant.

@Sod

Tiens, à l'instant où j'écris "Sod" mon regard est attiré. Une sorte de très grosse fourmi volante est entrée chez moi. Non, en allant ouvrir ma fenêtre je distingue une sorte de guêpe sombre très fine.

Je lis ça en synchronicité avec ma pensée sur ton dernier message où tu accomplis un travail de fourmi tout autant énorme que pratiquement invisible.

Il y a derrière cela la question de l'économie psychique : efforts/résultats. Bien entendu la notion de résultats fait partie aussi de notre dimension fantasmatique.

Il semble que le destinataire privilégié de tes messages ne se manifeste pas beaucoup et que tu cherches à faire appel désormais à des surdestinaitaires.

Cherchant à profiter d'un certain désinvestissement d'une part, et ton attente de t'investir autrement d'autre part, j'ai alors une question qui possède un véritable intérêt pour moi et même au-delà de moi-même :

Que sais-tu sur la notion d'OPPOSÉ (le couple des opposés) et éventuellement les liens avec la notion de complémentarité, chez Jung ?

La question ne repose pas sur ma simple curiosité, j'utilise ces notions dans mes analyses depuis près de 30 ans.
Celle de complémentarité depuis 29 ans, et celle d'opposé depuis 27 ans, en référence à Jung mais sans avoir lu Jung. En formation j'ai appris un usage de la notion de complémentarité pour en quelque sorte ramener vers la voie du juste milieu. C'est une jungienne et son conjoint plutôt alchimiste psychique qui m'ont transmis une certaine pratique. J'ai par "hasard" été confronté aux opposés 2 ans plus tard et élaboré ma propre démarche d'analyse (sans interprétation).

Je serais donc ravi si tu avais quelques explications (personnelles ou autres) sur ces notions jungiennes, que ce soit pour l'interprétation ou en termes de concepts purs. Merci !

La manière jungienne d'analyser les rêves que j'ai apprise divise 3 parties le rêve : décor intrigue résolution. Ou en termes jungiens : fusion défusion réintégration.

En travail de groupe, un rêveur raconte son rêve pendant qu'un participant le retranscrit sur un tableau. L'on cherche ensuite des portes d'entrée significatives dans le rêve. Par exemple une fois j'ai proposé à partir d'un passage "je suis dans un des lits" la lecture "je suis dans un délit". Et ce jour-là la participante avait travaillé, et même bataillé, sur la problématique de la relation incestueuse et des désirs incestueux.

L'on voit ainsi clairement la notion de "dynamique psychique" dans son processus d'actualisation dont j'ai parlé dans un post précédent.

Chez les freudiens il est plus question d'analyser les résistances et le transfert à travers le rêve que de se risquer à livrer une interprétation directe. L'interprétation frontale ne se pratique pas. L'interprétation est un travail plutôt hors séance pour repérer la dynamique du rêveur (la dialectique du moi et de l'inconscient notamment).

Pour exemple personnel récent, je regarde un documentaire à la TV sur l'extraction du talc, en compagnie d'une connaissance.
La nuit je rêve qu'un homme est dans un nuage de talc et agite un bras pour dissiper le nuage mais je souffle vers le bas et le nuage se reforme.

J'ai dans un premier temps analysé ce rêve pour repérage de certains symboles (comme l'image de Peter Pan qui disparaît dans un nuage , ou l'idée de cultiver un brouillard dans cette relation semi-therapeutique). Une telle analyse le ramène aussi à certaines figures de mon enfance où la parole permettait à certains moments de brouiller les pistes (parler pour faire du vent). Tous les enfants vivent cela mais quelles conséquences pour chacun sur sa dynamique psychique ? C'est donc en ces termes que j'actualise cette dynamique où la parole fabrique du vent et qui ne ressemble pas au verbe créateur ! Ce rêve intervient aussi quelques heures après avoir eu un entretien avec une administration où il était question de brasser du vent pour celle-ci afin de remplir des cases sur la base de données absolument subjectives. C'est tout autant de mon inscription sociale et de son actualisation dont il est question, si l'on ne réduit pas le rêve à une donnée psychologique !

jean123 a écrit:Il semble que le destinataire privilégié de tes messages ne se manifeste pas beaucoup et que tu cherches à faire appel désormais à des surdestinaitaires.

Je ne sais pas ce qu'est un surdestinataire et si le destinataire ce serait d'après toi Kaosmos, détrompe toi : ce topic n'a pas été ouvert pour lui, ni pour échanger avec lui sauf s'il le souhaite, le topic a été ouvert grâce a lui. Je me suis dit que son projet de se passer de thérapeute était intéressant et similaire, dans une certaine mesure, avec celui d'un catholique qui d'un seul coup se dirait qu'il peut lui même interpréter les Ecritures comme bon lui semble - pas besoin d'en passer par ceux qui sont censés savoir, c'est a dire un clergé croyant avoir le monopole sur ces question - ou encore le projet d'un autre catholique qui se dirait soudain que si ça se trouve, le clergé (ou le thérapeute) n'a aucune clés sous forme de sacrement, (ou de technique d'interprétation) pas besoin d'en passer par ces deux là  - autrement dit par ceux qui sont censés savoir - pour obtenir de vrais résultats, c'est à dire autre chose que la gamberge ou l'écriture de roman initiatique, ce qui est passionnant aussi et peux aider les gens a bien des choses...qui ne sont pas la même chose que découvrir soudain ce que veut dire une rêve.

jean123 a écrit:Que sais-tu sur la notion d'OPPOSÉ (le couple des opposés) et éventuellement les liens avec la notion de complémentarité, chez Jung ?

Je ne sais rien du tout de la notion de complémentarité chez Jung et à l'époque de ma thérapie chez le thérapeute, je me souviens qu'un jour où je marchais dans les rues en regardant le trottoir, soudain une pensée très étrange m'a traversée. Elle était comme chargée de force au point où j'ai focalisée sur elle toute la journée. En regardant le sol soudain j'avais pensé TRES FORT :

Ce qui sépare le ciel de la terre c'est l'endroit ou ils se touchent, c'est le sol ou tu marche

Et j'avais vraiment été bouleversé profondément par cette pensée qui de toute évidence venait d'ailleurs. Je veux dire : d'ailleurs que de mon monde de pensée ordinaire qui était le miens a cette époque mais depuis je me suis habitué a ce genre de choses étranges.

Est-ce que cela répond a ta question Jean ?

jean123 a écrit: C'est donc en ces termes que j'actualise cette dynamique où la parole fabrique du vent et qui ne ressemble pas au verbe créateur !

Mais Ulysse n'aurait jamais put rentrer dans sa patrie sans la force du vent, ne reste plus qu'a fabriqué le bateau et l'art de la navigation. Puisse ce topic servir a ça sinon tant pis, au moins ça m'aura occupé dans mon désoeuvrement chez les terriens

Cette nuit j'ai rêvé que je remplissais un formulaire pour intégrer un groupe de musiciens, par la suite celà s'averait être un formulaire pour intégrer une mana (mise à niveau en art appliqué) où je ne fus pas accepté. Ce qui m'a marqué dans ce formulaire c'est que j'avais répondu dans au moins 2 cases le mot castor (je crois que je disais que j'étais un castor). J'ai noté ce mot dans la nuit pour m'en souvenir. Il se trouve qu'autour de mes 20 ans j'ai raté un concours pour intégrer une mana et que par la suite je me suis orienté vers l'artisanat et que je construis beaucoup (autoconstruction, atelier, habitat légers). Je ne sais pas si ça a un lien, je ne sais pas ce que symbolise le castor et où cet animal voudrait me conduire mais je sais qu'il ne m'est pas apparu pour rien.

Edit: avec du recul je me demande pourquoi je vous raconte ça..

Peut-être un animal totem ?

AureaDraconis a écrit:Peut-être un animal totem ?

Oui c'est possible.

Ce qui m'interpelle dans ton récit de rêve et le lien que tu en fais, c'est pourquoi as-tu raté ce concours ou quelles conséquences + d'autres éléments :
- castor / costar ( se faire tailler un costard puisque le castor taille)
- un castor est aussi un architecte et tu es dans l'habitat
- Cratos est fils de Zeus

Tout ceci n'est qu'une production de matériaux de ma part et ne constitue rien de valable mais ça peut te faire penser plus loin et c'est bien là l'essentiel de la fonction onirique !

J'ai oublié :
- socrat

Kaosmos a écrit:Edit: avec du recul je me demande pourquoi je vous raconte ça..

OUTIL N° 0 : Noter ses rêves dès le moment du réveil ou dans la nuit comme tu l'a fait, ou les raconter a voix haute dès les premières minutes de la journée, en buvant son café, ou les écrire sur un forum, ça a déjà l'utilité de les garder présent à la mémoire, de moins les oublier. Car sauf les rêves marquant qui eux ne nous lâchent pas, les autres ont tendance a s'effacer très vite, dès la première heure de la journée, même s'ils ne s'effacent que partiellement, mais la première des choses a faire pour rétablir le dialogue avec l'inconscient c'est peut être ça : faire ce genre de choses pour éviter qu'ils s'effacent trop. Les rêves c'est comme beaucoup de choses dans la vie : cela ne va exister pour nous que dans la mesure ou on y porte attention et qu'on s'y intéresse.

Sinon, comme personne dans le topic n'a prit le parti du "non" à la question du titre en expliquant un peu pourquoi - ou alors j'ai pas vu - je le fais quand même en rappelant cette hypothèse, sans oublier que, comme souvent, au lieu d'être un "non" brut et catégorique, un "non" dans 100 % des cas, ce serait peut être simplement un "non" qui voudrait dire : très difficilement, ce sera très difficilement et très rarement qu'on trouvera ce que veut dire un rêve si on est pas aidé par quelqu'un dont c'est le métier, plus difficilement que si on en a un.

C'est du moins ce que je crois sans oublier que je n'en sais rien, ce qui est le propre de toute les croyances.

Si tu rêve d'un babouin blanc, cela signifie que en ce moment,  tu es coupé de tes émotions.. pour le castor je ne sais pas, et je vais voir pour trouver aussi ce que signifie: rêver de la lune bleue.

to be continued:
" symbolisme de l'élément terre et eau" le castor:
il apporte l'image vivante de la construction physique mais aussi de la construction de votre "moi" spirituel.


Ils sont les plus grands constructeurs a l'état sauvage.

J'ai trouvé d'autant plus étrange et marquant ce mot apparu en rêve que c'est pas le genre d'animal auquel on pense ou on aimerait s'identifier, ni un animal qu'on pourrait voir chez moi.
Cela dit j'ai recommencé à écrire mes rêves depuis une semaine, juste quelques mots clefs parfois quand je suis trop crevé au milieu de la nuit, ces dernières nuits ils étaient trop morcelés et trop nombreux pour réussir un travail de synthèse.

Désolé Sod je n'ai rien à apporter à ta question.
Merci jean pour ta démonstration.
Et merci ness pour ta symbolique.

Pour ta question @Sod il est évident que 2 avis valent mieux qu'un !
En ce qui me concerne, j'ai suivi une formation (14 participants ayant un parcours en psychothérapie, pour pouvoir suivre cette formation) ou des week-ends de groupe d'analyse du rêve et évidemment lorsqu'on a 15 personnes qui analysent ton rêve et te demandent des précisions, on élabore beaucoup plus vite le sens. Cependant on ne peut pas se risquer, avec les membres d'un groupe qui n'ont pas fait un travail sur eux, à ce genre d'introspection.

Le but d'un moniteur auto-école est de t'apprendre à conduire mais ça n'empêche pas de temps à autre de reprendre une leçon si tu veux piloter sur un circuit.

De toute façon si tu n'arrives pas à complètement interpréter un rêve, ton psychisme exprime là sa dynamique et d'autres rêves t'éclaireront sur celle-ci.

Je ne suis pas favorable à me considérer comme non autonome et d'avoir besoin de la béquille d'un "spécialiste" des rêves et qui ne me connaîtrait pas bien. Jung dit clairement qu'on ne peut pas interpréter sans le contexte de la personne, donc de la connaître suffisamment bien.

Et puis, de la signification du rêve en lui-même j'en ai parlé. C'est la dynamique intrapsychique qu'on privilégie dans notre époque plus avancée que celle de Freud ou Jung.

J'ai connu cette époque des thérapeutes retardataires (avant la loi sur le titre de psychothérapeute) qui interprétaient à chaud, non sans commettre des interprétations dépourvues d'éthique et qui parfois pouvaient constituer de la diffamation ou de la discrimination ! Hé oui, nous sommes depuis 20 ans dans une ère de l'éthique.

L'éthique est une donnée politique et morale et d'ailleurs Tobie Nathan n'a-t-il pas publié "La psychothérapie démocratique" ? C'est dire qu'il y avait un gros problème ! Mais sans doute Sod le diras-tu une seconde fois que je suis hors sujet en parlant de l'aspect politique des choses ?

Et je répondrais à nouveau qu'il ne faut pas tomber dans la naïveté de croire que nous vivons déjà dans le meilleur des mondes.

J'en profite pour soulever un autre type de problème : celui de l'élitisme psychanalytique.

Rendre les choses fantastiques mais complexe favorise la demande de personnes ayant un peu de culture et qui veulent approcher des univers plus complexes en pensant que les réponses qu'ils cherchent sont possibles.

J'ai pu moi-même constater que ma simple petite méthode d'analyse et de mobilisation émotionnelle me permettait d'atteindre des effets très intéressants. La libération énergétique provoquée ramenait naturellement une compréhension intime de sa problématique. La démarche est donc inverse. Ce n'est pas l'interprétation qui donne du sens, comme on mettrait une cuillère de purée dans la bouche d'un bébé, mais l'expérience d'un processus de dégagement émotionnel qui délivre du sens en retour. Sous l'angle de cette pratique qui peut se faire seul, il n'y a pas besoin d'un thérapeute puisqu'il s'agit de la propre créativité du sujet et tant qu'il ne sait pas l'atteindre, l'on peut penser qu'il est en souffrance et qu'il a besoin d'un thérapeute. C'est un peu ce que qu'évoquait Lacan en disant que lorsque le sujet a trouvé sa parole la cure est terminée. C'est bien un processus de création !

"Ce n'est pas l'interprétation qui donne du sens, comme on mettrait une cuillère de purée dans la bouche d'un bébé, mais l'expérience d'un processus de dégagement émotionnel qui délivre du sens en retour."

Je sais pas si je saisi bien ce que tu veux exprimer ici mais j'ai aussi tendance à penser que certains nœuds émotionnels sont directement liés à une interprétation de ce qui est perçu. Autrement dit une mauvaise interprétation d'un rêve peut tout autant alimenter le noeud qu'une interprétation plus juste le défaire. Typiquement si l'on considère qu'un rêve qui vient en contradiction avec ses choix en veille exprime un besoin du soi alors qu'il n'est qu'une expression de l'ombre y'a de quoi remettre toute sa vie en question, se poser dans un inconfort psychologique de dingue, alors que sa fonction était à la base plus d'ordre compensatoire ou bien révéler l'ombre afin de l'intégrer (qui ne veut pas dire s'y soumettre). A contrario comprendre sa réelle fonction permet de relâcher la tension initialement provoquée par le malentendu. Ce n'est qu'un exemple.. qu'on pourrait développer d'ailleurs.. de la fonction du rêve avant de réfléchir à sa symbolique, ce qui est également un degré d'interprétation.
Mais effectivement c'est le dégagement émotionnel qui en résulte et qui permet finalement un retour au soi qui démontre le sens et que notre interprétation a tapé juste. Édit: il me semble également possible qu'un rêve soit la manifestation imagée d'une résolution émotionnelle et qu'il n'est nul besoin de l'interpréter pour qu'il soit conséquent (si on considère évidemment que tout ce qui importe c'est la résolution des émotions refoulées).

PS: je propose d'ouvrir un topic sur l'intégration de l'ombre pour celle ou celui qui s'en sent la capacité de l'introduire. Le soucis c'est que j'ai une approche et une façon de mettre en récit des phénomènes impersonnels trop personnelle lié à mon manque de connaissances théoriques, j'aurais donc du mal à lancer ce topic en ouvrant le plus de portes possible et en le faisant résonner avec le plus de personnes possible. En tout cas je pense sincèrement que le sujet en vaut le détour.

@Kaosmos ton message intéressant à discuter (pour moi).

J'ai une forte tendance à remettre en question les méthodes des premiers psychanalystes mais pas leur personne ni leur travail. Ce qu'ils ont apporté n'est pas achevé mais les fondations sont là.

L'interprétation à l'origine de la psychanalyse serait destinée à délivrer le patient de ses symptômes selon le modèle de la révélation de la Pythie.

Mais l'on voit bien par exemple qu'Œdipe, lorsqu'il comprendra que l'oracle prédisait pour lui qu'il tuera le roi (son père) et épousera sa femme (sa mère), ça ne l'a pas délivré de tout.

Posons par prudence que se libérer par la force de l'interprétation est un mythe. Il y a une part d'impensable (les émotions sont là, avant le langage articulé dans notre psychisme). L'on ne peut donc pas tout résoudre par le langage, n'en déplaise aux lacaniens.

J'avais eu un échange très vivifiant avec Cerf-volant, à partir de K. Gibran sur la connaissance, que je remercie au passage.
Je disais que pour moi la connaissance était plutôt une "rencontre" avec le Divin alors que nous parlions spiritualité. Je constate que c'est la même chose avec l'OMBRE, c'est une rencontre aussi mais avec soi-même.

Il s'agit de se rencontrer. Lorsque l'on perçoit une part de son ombre dans l'introspection qu'on mène, nous sommes troublés, les émotions remontent et notre pensée ne véhicule plus le même sens, ou non-sens !
L'interprétation du thérapeute peut révéler cette part d'ombre et favoriser la prise de conscience et l'énergie de se redéployer avec ses émotions. Mais je crois que c'est gratifiant pour le psy de voir ça et confortant pour le client de penser que son psy est pertinent. Néanmoins, personnellement, je ne m'arrête pas là en prenant les choses autrement. Ce qui m'importe c'est le sens donné par le patient ou client (ou moi-même dans mon analyse puisque je ne donne plus de consultations) au retour de l'émotion.

Le travail sur l'ombre notamment, comme tout un chemin thérapeutique d'ailleurs, peut se faire seul contrairement à ce qui se dit. Il faut bien que certains se gardent une clientèle alors ils laisseront entendre qu'on ne fait pas son au-thérapie, son auto-analyse. Hé bien je suis l'une des preuves vivantes, parmi d'autres, qu'on peut même aller plus loin que ce que propose le commerce des (psycho)thérapies.

Hé bien @Kaosmos n'hésite pas à ouvrir un topic et présenter tes perspectives. J'y participerai bien volontiers !

"Mais l'on voit bien par exemple qu'Œdipe, lorsqu'il comprendra que l'oracle prédisait pour lui qu'il tuera le roi (son père) et épousera sa femme (sa mère), ça ne l'a pas délivré de tout."

Spontanément ça me fait penser aux prophéties auto-réalisatrice et plus loin encore à la question: a quel point le moi qui se saisi du connu dont il se sait ou se croit (je met un bémol ici selon comment on défini le moi) souvent inconsciemment, consubstantiel, ne fait pas tout, inconsciemment aussi, pour le reproduire (le connu) afin de garantir sa propre survie? A quel point nous sommes les rouages d'un destin funeste contre lequel nous prétendons oeuvrer mais sans lequel nous n'existerions tel que nous nous connaissons ? En est ainsi dans notre rapport à l'ombre. Ce qui choisi de se mettre en lumière n'est pas la lumière mais est fait de la même substance que celà qui est refoulé et pour reprendre un language propre aux mythes: de celà qui est combattu, c'est un jeu de réaction dans la sphère close(?) de la mémoire. La dualité ombre/moi qui en résulte est un mécanisme d'esquive de sa réalité complexe et potentiellement transcendante (dans le sens de ce qui échappe au connu). Dans cette perspective nous pouvons comprendre le réel sens de l'émancipation non comme une réalisation de la meilleure version de nous même conséquence de la victoire contre son ombre mais d'une libération de l'âme de la sphère du connu résultant de la vision de notre réalité complexe et passant par la rencontre pacifiée (par le non jugement qui permet une vision plus pénétrante) avec son ombre.
Je ne sais pas si ça fait sens.. j'explore..
Cependant j'ai fait un raccourci qui pose la question: pourquoi voir "sa réalité complexe" échapperait il au connu? Est ce que celà sous entendrait qu'est connaissable (au sens de saisissable par l'entendement) que ce qui se dualise? Et que donc voir depuis un autre point de vue que celui des contraires qui s'observent se traduit par une rencontre avec le transcendant ?
(Tu noteras que je n'utilise pas ici le mot connaître comme tu l'entends dans ton échange avec cerf volant)
Édit: Ah oui une chose m'a échappé mais ça me revient, si l'émancipation c'est sortir du connu alors s'émanciper est un acte fondamentalement créateur, source de renouvellement de soi qui n'est plus dans la sempiternelle réaction du jeu des contraires qui se co-reproduisent (se produire à partir d'un matériau connu).

Ce concept d'ombre que j'ai découvert il n' y a pas longtemps à travers des analystes jungiens m'a beaucoup aidé à faire la part des choses dans ma psyché, à séparer les grains (je pense à la première épreuve d'Aphrodite à Psyché, toi qui aime les références mythologiques, c'est étrange d'ailleurs car dans un esprit de pur divertissement j'ai commencé à suivre une super émission Arte sur les mythes, je trouve la voix du conteur apaisante et ça me sort un peu des choses trop sérieuses). J'ai remarqué qu'au milieu de la nuit je me réveillais souvent avec le point de vue de l'ombre, comme une double personnalité à laquelle j'étais, dans ces moments, complètement identifié, celle ci étant en opposition casi totale avec ce que je vis. J'ai pu donc commencer à comprendre ma part de responsabilité dans ce qui se jouait, et comment je dois la laisser vivre, sans tout détruire à ma vie ce qui serait la conséquence d'un refoulement trop long et trop grand et qui prendrait la forme de l'irruption d'un volcan dont la puissance accumulée permet de prendre totalement la place du moi.

Édit: j'ai supprimé la dernière partie qui présentait un amalgame entre moi et persona.

Hum , je l'avais déjà mis sur le journal de Lafrisée , pour ceux qui sont passes à coté voici le lien vers un site qui utilise une IA pour interpréter les rêves , c'est assez bluffant , je vous laisse faire l'expérience , love .

https://dreaminterpreter.ai/?utm_source=futurepedia&utm_medium=marketplace&utm_campaign=futurepedia

Kaosmos, de quelle obscurité parle tu ?
Quand tu parle d'ombre, à quoi pense tu ?
Ce mot peut englober plein de chose et j'ai du mal à suivre...

Pourquoi le rêve doit-il être interprété ?
Car le sens d'un rêve n'est de toute évidence pas immédiatement accessible.
Le rêve peut sembler parfois n'avoir ni queue ni tête.
Il utilise un langage plus ou moins crypté.
Pourquoi le rêve crypte-t-il plus ou moins son sens ?
Quel moyens utilise-t-il ?
Partir à la découverte de tout cela c'est partir à la rencontre d'une partie de notre fonctionnement qui nous échappe la plupart du temps.

Professeur X a écrit:Hum , je l'avais déjà mis sur le journal de Lafrisée , pour ceux qui sont passes à coté voici le lien vers un site qui utilise une IA pour interpréter les rêves , c'est assez bluffant , je vous laisse faire l'expérience , love .

https://dreaminterpreter.ai/?utm_source=futurepedia&utm_medium=marketplace&utm_campaign=futurepedia

Ca a surtout l'air d'aller chercher basiquement l'interprétation de chaque item en se basant sur ce qu'on trouve sur tout les sites et refs de l'interprétation des rêves, à part la restitution en langage naturel je vois pas vraiment plus de travail que ça ici

Kaosmos a écrit:Cette nuit j'ai rêvé que je remplissais un formulaire pour intégrer un groupe de musiciens, par la suite celà s'averait être un formulaire pour intégrer une mana (mise à niveau en art appliqué) où je ne fus pas accepté. Ce qui m'a marqué dans ce formulaire c'est que j'avais répondu dans au moins 2 cases le mot castor (je crois que je disais que j'étais un castor). J'ai noté ce mot dans la nuit pour m'en souvenir. Il se trouve qu'autour de mes 20 ans j'ai raté un concours pour intégrer une mana et que par la suite je me suis orienté vers l'artisanat et que je construis beaucoup (autoconstruction, atelier, habitat légers). Je ne sais pas si ça a un lien, je ne sais pas ce que symbolise le castor et où cet animal voudrait me conduire mais je sais qu'il ne m'est pas apparu pour rien.

Edit: avec du recul je me demande pourquoi je vous raconte ça..

Quel sentiment t'a laissé cet échec d'orientation professionnelle ?
Pour intégrer un groupe de musique on passe un casting.
Si celui-ci échoue on a passé un casting à tord
Un castor
C'est un des travails possible du rêve

Note : une expression populaire utilisée pour parler d'une personne n'occupant pas le bon poste professionnel dit qu'il s'agit d'une erreur de casting

Lilas a écrit:Kaosmos, de quelle obscurité parle tu ?
Quand tu parle d'ombre, à quoi pense tu ?
Ce mot peut englober plein de chose et j'ai du mal à suivre...

Je fais référence à l'ombre selon Jung. L'ombre peut se résumer par tous les désirs émotions façons d'être que le moi ne veut pas manifester car ils seraient inadaptés à notre inclusion sociale. On fini par s'identifier à une version idealisée et partielle de nous même et renier notre ombre qui pourtant continue d'exister dans l'inconscient depuis lequel elle nous influence. L'ombre est à la fois relative à chaque individu, si par exemple je suis quelqu'un d'introverti et toi quelqu'un d'extraverti on pourra dire que tu manifestes mon ombre et moi la tienne, en ce sens l'ombre n'est pas forcément un défaut universel mais ce qu'on a considéré au moment de notre développement comme étant un défaut pour être aimé par nos proches et elle est à la fois collective, se pose la question du mal universel. A priori l'ombre c'est ce qu'on aime pas (on a intégré que ce n'était pas digne d'être aimé) on en a peur, et il est fort probable que je te rejette si je te vois incarner mon ombre ou plutôt si je la projette sur toi, car il est le plus souvent question de projection, ceci étant un stratagème pour se séparer de manière illusoire de son ombre, on croit que, comme c'est l'autre qui la porte alors elle n'est plus en nous. L'autre est un miroir de nous même, si tu éprouves une aversion pour lui questionne toi sur ce que tu ne veux pas voir en toi.
Comprendre donc ce qu'est l'ombre, la conscientiser et lui donner sa place, son droit d'existence est une étape essentielle pour aimer, entre autre, l'altérité. Pour Jung nous ne pourrons nous individuer (concept qui lui est propre et qui pourrait se comparer avec l'éveil bouddhiste) qu'en intégrant notre ombre.
Bon je chemine, y'a sûrement des trous dans la raquette, ou des confusions, j'ai pas lu Jung encore j'ai juste écouté quelques conférences de jungiens mais disons qu'en général j'observe et j'étudie ce qui m'anime, puis je tombe sur des penseurs qui résonnent avec tout ça. J'ai cru comprendre que Jean était calé sur le sujet il t'en parlera surment mieux que moi.

@aurea
Je ne me souviens plus vraiment, je crois que dans mon rêve c'était plutôt apaisé et dans ma vie c'était chaotique à l'époque, j'ai tout fait sauter, à la base je partais pour faire un cursus d'ingé et finalement j'ai utilisé l'art comme alibi pour me sortir de là mais avec le temps je crois que j'ai fait un rejet de tout ce qui ressemble à des exams (cela dit j'ai longtemps peint, j'ai pu exposer et je suis musicien amateur, l'art est un peu plus qu'une excuse ça m'a toujours plus ou moins accompagné). Ce stress m'a un peu fait vrillé mais eu... Jsuis pas chaud pour qu'on fasse une psychanalyse de mon cas ici

Kaosmos a écrit: Autrement dit une mauvaise interprétation d'un rêve peut tout autant alimenter le noeud qu'une interprétation plus juste le défaire.

Je ne suis pas sur d'avoir compris ce que tu as voulu dire - si tu pouvais expliquer mieux SVP - mais si j'ai bien comprit je te répond oui : quelle que soit la valeur ou l'exactitude d'une interprétation, "quelque chose" de nous même s'exprime dans cette façon d'interpréter, et ça aussi ça peut être révélateur sur nous même.

D'où l'outil des associations libres + écouter ce qu'on dit, cette écoute de ce qu'on dit étant principalement le travail du thérapeute quand on en a un, et le travail que l'on doit faire un peu plus si on n'a pas de thérapeute, le but étant d'entendre soudain le message FLAGRANT contenu dans ce qu'on dit... même si ce n'est pas la bonne interprétation du rêve au sens ou rien ne sera changé en nous et dans notre vie, dans notre perception de soi des autres et de la vie, suite a cette interprétation.

Kaosmos a écrit: il me semble également possible qu'un rêve soit la manifestation imagée d'une résolution émotionnelle et qu'il n'est nul besoin de l'interpréter pour qu'il soit conséquent (si on considère évidemment que tout ce qui importe c'est la résolution des émotions refoulées).

Oui aussi, d'où la bonne attitude qui ne préjuge pas qu'il y aurait forcément un message a trouver et de faire le forcing pour en trouver un coute que coute. Car là c'est sur tu va en trouver autant que tu sera capable d'en fabriquer, ce qui peut être un excellent procédé d'artiste pour se mettre a écrire des romans initiatique qui ont toute leur valeur, y compris spirituelle, car un rêve peut être TRES inspirant, ça peut être un matériaux de base pour pondre des chefs d'oeuvres, mais sans pour autant que l'auteur ait avancé dans la connaissance de soi grâce à la réalisation de cette oeuvre.

Je redis que j'aime bien les deux et que l'important est de ne pas les confondre, c'est tout.

jean123 a écrit: Mais sans doute Sod le diras-tu une seconde fois que je suis hors sujet en parlant de l'aspect politique des choses ?

Pas besoin de le dire puisque tu as deviné  

Mais ce genre de H.S c'est ceux que j'apprécie car ils sont utiles dans un sujet et pour avancer dans le sujet, utiles dans le sens ou ils permettent de voir le lien entre le sujet et autre chose en rapport avec le sujet. Ce qui deviendrait problématique - trop de H.S tue le plaisir du HS maitrisé - ce serait de se mettre a parler seulement et longuement de cette chose qui te tiens à coeur et qui doit être environ - arrêtes moi si je me gourre - la sociologie du thérapisme et ses influences sur la qualité des soins. L'état de l'offre de soins pouvant faire que les gens préfèrent se lancer dans leur thérapie sans thérapeute, ce qui n'a pas QUE des avantages non plus, les deux versions - avec ou sans thérapeute - ayant leurs avantages et leurs inconvénients.

Mais il est vrai que ces considérations sociales c'est aussi un sujet a part.
Et comme je comprend bien qu'il y a un rapport avec celui que j'ai proposé, de nouveau tu ne sera pas punit pour cette fois-çi encore,   ... bien au contraire puisque tu aborde des choses qui peuvent avoir un impact sur le sujet traité ici.

Donc pour te résumer ce que j'en pense : Merci pour tes léger HS qui pourraient avoir leur utilité pour le sujet.

jean123 a écrit: C'est un peu ce que qu'évoquait Lacan en disant que lorsque le sujet a trouvé sa parole la cure est terminée. C'est bien un processus de création !

C'est un autre critère pour savoir qu'on a vraiment avancé dans ce que je tiens pour son individuation (et qui n'est peut être pas ça mais peu importe). Mais ça, comme disent les analystes : "s'éprouver comme étant le sujet de sa parole" je l'ai vécu plusieurs fois : on se met a parler consciemment, par une mise en route volontaire de la capacité de parler liée a la capacité de penser par soi même; et non plus comme avant par des automatismes de robot a moitié inconscient qui ne sait même pas ce qu'il dit car ce n'est pas lui qui parle, c'est son inconscient.

Professeur X a écrit:Hum , voici le lien vers un site qui utilise une IA pour interpréter les rêves , love .

Bravo... Voilà quelqu'un qui a parfaitement compris le sujet : autant je désapprouve totalement l'usage des machines a cause de mes préjugés technophobe, et autant le message de prof répond au vrai sujet de ce topic, qui n'est pas du tout "peut-on oui ou non trouver le message d'un rêve sans thérapeute ?" car la réponse a cette question ce sera forcément : "un petit peu les deux mon capitaine, des fois oui des fois non, car ça dépend...".

Le vrai sujet serait plutôt :


En tous les cas merci les gens pour le coup de main a faire tourner le topic

Kaosmos a écrit:Comprendre donc ce qu'est l'ombre, la conscientiser et lui donner sa place, son droit d'existence est une étape essentielle pour aimer, entre autre, l'altérité. Pour Jung nous ne pourrons nous individuer (concept qui lui est propre et qui pourrait se comparer avec l'éveil bouddhiste) qu'en intégrant notre ombre.

Oui encore.
Quand tu as vraiment fait la paix avec tes propres mensonges, tu es en paix autant que faire se peut avec ceux des autres (mensonges que tu continue de rencontrer), c'est a dire que désormais tu es emmerdé pour eux, pour le karma pourri qu'ils sont en train de se fabriquer, et tu es déjà beaucoup moins - voir plus du tout - emmerdé pour ce qu'ils te font a toi quand ils te mentent.

Résultat c'est aussi une diminution de l'égoïsme et un progrès dans le fait de prendre souci d'autrui au sens de compatir pour lui à ce qui lui arrive à lui et non plus être seulement dans la plainte de ce qui t'arrive à toi.

Je me rappelle qu’enfant, il y avait cette pub pour les bananes qui disait : « Mangez la banane par les deux bouts ». Moi, à l’époque, j’avais entendu « Mangez la banane, parlez debout ».

Ceci pour dire que les enfants semblent entendre naturellement la langue des oiseaux. Et j’avais entendu une émission ou un psy avait été invité. Ce psy parlait de l’un de ses patients qui avait une phobie, ou alors c’était dans un film.

Avec ce travail de psychothérapie, il était ressorti qu’enfant, la personne avait entendu ses parents prononcer certains mots, des mots qu’elle avait entendue de manière déformée, et que c’est cette déformation qui avait produit un sens particulier, un sens qui avait produit chez l’enfant une grande peur, celle-ci ayant pris plus tard la forme d’une phobie.

Donc voilà, je parle de ça parce que la langue des oiseaux n’a encore été dans ce sujet qu’indirectement mentionnée, cette langue ayant certainement un rôle déterminant concernant le cryptage des rêves.

Le manège enchanté a écrit:Moi, à l’époque, j’avais entendu « Mangez la banane, parlez debout ».

Tu ne crois peut être pas si bien dire avec "parlez debout".
Déjà, il y a un rapport entre la parole et la station debout : c'est parce qu'un singe s'est mit debout que son larynx s'est transformé et que son langage a put devenir plus complexe, ce sont les anthropologues qui le dise.

Ensuite, le jour où, en sortant de chez mon thérapeute, je me suis retrouvé dans une rue que je n'avais jamais vu alors que j'y passais tous les jours depuis des mois, juste avant ce moment qui sonna le début de ma recherche spirituelle - dans le but de pousser ce potentiel de la conscience a fond : autant que possible voir une transfiguration du monde - juste avant ce premier moment de foudre, lorsque j'étais encore chez le thérapeute, et juste après le choc ENORME que je venais de vivre sur le divan, quand je me suis relevé du divan soudain j'ai vu un miracle : c'est une chose impossible de se tenir debout en équilibre et de marcher sur une aussi petite surface que celle de nos deux pieds... et pourtant ... il faut bien se rendre a l'évidence : le miracle impossible se produit.

Je n'avais jamais remarqué que toute la journée nous faisons un miracle d'équilibre totalement impossible : marcher sur une aussi petite surface que celle des pieds.

Le manège enchanté a écrit:Donc voilà, je parle de ça parce que la langue des oiseaux n’a encore été dans ce sujet qu’indirectement mentionnée, cette langue ayant certainement un rôle déterminant concernant le cryptage des rêves.

Oui c'est bien vu.

Je n'avais pas fait le rapprochement entre les jeux de mots de l'inconscient et la langue des oiseaux. C'est pourquoi l'argument du jeu de mot est aussi un critère d'exactitude chez ceux qui cherchent le sens caché des textes ésotériques : il y a un jeu de mot dans l'interprétation du texte que j'ai trouvé DONC c'est la vérité.