Oubli ou rappel de soi ?

Je voulais ici poser une question.

Nous avons d’un côté Dogen, un maître zen qui dit :

«Étudier la Voie du Bouddha c'est s'étudier soi-même, s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même, s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être.»

Je soulignerai ici ce qui m’a déterminé à ouvrir ce sujet, à savoir cette préconisation de l’oubli de soi.

De l’autre côté, nous avons un penseur comme Gurdjieff. Je précise que je n’ai pas lu cet auteur, peut-être ce sujet sera-t-il une occasion de mieux le connaître, mais pour avoir entendu un peu parler de lui par le biais d’un ami, je sais qu’il existe dans ses préconisations cette idée concernant l’importance de ce qu’il appelle le rappel de soi.

Donc, deux approches apparemment contradictoires.

Alors : oubli de soi ou rappel de soi ? Qu’en pensez-vous ?

Le manège enchanté a écrit:Je voulais ici poser une question.

Nous avons d’un côté Dogen, un maître zen qui dit :

«Étudier la Voie du Bouddha c'est s'étudier soi-même, s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même, s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être.»

Je soulignerai ici ce qui m’a déterminé à ouvrir ce sujet, à savoir cette préconisation de l’oubli de soi.

De l’autre côté, nous avons un penseur comme Gurdjieff. Je précise que je n’ai pas lu cet auteur, peut-être ce sujet sera-t-il une occasion de mieux le connaître, mais pour avoir entendu un peu parler de lui par le biais d’un ami, je sais qu’il existe dans ses préconisations cette idée concernant l’importance de ce qu’il appelle le rappel de soi.

Donc, deux approches apparemment contradictoires.

Alors : oubli de soi ou rappel de soi ? Qu’en pensez-vous ?

Je pense qu'il s'agit de la même chose. Mais la confusion vient du fait de l'utilisation du mauvais terme.
Lorsque Bouddha parle de l'oubli de soi, il parle de la conscience du moi je pense.
Lorsque Gurdjieff parle de rappel de soi, il parle de cette connexion à soi en tant qu'être rendue possible par l'oubli du "moi", je pense.

Mes salutations  @Mérovingien

Effectivement, il s'agit chez maître Dogen de l'oubli du moi ou de l'égo.
Il faut y voir, à mon avis, dans cette proposition elliptique 1) le Bouddha est semblable à nous et étudier sa voie c'est s'étudier nous-mêmes aussi. 2) pour cela la nécessité de s'oublier, oublier ses passions et c'est bien ce qui caractérise le moi. Sinon comment pourrions-nous nous étudier si nous ne voyons d'abord que le champ des illusions de nos passions ? 3) cet oubli de soi-même donne accès à  la voie du Bouddha et de l'éveil.

@Le manège enchanté

Dans la pratique du zazen c'est retrouver  la posture corporelle de l'homme originel et sur le plan mental c'est laisser passer les pensées qui nous traversent sans les retenir. Tout comme les nuages passent dans le ciel et nous ne cherchons pas à les retenir. Cette attitude mentale nous permet de nous défaire de cette habitude d'une pensée associative préfabriquée par le moi afin de retrouver la pensée originelle et l'éveil.

Le rappel de soi ? Difficile à comprendre ! L'on n'est jamais autant avec soi-même que lorsqu'on est dans la contemplation.

Nous sommes d'accord. Salutations retournées.

Merci pour vos réponses, je vous rejoins tout à fait, toutefois si j’ai bien compris ce que m’a dit mon ami concernant le rappel de soi selon Gurdjieff, celui-ci semble faire référence au rappel concernant sa propre présence en tant pour ainsi dire que pure présence au monde, cette présence qui a contrario en viendrait à être oubliée lorsque notre attention se porterait sur les objets du mondes, sur la manifestation. Je ne sais pas si dit de cette façon la chose vous parle…

Donc, une fois la chose posée de cette manière, la question -rappel de soi VS oubli de soi -peut se reposer. De quelle manière y répondriez-vous, en tout cas pour votre propre compte ? S’agissant de votre position personnelle à ce sujet, pensez-vous qu’il soit bon de ne pas oublier cette présence au-delà de la manifestation, ou bien pensez-vous qu’elle aussi peut en fin de compte être tout à fait oubliée, la chose impliquant qu’il n’y ait plus au final qu’à se préoccuper de notre interaction avec le monde de la forme, celui des objets, de la manifestation, ou comme le diraient les maîtres zen pour essayer de symboliser ce positionnement : « Tu as bu ta soupe…et bien maintenant va laver ton bol. » ?

Le manège enchanté a écrit:Merci pour vos réponses, je vous rejoins tout à fait, toutefois si j’ai bien compris ce que m’a dit mon ami concernant le rappel de soi selon Gurdjieff, celui-ci semble faire référence au rappel concernant sa propre présence en tant pour ainsi dire que pure présence au monde, cette présence qui a contrario en viendrait à être oubliée lorsque notre attention se porterait sur les objets du mondes, sur la manifestation. Je ne sais pas si dit de cette façon la chose vous parle…

Donc, une fois la chose posée de cette manière, la question -rappel de soi VS oubli de soi -peut se reposer. De quelle manière y répondriez-vous, en tout cas pour votre propre compte ? S’agissant de votre position personnelle à ce sujet, pensez-vous qu’il soit bon de ne pas oublier cette présence au-delà de la manifestation, ou bien pensez-vous qu’elle aussi peut en fin de compte être tout à fait oubliée, la chose impliquant qu’il n’y ait plus au final qu’à se préoccuper de notre interaction avec le monde de la forme, celui des objets, de la manifestation, ou comme le diraient les maîtres zen pour essayer de symboliser ce positionnement : « Tu as bu ta soupe…et bien maintenant va laver ton bol. » ?

Si je me souviens bien, il me semble que le rappel de soi était une technique pour s'observer soi-même. Dans ce temps là où j'étudiais Gurdjieff, nous parlions de cela avec une autre expression : " le regard par devers soi". Il s'agissait d'un doublement de son propre regard, l'un était physique et l'autre mental, par exemple pour planter un clou avec mon marteau, il me faut appliquer mon regard à mon action à fin que tout se passe au mieux, en même temps on créait un autre point de vue qui peut se traduire ainsi : je me regarde en train de regarder ou faire etc.

Tu ne réponds pas à ma question, ce que je trouve fort sage…D’ailleurs, je ne la posais pas vraiment pour qu’on y réponde, mais pour faire en sorte qu’elle soit formulée.

La seule chose qui me semble évoquer ce "rappel de soi" est qu'au retour de l'expérience il faut retourner à qui l'on est en ce monde. Dans l'expérience l'on vit l'anéantissement du moi pour que la conscience ou certains états se manifestent en nous. L'on ne fait que revenir et je ne vois qu'un risque d'effondrement dans le pathologique si l'on ne se rappelle pas de soi. Le simple fait de se retirer du monde au non d'une quête de sensations de pensées et d'émotions atteintes par l'expérience spirituelle, ou "prêcher" sa science récemment découverte, me semble être en ce sens pathologique.

Pardon Jean, mais au vu de ce que j’en comprends et tu me feras savoir si je t’ai mal interprété, tu sembles faire une inversion dans les termes.

Apparemment quand tu te réfères au rappel de soi, tu sembles associer ce terme au rappel de moi pour ainsi dire, c’est-à-dire si je comprends bien au fait de se rappeler de son identité, chose que tu dis être indispensable si j'ai bien compris ce que tu veux dire.

Au contraire, par rappel de soi, et pour coller à Gurdjieff et ce afin que nous soyons bien sûrs de nous comprendre, il faudrait s’en référer à ce que disait Mérovingien lorsqu’il expliquait ce qu’il a nommé " le regard par devers soi".

Voilà, si je le précise c’est pour être sûr que nous soyons sur la même longueur d’onde au niveau du vocabulaire.

Mérovingien a écrit:Si je me souviens bien, il me semble que le rappel de soi était une technique pour s'observer soi-même. Dans ce temps là où j'étudiais Gurdjieff, nous parlions de cela avec une autre expression : " le regard par devers soi". Il s'agissait d'un doublement de son propre regard, l'un était physique et l'autre mental, par exemple pour planter un clou avec mon marteau, il me faut appliquer mon regard à mon action à fin que tout se passe au mieux, en même temps on créait un autre point de vue qui peut se traduire ainsi : je me regarde en train de regarder ou faire etc.

Donc, pour reprendre cette précision fort opportune que tu as apporté Mérovingien, laquelle nous permet de savoir véritablement de quoi nous parlons, il semblerait tout à fait possible à partir de là de situer notre être sur deux plans, ce premier plan que j’ai nommé quant à moi manifesté, lequel correspondrait tout simplement au fait de planter le clou, et le second plan, celui que j’ai associé à la pure présence, celle qui voit le premier plan en train de se manifester, ce qui correspondrait au fait de se voir en train de planter le clou.

Pour ce qui est de ma question, je vais la reformuler ; il s’agissait de savoir si l’oubli de soi devait nous conduire jusqu’à l’oubli de l’existence de ce deuxième plan, oubli entrainant le fait que l’on ne vive plus que sur le premier, c’est-à-dire comme je le mentionnais, en ne se préoccupant plus que de notre interaction avec le monde de la forme, celui des objets, de la manifestation, autrement dit, en ne se préoccupant plus de rien d'autre que de l'action de planter nos clous.

Il faudrait préciser qu’en toute logique, il ne saurait y avoir d’autre plan que le premier si le second en venait à disparaître, ceci impliquant qu’il ne serait à ce stade plus question de parler de plan. Autrement dit s’il n’y a plus qu’un plan, il ne fait plus sens de parler de plan.

Donc, pour poser ma question plus simplement, ce regard selon lequel je me vois par devers moi en train de planter un clou doit-il aller jusqu’à être aboli (oubli de soi), ou bien serait-ce une bonne chose que son existence persiste (rappel de soi) ?

Cette question peut très bien rester en suspend et il est peut-être même sage comme tu l’as fait Mérovingien de la laisser en l’état, cependant, rien ne nous interdit non plus le cas échéant d’y répondre et d’exposer notre opinion là-dessus si nous le souhaitons.

Voici l’opinion du dico des symboles sur la question :

Source...

Dans une sorte de court poème ésotérique, dont l’interprétation symbolique serait inépuisable, tant il est riche, notament pour un analyste, les Tablettes Orphiques présentent une source, dont l’eau fraîche conduit ceux qui la boivent dans le royaume des héros ; mais il faut bien se garder de la confondre avec toute autre source : Tu trouveras dans la maison d’Hadès, à gauche, une source ; près d’elle se dresse un cyprès blanc ; de cette source, garde-toi-même de t’approcher. Tu en trouveras une autre, une eau fraîche qui s’écoule du marais de Mémoire : des gardiens se tiennent devant elle. Dis leur : je suis l’enfant de la Terre et du Ciel étoilé ; vous le savez bien vous-mêmes. Je suis desséché par la soif et je me meurs : donnez-moi donc immédiatement de l’eau fraîche qui s’écoule du marais de Mémoire. Et alors ils te donneront à boire de la source divine et tu iras régner ensuite parmi les héros (fragment 32 a,trad J. Defradas). On sait que, dans les cultures traditionelles, la source symbolise l’origine de la vie, et, d’une façon plus générale, toute origine, celle du génie, de la puissance, de la grâce, celle de tout bonheur. Si la source découle elle-même du marais de Mémoire, comment ne pas évoquer ici l’inconscient ? C’est que la Mémoire était adorée comme le réceptacle de toute science. La source, dont il s’agit ici, est bien la source de la connaissance, mère de cette connaissance qui conduit à la perfection et qui dérive de la Mémoire, lieu sacré du Savoir. Comme épouse de Zeus, la Mémoire est devenue la mère des Muses. Selon la conception courante, les morts, en absorbant l’eau du Léthé, l’Oubli, perdent tout souvenir de la vie antérieure. Dans un systhème religieux où l’initiation reçue pendant la vie, et qui consiste en partie en la possession des formules du passé qui permettent de trouver la bonne voie dans l’autre monde, doit être conservée pour accéder à la béatitude, on comprend que le rôle de la mémoire est primordial (J. Defradas, 300). La première source dont parle le texte orphique et dont il faut se garder est celle de Léthé, qui endort dans le sommeil de la mort ; l’autre source est celle de la Mémoire, qui assure un éveil immortel. C’est à celle-ci qu’il faut se désaltérer, si l’on est l’enfant de la Terre et du Ciel étoilé.

C'est ce même symbolisme de la source archétypale que traduit Jung en la considérant comme une image de l'âme, en tant qu'origine de la vie intérieure et de l'énergie spirituelle.

Dictionnaire des symboles-Jean Chevalier/Alain Gheerbrant

Le manège enchanté a écrit:Merci pour vos réponses, je vous rejoins tout à fait, toutefois si j’ai bien compris ce que m’a dit mon ami concernant le rappel de soi selon Gurdjieff, celui-ci semble faire référence au rappel concernant sa propre présence en tant pour ainsi dire que pure présence au monde, cette présence qui a contrario en viendrait à être oubliée lorsque notre attention se porterait sur les objets du mondes, sur la manifestation. Je ne sais pas si dit de cette façon la chose vous parle…

Donc, une fois la chose posée de cette manière, la question -rappel de soi VS oubli de soi -peut se reposer. De quelle manière y répondriez-vous, en tout cas pour votre propre compte ? S’agissant de votre position personnelle à ce sujet, pensez-vous qu’il soit bon de ne pas oublier cette présence au-delà de la manifestation, ou bien pensez-vous qu’elle aussi peut en fin de compte être tout à fait oubliée, la chose impliquant qu’il n’y ait plus au final qu’à se préoccuper de notre interaction avec le monde de la forme, celui des objets, de la manifestation, ou comme le diraient les maîtres zen pour essayer de symboliser ce positionnement : « Tu as bu ta soupe…et bien maintenant va laver ton bol. » ?

Je ne connais pas Gurdjeff non plus. Le rappel de soi serait-il à rapprocher de la présence évéillée à l'intérieur de soi, qui serait l'équivalent de l'oubli de l'identification au soi ?

Oui, en quelque sorte, je pense que nous parlons de la même chose, cette présence consciente d'elle-même quelque soient les événements qui puissent se dérouler en son sein...Que nous plantions un clou, que nous fassions la vaisselle, que nous pensions ceci ou cela, il y aurait toujours cette petite lumière en arrière plan, comme détachée de l'action qui se déroule, cette petite lumière qui dirait en quelque sorte : "Je suis".

Le manège enchanté a écrit:Pardon Jean, mais au vu de ce que j’en comprends et tu me feras savoir si je t’ai mal interprété, tu sembles faire une inversion dans les termes.

Apparemment quand tu te réfères au rappel de soi, tu sembles associer ce terme au rappel de moi pour ainsi dire, c’est-à-dire si je comprends bien au fait de se rappeler de son identité, chose que tu dis être indispensable si j'ai bien compris ce que tu veux dire.

Au contraire, par rappel de soi, et pour coller à Gurdjieff et ce afin que nous soyons bien sûrs de nous comprendre, il faudrait s’en référer à ce que disait Mérovingien lorsqu’il expliquait ce qu’il a nommé " le regard par devers soi".

Voilà, si je le précise c’est pour être sûr que nous soyons sur la même longueur d’onde au niveau du vocabulaire.

Effectivement  j'ai situé cela sur le plan de l'identité et de la mémoire qu'on en a. Une vieille histoire raconte que le guide d'une tribu nomade avait une malle qu'il gardait très précieusement et ne voulait dévoiler à personne son contenu. Mais un jour le secret fût éventé. Il y avait dans cette malle un vieux bâton de berger. Le guide répondit que c'était pour qu'il se souvienne toujours de d'où il venait !

Il y a en quelque sorte un point d'origine à garder en mémoire ainsi que le chemin parcouru qui ne doit cesser de s'éclairer grâce à chaque nouveau pas accompli. Et dans mon texte précédent j'évoque aussi l'aspect de devenir l'objet de son expérience et d'entrer dans l'assujettissement de soi, une sorte d'aliénation par la spiritualité du fait le plus évident de n'être pas émancipé de ses passions.

Sur un plan plus mental le rappel de soi dont il est question dans ton questionnement Le manège enchanté serait une perception de soi qui se détache de soi pour se regarder. Je suis d'accord avec cela et pour affirmation constructive je dirais que si tous nos rêves étaient limpides nous constaterions la chose au quotidien. L'on ne fait que de se voir dans nos rêves à travers notamment des personnages qui ne sont que la projection de nous-mêmes. Mais dans la source que tu présentes (et qui parle de source de vie) l'on présente différemment la chose que je ne le fais. Mon souci face à cette notion que j'identifie mal a été de me laisser dire pour m'observer !

Le manège enchanté a écrit:Alors : oubli de soi ou rappel de soi ? Qu’en pensez-vous ?

Pourquoi ce "ou" dans le titre ?
Si je vois bien ce que sont ces deux choses je fais les deux un petit peu tous les jours.

Le manège enchanté a écrit:

Donc, pour reprendre cette précision fort opportune que tu as apporté Mérovingien, laquelle nous permet de savoir véritablement de quoi nous parlons, il semblerait tout à fait possible à partir de là de situer notre être sur deux plans, ce premier plan que j’ai nommé quant à moi manifesté, lequel correspondrait tout simplement au fait de planter le clou, et le second plan, celui que j’ai associé à la pure présence, celle qui voit le premier plan en train de se manifester, ce qui correspondrait au fait de se voir en train de planter le clou.

Oui, tout à fait, cette démarche est bien connue dans certaines traditions yogi indiennes, elle porte d'autres noms comme "le souvenir constant".



""Pour ce qui est de ma question, je vais la reformuler ; il s’agissait de savoir si l’oubli de soi devait nous conduire jusqu’à l’oubli de l’existence de ce deuxième plan, oubli entrainant le fait que l’on ne vive plus que sur le premier, c’est-à-dire comme je le mentionnais, en ne se préoccupant plus que de notre interaction avec le monde de la forme, celui des objets, de la manifestation, autrement dit, en ne se préoccupant plus de rien d'autre que de l'action de planter nos clous.""

Je pense que les deux états de conscience ou les deux plans s'interpénètrent, les caractères de l'un et de l'autre ont tendance à fusionner, tout dépende de l'énergie dont on dispose, ainsi la qualité interne de l'action s'amplifie par l'effet d'un apport de conscience élargie.


""Il faudrait préciser qu’en toute logique, il ne saurait y avoir d’autre plan que le premier si le second en venait à disparaître, ceci impliquant qu’il ne serait à ce stade plus question de parler de plan. Autrement dit s’il n’y a plus qu’un plan, il ne fait plus sens de parler de plan.""

Certains l'ont appelé "première attention", et cet intitulé est en soi un rappel des autres attention, il me semble.

""Donc, pour poser ma question plus simplement, ce regard selon lequel je me vois par devers moi en train de planter un clou doit-il aller jusqu’à être aboli (oubli de soi), ou bien serait-ce une bonne chose que son existence persiste (rappel de soi) ?""

Je pense qu'il ne peut y avoir une abolition, peut être une suspension, mais c'est peut-être ce que tu veux dire, cette suspension de soi ne peut se produire ni dans le premier plan ni dans le second, au contraire le second plan renforce la présence d'un "soi" aux côtés du "moi".

""Cette question peut très bien rester en suspend et il est peut-être même sage comme tu l’as fait Mérovingien de la laisser en l’état, cependant, rien ne nous interdit non plus le cas échéant d’y répondre et d’exposer notre opinion là-dessus si nous le souhaitons.""

Nous n'aurons jamais fini d'y répondre avec les mots, je pense que l'expérience ou plus précisément in-périence (néologisme que vous me permettrez) permet d'atteindre à des réponses plus "sérieuses".[/color]

Désolé pour les couleurs, je n'ai pas encore trouvé comment fragmenter une citation.

HISTOIRE d'un dichotomie ordinaire..

Sans doute puis-je considérer que lorsque je m'oublie, je libère mon attention de son centre de gravité psychologique pour l'ouvrir à un champs plus étendue (en dehors comme en dedans) et lorsque je me rappel de moi, l'exigence et la qualité de l'attention deviens t-elle qu'il n'y a plus de place pour le moi psychologique (ou une infime place).

En une phrase ? Lorsque je suis attentif, pleinement, tout ce que je suis est attention.

ness a écrit:HISTOIRE d'un dichotomie ordinaire..

Donc, j'ai bien fait de poser la question...

Kahil a écrit:En une phrase ? Lorsque je suis attentif, pleinement, tout ce que je suis est attention.

Et lorsque tu es attentif à tout ce qui t'entoure, tu deviens quoi?

Barbe Rousse a écrit:

Et lorsque tu es attentif à tout ce qui t'entoure, tu deviens quoi?

Ce qui t"entoure.

.
Mon petit moment d’oubli, c’est lorsque je me contemple entrain de contempler…
C’est un instant de grâce.



Lorsque,  je suis contemplatif, pleinement, je suis contemplation…
Je fais un avec le tout…

Tu vois l'Esprit qui anime le tout?

.
Je suis l’Esprit qui anime le tout, mon esprit fusionne en lui et nous nous complétons à l’infini…


Je suis : du verbe suivre…

Mérovingien a écrit:

Barbe Rousse a écrit:

Et lorsque tu es attentif à tout ce qui t'entoure, tu deviens quoi?

Ce qui t"entoure.

la dissolution..
Mais il n'est pas necessaire d'y rester toute la vie? ou alors on est resté bloqué.