Oubli ou rappel de soi ?

Rappel du premier message :

Je voulais ici poser une question.

Nous avons d’un côté Dogen, un maître zen qui dit :

«Étudier la Voie du Bouddha c'est s'étudier soi-même, s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même, s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être.»

Je soulignerai ici ce qui m’a déterminé à ouvrir ce sujet, à savoir cette préconisation de l’oubli de soi.

De l’autre côté, nous avons un penseur comme Gurdjieff. Je précise que je n’ai pas lu cet auteur, peut-être ce sujet sera-t-il une occasion de mieux le connaître, mais pour avoir entendu un peu parler de lui par le biais d’un ami, je sais qu’il existe dans ses préconisations cette idée concernant l’importance de ce qu’il appelle le rappel de soi.

Donc, deux approches apparemment contradictoires.

Alors : oubli de soi ou rappel de soi ? Qu’en pensez-vous ?

Je suis tout à fait d’accord avec ton analyse sur le pardon, Sod.

Mérovingien a écrit:Ces trois attentions sont pour ma compréhension personnelle des champs de force ou de fréquence qui régissent les frontières entre un être et l'être du monde.

Je le crois aussi, et à noter peut-être que la difficulté à vibrer sur la même fréquence que l’être du monde comme tu le nommes, pourrait expliquer cette forme de hiatus que nous pourrions ressentir dans notre relation à ce dernier. Et donc, quoi que l’on puisse dire sur la tierce attention, on peut aisément se permettre de supposer que c’est ce hiatus qui par là en viendrait à disparaitre.

Et d’ailleurs Mérovingien, toujours au sujet de cette frontière entre un être et l’être du monde, Dogen dit bien que « s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, [et qu’]être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être » la chose impliquant bien me semble-t-il que ce qui se passe en soi (abandonner coprs et esprit) se répercute en dehors de soi (abandonner corps et esprit de tout être).

D’ailleurs, à ce sujet, il y a cette remarque que fait Eric Baret. Il dit : lorsque nous venons nous asseoir sur un banc au côté d’une personne inconnue, nous ne sommes pas obligés d’avoir une opinion sur elle, de savoir si nous l’aimons ou si nous ne l’aimons pas, si elle nous inspire ceci plutôt que cela. En gros on ne serait pas obligé de situer la personne et donc de se situer soi-même vis-à-vis d’elle par le biais de cet effet qui serait celui du miroir en quelque sorte.

C’est peut-être tout bonnement ça « abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être », c’est peut-être, du moins, à un certain niveau de réflexion, ne pas de cette manière s’enfermer soi-même en enfermant les gens et les choses dans des étiquettes, leur laisser toute liberté d’être un conduit de la vie, et plutôt que de considérer le corps et l’esprit de la personne, considération qui serait de l'ordre d'une projection, contempler la vie qui s’écoulerait à travers elle, sans que ce flux vital ne soit filtré par cette somme de considérations probablement inutiles sur ce que la personne serait sensée être, sur son identité.

On verrait probablement de la sorte cette vie circuler librement, qu'elle s'exprime par notre bouche ou par celle de la personne ne ferait aucune différence, nous verrions la vie dans son mouvement ininterrompu et au sujet de laquelle nous ne pourrions être que les purs témoins émerveillés.

Le manège enchanté a écrit:Et d’ailleurs Mérovingien, toujours au sujet de cette frontière entre un être et l’être du monde, Dogen dit bien que « s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, [et qu’]être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être » la chose impliquant bien me semble-t-il que ce qui se passe en soi (abandonner coprs et esprit) se répercute en dehors de soi (abandonner corps et esprit de tout être).

Oui, nous sommes bien d'accord.

Le manège enchanté a écrit:D’ailleurs, à ce sujet, il y a cette remarque que fait Eric Baret. Il dit : lorsque nous venons nous asseoir sur un banc au côté d’une personne inconnue, nous ne sommes pas obligés d’avoir une opinion sur elle, de savoir si nous l’aimons ou si nous ne l’aimons pas, si elle nous inspire ceci plutôt que cela. En gros on ne serait pas obligé de situer la personne et donc de se situer soi-même vis-à-vis d’elle par le biais de cet effet qui serait celui du miroir en quelque sorte.

Absolument, et c'est ce que j"essaie de faire en chaque occasion.

Le manège enchanté a écrit:C’est peut-être tout bonnement ça « abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être », c’est peut-être, du moins, à un certain niveau de réflexion, ne pas de cette manière s’enfermer soi-même en enfermant les gens et les choses dans des étiquettes, leur laisser toute liberté d’être un conduit de la vie, et plutôt que de considérer le corps et l’esprit de la personne, considération qui serait de l'ordre d'une projection, contempler la vie qui s’écoulerait à travers elle, sans que ce flux vital ne soit filtré par cette somme de considérations probablement inutiles sur ce que la personne serait censée être, sur son identité.

Oui, contempler la vie.

Le manège enchanté a écrit:On verrait probablement de la sorte cette vie circuler librement, qu'elle s'exprime par notre bouche ou par celle de la personne ne ferait aucune différence, nous verrions la vie dans son mouvement ininterrompu et au sujet de laquelle nous ne pourrions être que les purs témoins émerveillés.

Osmose, symbiose ou fusion, comme les trois derniers noyaux abstraits sont censés nous faire vivre cela.

Et si on choisissait les bonnes étiquettes?

De toute façon, on ne peut pas se tromper, s’il y a besoin d’étiqueter les personnes qu’on rencontre, c’est que la chose est juste pour soi à ce moment là, c’est qu’en fait, on ne peut pas faire autrement. Et si ce besoin d’étiqueter les personnes disparaît, c’est aussi que la chose est juste pour soi à ce moment là et qu’on ne peut pas faire autrement.

L’intérêt de la remarque d’Eric Baret, comme l’intérêt de ta question, c’est de mettre le truc sur le tapis, ce qui a pour vertu d’ouvrir des perspectives, et ainsi de pouvoir considérer que la vision que nous avons des choses n’est qu’une parmi une infinité d’autres possibles. Donc, s’il est vrai qu’en définitive on ne peut pas se tromper lorsqu’il s’agit de parler de ce qui est juste pour soi à tel ou tel moment, il n’en resterait pas moins que notre regard pourrait évoluer, évolution que l’échange pourrait permettre.

Ce qui de ce fait m'intéresserait, Barbe Rousse, étant dit que j’ai déjà répondu à ta question en exposant mon point de vue là-dessus, lequel tendrait à rejoindre celui d’Eric Baret qui exclut toute forme d'étiquetage, c’est que tu nous parles de ce qui à tes yeux semble efficace dans le fait de s’efforcer à choisir la bonne étiquette. En gros, en quoi cela t’aide-t-il à bien vivre avec ton environnement et en l’occurrence avec tes semblables ?

Le manège enchanté a écrit:D’ailleurs, à ce sujet, il y a cette remarque que fait Eric Baret. Il dit : lorsque nous venons nous asseoir sur un banc au côté d’une personne inconnue, nous ne sommes pas obligés d’avoir une opinion sur elle, de savoir si nous l’aimons ou si nous ne l’aimons pas, si elle nous inspire ceci plutôt que cela. En gros on ne serait pas obligé de situer la personne et donc de se situer soi-même vis-à-vis d’elle par le biais de cet effet qui serait celui du miroir en quelque sorte.

Oui c'est trop bien de philosopher sur des concepts de niveau introduction à la socio mais après ça s'applique comment et pourquoi ? le cerveau est une machine à catégoriser et encore plus orientée la dessus au niveau social, le moindre tif qui dépasse, couleur de dents, intonation, regard, taille, poids, âge, posture du corps, handicape, ethnie, boitement, couleur de peau, vêtements, gens autour de la personne, etc ça doit prendre moins d'1/2s à cartographier tout ça sans même faire un effort, et lui il nous dit qu'on est pas obligé ? et ça nous avancerait à quoi de nous priver de l'information ?

Le cerveau est une machine qui fonctionne avec des habitudes.

Je crois que ce dont parle Eric Barret, c’est de ce moment particulier où une fois toutes ces informations réunies, cela nous conduirait à bâtir l’identité de la personne, identité sur laquelle en viendraient malencontreusement à reposer tous nos a priori : parce que la personne serait de telle couleur, cela signifierait qu’elle serait comme ci ou comme ça si je suis moi-même raciste ; si ma tendance est à la valorisation de la force, de la puissance, j’aurais tendance à considérer la personne handicapée de telle et telle manière, peut-être avec un certain mépris etc. Ce sont des exemples.

Donc on voit bien de cette manière que la personne que nous avons en face de nous est le miroir de ce que nous sommes, que la personne de telle et telle couleur me déplait parce que je me confine dans ma posture de raciste, que la personne handicapée me déplait parce que je suis attaché à telles et telles idées.

Donc l’information ne reste pas à l’état brut dans ces situations, il y a a postériori toute l’interprétation du personnage que nous nous sommes construit qui intervient. C’est à ce niveau là de l’interprétation de l’information je pense qu’Eric Barret se réfère.

Ceci impliquerait que plus nous serions nous-même détachés de notre propre personnage, à savoir cet assemblage de goûts, d’opinions, de craintes etc. moins la personne qui serait en face de nous aurait de forme définie. Au contraire, plus nous serions attachés à notre personnage, plus il nous semblera nécessaire que la personne entre dans nos cases.

Un cerveau qui serait rééduqué de sorte à se détaché de son personnage, continuerait à voir la personne de telle ou telle couleur, de telle taille, avec telle intonation, mais sauterait l’étape de « elle se manifeste de telle et telle manière, donc j’en pense ceci et cela, donc je l’aime, donc je ne l’aime pas etc ».

Mérovingien a écrit:Le cerveau est une machine qui fonctionne avec des habitudes.

Oui, et ce réflexe consistant à devoir se positionner vis à vis de la personne qui est en face de nous est une habitude que le cerveau peut perdre.

Et à quoi ça pourrait bien servir ? Et bien ça servirait à mon avis à être tout à la fois libre de soi et libre de l’autre, là où au contraire, la personne raciste par exemple verra son monde peuplé de gens dont la seule vue la fait souffrir, dont la seule vue produira chez elle cette souffrance propre à ce sentiment qu'elle doit endurer et qui est celui du rejet.

Le manège enchanté a écrit:Ce qui de ce fait m'intéresserait, Barbe Rousse, étant dit que j’ai déjà répondu à ta question en exposant mon point de vue là-dessus, lequel tendrait à rejoindre celui d’Eric Baret qui exclut toute forme d'étiquetage, c’est que tu nous parles de ce qui à tes yeux semble efficace dans le fait de s’efforcer à choisir la bonne étiquette. En gros, en quoi cela t’aide-t-il à bien vivre avec ton environnement et en l’occurrence avec tes semblables ?

J'étiquette les gens en leurs collant Dieu comme étiquette.

A partir de là j'ai des relations tout à fait amicales même si je doit rester méfiant vis-à-vis de certaines formes de ce Dieu.

Lorsque je me rappel a moi, je pense aux baleines..
Save the Whales!!
Je pense que j'ai été un cétacé dans une vie anterieure et que j'ai été libérée en devenant miss Ness.

je vous met une truc de Lao tseu:
celui qui en sait beaucoup sur les autres est peut etre instruit, mais celui qui se connait lui même est plus intelligent"
C'est pertinent ça ou lalal! trés pertinent.

Oubli de soi ou rappel de soi ? Qu’en pensez-vous ?

Hum , à la lecture de ce Mr Dogen , je vois " l'oubli de soi" comme un concept philosophique , le "rappel de soi" est une pratique avant tout , qu'on évite de théoriser , le pitch est court et concis , nous dormons , nous dormons tout le temps et nous nous en rendons pas compte , se rappeler soi-même c'est rappeler à soi cette conscience qui est sans cesse captivée par l'identification , c'est un acte intérieur qui modifie la perception de notre présence et notre attention au monde , c'est dans la pratique que l'on comprend le rappel de soi , on parvient par l'expérience à faire cette différence quand on se rappel à soi même et quand on est identifié , il faut une longue pratique du rappel de soi pour le comprendre intérieurement , et tout l'enseignement de Gurdieff concours à aider cette pratique , love .

Prof X a écrit:Hum , à la lecture de ce Mr Dogen , je vois " l'oubli de soi" comme un concept philosophique

Et qu'est-ce que ce concept philosophique serait sensé traduire selon toi ?

Barbe Rousse a écrit:J'étiquette les gens en leurs collant Dieu comme étiquette.

Oui, il me semble donc que nous nous rejoignons puisque ce serait en quelque sorte ta manière à toi de dire que tu considères ces personnes selon un angle de vue impersonnel, c’est-à-dire un angle de vue qui se situerait au-delà de l’histoire qu’on pourrait se raconter à leur sujet, leur histoire véritable, disons essentielle et primordiale étant avant toute autre que chaque être serait une parcelle de Dieu, que ce serait avant toute chose de cette manière qu’il faudrait les considérer sans jamais perdre de vue cet aspect, ceci bien entendu si je peux traduire ta remarque de cette manière et si j’ai bien compris ce qu’impliquait ton propos.

Barbe Rousse a écrit:J'étiquette les gens en leurs collant Dieu comme étiquette.

A partir de là j'ai des relations tout à fait amicales même si je doit rester méfiant vis-à-vis de certaines formes de ce Dieu.

Les imaginer en slip remède contre le trac

lol

oui tu as bien compris Manège.

Le manège enchanté a écrit:

Prof X a écrit:Hum , à la lecture de ce Mr Dogen , je vois " l'oubli de soi" comme un concept philosophique

Et qu'est-ce que ce concept philosophique serait sensé traduire selon toi ?

Hum , et bien selon moi s'oublier soi-même c'est-ce qu'on fait toute notre existence , alors je suppose que ce concept ne parle du " soi" qu'est l'être , dont nous n'avons que très rarement l'expérience de sa perception , mais de ce " soi" que l'on croit soi qui est notre personnalité à laquelle nous sommes identifié , et qu'il faudrait selon ce Mr Dogen oublier , enfin c'est comme ça que je le traduis , love .

Et par curiosité, comment interprèterais-tu cette partie de la phrase que j’ai soulignée :

«Étudier la Voie du Bouddha c'est s'étudier soi-même, s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même, s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être.»

Hello Enchanted Manège , bin la j'en perd mon Sanskrit , je ne suis pas vraiment spécialiste de la pensée bouddhiste et de ces termes , faudrait poser la question à un moine ou un érudit dans le domaine , mais si on continu la lecture après la phrase surlignée il me semble qu'elle est expliquée , pour en revenir au sujet , je pense qu'on fait erreur à comparer les concepts et les voies , ça ne peut conduire qu'à la confusion , mais ce n'est qu'un point de vu subjectif et personnel , love .

Merci pour ta réponse Prof X…oui, c’est vrai que c’est toujours délicat de mettre en relation les voies…

Quant au terme Dharma, il a plusieurs significations, ici, à mon avis, il serait à entendre comme l’équivalent de réalité, les dix-mille réalités, ou comme l’équivalent d’événement, les dix-mille événements.

Donc voici comment moi je l’entends : s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille événements.

D'ailleurs, si je me souviens bien, dans certaines traductions il est question d'être attesté ou encore certifié par les dix mille Dharma.

Dans les trois traductions en tout cas, que ce soit être éveillé, être attesté ou bien être certifié par les dix-mille Dharma, on constate que l'énoncé est grammaticalement énoncé à la forme passive, ceci impliquant que c'est le sujet qui subit l'action.

Et c'est d'ailleurs assez logique en fin de compte, puisqu'il est impossible de volontairement s'oublier.

Et donc, selon cette perspective, ce n’est pas à proprement parler moi qui m’oublie, non, ce qu’il se passe plutôt, c’est que je m’oublie dans la manifestation de ces dix-mille dharma qui de cette manière m’attestent, c’est-à-dire attestent de ma véritable nature qui serait précisément une avec cette manifestation, avec ces dix-mille dharma.

En d'autres termes, ce que semble dire Dogen, c'est que je suis ces dix-mille dharma et que ces dix-mille dharma sont moi.

Cela signifierait que si je m'empare de cette apparente dualité je/dix-mille dharma par cet angle qui serait celui de ces dharma, il n'y aurait que dharma, que ces dix-mille dharma, alors que si je m'empare de cette apparente dualité sous l'angle du "je", il n'y aurait rien d'autre que le je, ceci en précisant bien que le je et ces dix-mille dharma seraient synonymes, les deux pouvant être au final abandonnés, puisque s'il n'y a qu'une seule chose alors celle-ci est innommable, cet innommable étant nommé par quantité de termes différents comme Soi, Dieu, Tao etc.

Sinon, il me vient une réflexion un peu à l’écart du sujet.

Ce qu’on pourrait dire, c’est que tout ça n’est que du blabla, en ce sens d’une parole se manifestant nécessairement en tant que parole sur cet axe horizontal qui est celui du temps, le temps au sein duquel cette parole naîtrait et mourrait inéluctablement ; le mentionner, qualifier cette parole pour ainsi dire de blabla, pour son côté non éternel, nécessairement transitoire, fugace, reviendrait donc en quelque sorte à porter son attention sur cette verticalité, sur ce point où il n’y aurait pas d’histoire, pas de discours précisément.

Mais en même temps, cette verticalité et cette horizontalité sont bien complémentaires si on y pense, ceci parce que d’une part, ce ne serait que par le biais d’une posture se tenant à la verticale qu’il serait possible de prendre conscience de l’horizontalité de cet autre axe, puis, d’autre part, convenons que pour transmettre quelque chose de cette verticalité, il serait bien à nouveau nécessaire de se situer sur cet axe horizontal qui serait celui du récit, lequel acquerrait sa justesse si par bonheur cette verticalité en venait grâce à lui à être perçue, la chose impliquant concomitamment la perception de cette horizontalité, ces deux axes étant rigoureusement interdépendants.

Le manège enchanté a écrit:Ce qu’on pourrait dire, c’est que tout ça n’est que du blabla ...

Tout dépend des centres d'intérêts de ceux qui lisent, c'est à dire des filtres que nous avons sur nos lunettes, ou bien encore de leur état de propreté.

En ce qui me concerne j'ai beau essayer de comprendre de quoi tu parle je ne vois pas trop, ... et je le regrette un peu mais c'est ainsi, c'est "ce qui est" comme disait l'autre.

Sod a écrit:
En ce qui me concerne j'ai beau essayer de comprendre de quoi tu parle je ne vois pas trop,  

D'accord...sans doute ne puis-je moi-même rien y changer.