Oubli ou rappel de soi ?

Rappel du premier message :

Je voulais ici poser une question.

Nous avons d’un côté Dogen, un maître zen qui dit :

«Étudier la Voie du Bouddha c'est s'étudier soi-même, s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même, s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être.»

Je soulignerai ici ce qui m’a déterminé à ouvrir ce sujet, à savoir cette préconisation de l’oubli de soi.

De l’autre côté, nous avons un penseur comme Gurdjieff. Je précise que je n’ai pas lu cet auteur, peut-être ce sujet sera-t-il une occasion de mieux le connaître, mais pour avoir entendu un peu parler de lui par le biais d’un ami, je sais qu’il existe dans ses préconisations cette idée concernant l’importance de ce qu’il appelle le rappel de soi.

Donc, deux approches apparemment contradictoires.

Alors : oubli de soi ou rappel de soi ? Qu’en pensez-vous ?

Sinon, il me vient une réflexion un peu à l’écart du sujet.

Ce qu’on pourrait dire, c’est que tout ça n’est que du blabla, en ce sens d’une parole se manifestant nécessairement en tant que parole sur cet axe horizontal qui est celui du temps, le temps au sein duquel cette parole naîtrait et mourrait inéluctablement ; le mentionner, qualifier cette parole pour ainsi dire de blabla, pour son côté non éternel, nécessairement transitoire, fugace, reviendrait donc en quelque sorte à porter son attention sur cette verticalité, sur ce point où il n’y aurait pas d’histoire, pas de discours précisément.

Mais en même temps, cette verticalité et cette horizontalité sont bien complémentaires si on y pense, ceci parce que d’une part, ce ne serait que par le biais d’une posture se tenant à la verticale qu’il serait possible de prendre conscience de l’horizontalité de cet autre axe, puis, d’autre part, convenons que pour transmettre quelque chose de cette verticalité, il serait bien à nouveau nécessaire de se situer sur cet axe horizontal qui serait celui du récit, lequel acquerrait sa justesse si par bonheur cette verticalité en venait grâce à lui à être perçue, la chose impliquant concomitamment la perception de cette horizontalité, ces deux axes étant rigoureusement interdépendants.

Le manège enchanté a écrit:Ce qu’on pourrait dire, c’est que tout ça n’est que du blabla ...

Tout dépend des centres d'intérêts de ceux qui lisent, c'est à dire des filtres que nous avons sur nos lunettes, ou bien encore de leur état de propreté.

En ce qui me concerne j'ai beau essayer de comprendre de quoi tu parle je ne vois pas trop, ... et je le regrette un peu mais c'est ainsi, c'est "ce qui est" comme disait l'autre.

Sod a écrit:
En ce qui me concerne j'ai beau essayer de comprendre de quoi tu parle je ne vois pas trop,  

D'accord...sans doute ne puis-je moi-même rien y changer.

Mais en fait, de quoi est-ce que je parle ? Je crois que je parle de spiritualité, et comment faire autrement pour parler de spiritualité que de s’employer à l’introspection ?

Donc, ce que tu lis est le résultat de mes introspections. Ce qui résulte de ces introspections n’est ni vrai ni faux, là pour le coup, c’est vraiment ce que c’est, point. Et si ma manière de traduire ces introspections sous forme de discours correspondait à ce que tu étais capable d’entendre, et bien tu ferais tout au moins approximativement l’expérience de ce dont je fais moi-même l’expérience, ce qui serait le but de mon discours, le but étant de se transmettre soi-même si je puis dire.

Mais ces expériences qui seraient les miennes ne devraient pas être faites, non, il s’agirait d'expériences qui pourraient être faites. C’est pareil que si je te racontais un rêve, il ne serait pas impératif pour toi de faire l’expérience de ce rêve, non, ce ne serait qu’une possibilité à laquelle en tant que rêveur je pourrais te faire accéder.

Le but du récit se rapportant à mon rêve en serait de te faire éprouver les sensations que j’aurais éprouvé alors. Certaines personnes emploient pour communiquer ces sensations d’autres moyens, comme la peinture, la musique, la danse, la sculpture.

En fait nous communiquons ce qui se trame dans notre intériorité et le but de cette communication réside dans le fait de le partager. Maintenant, je sais que tu n’entends pas ce que je partage, la raison, je ne la connais pas, c’est ainsi comme tu le dis, ou alors, peut-être que nous ne vibrons pas sur la même fréquence, je n’en sais rien, toujours est-il que si telle est l’explication et puisque nous en sommes venus tous deux à être invités à discuter ensemble de par cette loi qui a fait que nous nous sommes rencontrés, il reste intéressant, du moins à mes yeux, de mettre ensemble nos vibrations distinctes et respectives pour voir ce qui peut en sortir.

D’ailleurs, c’est un peu ce que nous faisons il me semble. Donc en réalité, il ne s’agirait pas de changer quoi que ce ce soit à cette difficulté que tu as de m’entendre, puisque cette difficulté, à tes dire, tu l’as toujours eu, non, force est de constater que cela ne nous a pas jusqu'ici empêché d’échanger.

D’ailleurs à propos de rêve, concernant ces deux axes dont je parlais, ces deux axes qui forment une croix, j’ai celui d’un axe vertical qui se déplacerait sur celui horizontal, ceci à mesure que se développerait le récit, ce qui signifierait que cette verticalité se manifesterait en tout point de ce dernier.

Mais cela pourrait aussi s'inverser en disant que ce serait l'axe horizontal qui se déplacerait sur cet axe vertical rigoureusement fixe.

Dans tous les cas, le point de rencontre entre ces deux axes serait le centre de la croix.

Et en fait, concernant les enseignements de Don Juan, on pourrait dire qu’ils se distinguent en deux catégories, ceci pouvant peut-être rejoindre d’une certaine manière cette idée de l’existence de deux axes complémentaires : l’enseignement à destination du Tonal, et l’enseignement à destination du Nagual, autrement dit, l’enseignement à destination de la raison, et l’enseignement à destination de tout ce qui n’est pas de l’ordre de la raison.

L’enseignement à destination du Nagual me semble vraiment et à proprement parler de nature chamanique, ce qui ne serait pas le cas de l’enseignement à l’adresse du Tonal, lequel pourrait englober quantité de conseils propres à être entendus par l’oreille de la raison, ceci de sorte à rendre possible leur pratique. Pour moi, cette complémentarité est vraiment ce qui fait la richesse de cet enseignement.

Le manège enchanté a écrit:Et en fait, concernant les enseignements de Don Juan, on pourrait dire qu’ils se distinguent en deux catégories, ceci pouvant peut-être rejoindre d’une certaine manière cette idée de l’existence de deux axes complémentaires : l’enseignement à destination du Tonal, et l’enseignement à destination du Nagual, autrement dit, l’enseignement à destination de la raison, et l’enseignement à destination de tout ce qui n’est pas de l’ordre de la raison.

L’enseignement à destination du Nagual me semble vraiment et à proprement parler de nature chamanique, ce qui ne serait pas le cas de l’enseignement à l’adresse du Tonal, lequel pourrait englober quantité de conseils propres à être entendus par l’oreille de la raison, ceci de sorte à rendre possible leur pratique. Pour moi, cette complémentarité est vraiment ce qui fait la richesse de cet enseignement.

En fait il n'y a pas d'enseignement à destination du Nagual, tous les enseignements appartiennent au Tonal, à part cela je suis d'accord avec le reste.

Tu as peut-être raison.

Toujours est-il que cette histoire de Tonal et de Nagual me rappelle une chose qui est dite à propos des bodhisattvas, lesquels, dit-on, auraient un pied dans le samsara (Tonal) et un autre dans le nirvana (Nagual).

Et la chose pourrait faire penser à la manière dont le Tonal s’enrichit de l’énergie du Nagual, Tonal qui de ce fait en viendrait à se remodeler, à se reformer, à se réassembler selon quantité de termes différents, et ceci grâce à ce contact qui pourrait s'établir entre les deux, entre Tonal et Nagual, contact qui serait mis en jeu à chaque fois que nous ferions l’effort de repenser les choses.

Ceci impliquerait probablement de devoir déplacer le point d’assemblage, cette aptitude propre à cette mobilité étant sans doute synonyme de cet art qui serait celui de rêver, pendant que l’art de traquer serait quant à lui davantage synonyme d'aptitude à bâtir, et notamment à bâtir des mondes, ce qui serait cette fois propre à cette capacité à fixer en tel ou tel lieu le point d’assemblage pour pouvoir retirer du lieu dit une somme d'informations.

D’où cette idée d’être à cheval entre Tonal et Nagual, la chose permettant à la fois de bâtir des mondes et de ne pas en rester prisonnier.

L'art de traquer est l'éclaireur du Tonal disait mon maître.

L'art de rêver est l'éclaireur de Nagual disait-il encore.

Je partage ici une autre de ses pensées, l'art de traquer est le moyen de laisser le monde nous toucher, l'art de rêver le moyen de toucher le monde.

Les deux devaient être développés ensemble, comme les deux pieds pour marcher, le progrès dans l'art de rêver devait reposer sur le progrès dans l'art de traquer, pour lui c'était très important, afin de ne pas glisser dans une voie parallèle ou divergente.

Il n'y a pas une virgule à changer là dedans d'après moi.

Bonjour le manège enchanté, bonjour à tous,

Content de découvrir un sujet aussi passionnant. À savoir de trouver un équilibre entre Soi et soi.
Je me suis très souvent posé la question de savoir quelle pouvait être la place de l'estime de soi à s'accorder lorsque l'on choisi de suivre un chemin spirituel qui a tendance à encourager au renoncement et à l'oubli de soi.
Ce que j'ai compris personnellement au fil du temps ces que si une partie de soi est négligé, il y a déséquilibre qui s'installe et à la longue qui génère des circonstances venant mettre en lumière le déséquilibre engendré par une trop forte aspiration à une vie spirituel qui du coup perd en matière, en concret et au final en bon sens en terme de savoir vivre, car l'être humain est avant tout un être sociale, et on ne peux que éprouver son expérience sensitive au travers de soi même comme axe de référence venant éprouver notre propre capacité de discernement nous amenant à choisir et finalement arpenter des chemins plus équilibrant, saint et évolutif pour soi d'abord (ne pas mettre la charrue avant les beufs) et pour les autres une fois que les bases de la connaissance de soi éprouvés par l'expérience favorise l'ouverture au monde intérieur de l'autre, qui n'est autre au final qu'un aspect de soi même encore non découvert, et c'est en cela que l'oublie de soi trouve son importance, dans le fait de renoncer non pas à soi même, mais à l'attachement que l'on a envers l'image que l'on peut avoir de soi et qui nous bouche l'horizon de contrés intérieures autant qu'extérieures beaucoup plus vaste sensitivement parlant.

Certains parle pour décrire ce processus d'oublie de soi, du passage du mental ordinaire, à la perception supramentale, le ressentis du coeur, en lien profond avec le corps, unis par l'ouverture de l'esprit plongeant dans le coeur, s'en dégage un sentiment d'Unité et de cohérence interne que certain nomme aussi l'état de félicité et de béatitude, mais il ne s'agit pas ici de s'y complaire, c'est en revanche une dynamique évolutive qu'il est possible de cultiver en soi et qui fait appelle à notre capacité à concilier deux monde opposés que sont le monde du Sacré et le monde du Profane, les deux s'interpénétrant alors de plus en plus harmonieusement, l'âme peut ainsi rayonner beaucoup plus aisément au travers de ses actions, de ses paroles, de ses pensées, sentiment et émotions, en découle un épanouissement de l'être dans son entièreté, toutes les partie de soi étant amené à se renouveller.

Dans certaines situation et en fonction du contexte, il peut par exemple être plus profitable de s'oublier dans le silence, puis si l'on se sent ressourcés et plein de vitalité une entrée en matière de l'individualité fait alors son oeuvre et le besoin de passer à l'action se fait préssant, la pulsion de vie fait son chemin

Avec enthousiasme de vous lire

Aslion a écrit:Je me suis très souvent posé la question de savoir quelle pouvait être la place de l'estime de soi à s'accorder lorsque l'on choisi de suivre un chemin spirituel qui a tendance à encourager au renoncement et à l'oubli de soi.

J’ajouterais à ton développement que le fait de s’estimer soi-même suffisamment serait probablement une condition pour pouvoir s’oublier, en effet, si cette estime est trop basse, on risquera d’aller la rechercher dans le regard des autres, la chose pouvant entrainer certains comportements significatifs de ce manque d’estime, lesquels, visant à influencer ce regard, seraient symptomatiques du besoin que nous aurions d'avoir par ce biais la confirmation de cette image que nous voudrions avoir de nous-mêmes.

C'est très pertinent ce que vous dites !

Tout dépends aussi à quoi la conscience de l'Âme choisi de s'identifier par attention portée sachant que cette attention nourrira en énergie ce qui est mis en exergue par elle, c'est pourquoi juger quelqu'un est toujours très tendancieux sachant que ce que l'on peut voir en l'autre est possiblement perçu que parce-que l'on porte en soi ce qui est perceptible, la bienveillance et l'humilité devienne des lors des vertus indispensable à mes yeux pour équilibrer la balance (pour contrebalancer une estime de soi qui se transformerait en sentiment de supériorité sur l'autre). Se voir en l'autre autant que voir l'Absolu en soi (la partie de soi avec la vibration la plus haute, cohérente, harmonisante par la même occasion.) est un exercice sensitif que je trouve particulièrement passionnant

Oups, pardon de vous avoir tutoyé...c'est l'habitude.

Il n'y a pas de soucis si vous préférez me tutoyer vous pouvez, c'est juste un choix personnel de vouvoyer, rien de plus

Pour une question d'équilibre, je vais m'efforcer de vous vouvoyer...mais si un "tu" m'échappe, vous saurez pourquoi.

Merci pour votre attention bienveillante à mon égard, c'est gentil

Bien à vous, sincèrement.