Oubli ou rappel de soi ?

Rappel du premier message :

Je voulais ici poser une question.

Nous avons d’un côté Dogen, un maître zen qui dit :

«Étudier la Voie du Bouddha c'est s'étudier soi-même, s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même, s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être.»

Je soulignerai ici ce qui m’a déterminé à ouvrir ce sujet, à savoir cette préconisation de l’oubli de soi.

De l’autre côté, nous avons un penseur comme Gurdjieff. Je précise que je n’ai pas lu cet auteur, peut-être ce sujet sera-t-il une occasion de mieux le connaître, mais pour avoir entendu un peu parler de lui par le biais d’un ami, je sais qu’il existe dans ses préconisations cette idée concernant l’importance de ce qu’il appelle le rappel de soi.

Donc, deux approches apparemment contradictoires.

Alors : oubli de soi ou rappel de soi ? Qu’en pensez-vous ?

Sod a écrit:Autant je pense qu'il y a une bonne idée au départ de ce topic, un vrai sujet important, oubli / rappel de soi, et autant je pense que cette formulation du titre est une esquisse un petit peu maladroite, qu'elle ne va pas au fond du truc et qu'aller au fond du truc, c'est a dire mettre le brouillon tâtonnant au propre calligraphié ce serait une question du genre :

Service a soi ET service a autrui, comment trouver un équilibre entre ces deux travaux qui tous les deux ont leur utilité ?

Non ?
C'est pas du tout ça ton sujet manège ?

Selon ce que je comprends du bouddhisme, du fait de l'interdépendance, l'équilibre se trouverait dans le fait de ne pas séparer soi et autrui (non pas qu'on est identique, mais qu'on est reliés), et donc le service à soi et le service à autrui, car une action vraiment bénéfique le sera pour tous, et ce qui ne crée pas de souffrance pour soi, n'en créera pas pour l'autre, car nous sommes interdépendants. Mais cela veut dire aussi qu'il faut préalablement bien comprendre ce qui cause la souffrance en terme d'acte et de conséquence et de bien observer que ce que nous prenons parfois pour du bonheur peut devenir une cause de souffrance à venir pour nous-mêmes et pour les autres, et donc d'être vigilant et de discerner quels sont les actes à conserver et ceux à éviter, même si on croit qu'ils nous servent sur le moment.D'où l'importance de l'attention portée à nos pensées et à nos actes (rappel à soi ? )

genzaï a écrit:D'où l'importance de l'attention portée à nos pensées et à nos actes (rappel à soi ? )

Et oui ! L’oubli de soi qui contredirait cette idée de l'existence d’un témoin se situant hors du monde manifesté ne signifierait pas qu’on deviendrait incapable de porter attention sur nos pensées et nos comportements, mais signifierait la reconnaissance du fait que ce témoin tout comme ce dont il témoignerait appartiendraient au soi.

En fait, cela signifie que le soi est duel, mais que ce qui permet de prendre en compte cette dualité, à savoir la conscience, quant à elle ne l'est pas, chose qui me semble précisément renvoyer à ce que Castaneda nommait la tierce attention.

Quand on contemple quelque chose, il n'y a pas cet oubli de soi?

Il s'agit en fait de considérer les différentes modalités de la conscience il me semble...en ce sens, il nous est possible de contempler quelque chose en s'oubliant soi-même, ce qui implique que nous devenons la chose contemplée. Mais il nous est également possible de contempler une chose en sachant que nous la contemplons, là il y aurait ce qu'on appelle le rappel de soi.
Mais en fait, ces deux modalités sont celles de la conscience, la conscience qui est une.

Je pense ça veut juste dire qu'en étant conscient qu'un schéma de pensée est une construction alors naturellement on prend un certain recul dessus, faut pas toujours chercher des trucs mégas alambiqués et inatteignables alors que je pense qu'aux origines les enseignements qui ont engendré le bouddhisme étaient juste du bon sens très simple à comprendre et appliquer

Certainement, le simple, c’est ce qu’il y a de plus compliqué à dire, ceci parce qu’il s’agit de retirer au fur et à mesure de ce que l’on a dit le complexe qui a surgi précisément de ce qui a été dit ; l’intention de retirer ce surplus de complexité créant à son tour de la complexité.

Mais bon, comme l'affirme un ami qui le dit en long en large et en travers, « c’est toujours ça », à savoir ce dont on ne peut s’éloigner, quelque soit ce que l’on puisse dire.

Et cet ami d'ajouter que tout ce que nous disons est de l’ordre d’une histoire qui se raconte et que c’est bien en cessant de se raconter des histoires que l’évidence apparaît, évidence qui se situe à cet endroit où s’éteint toute forme d’histoire, à cet endroit où l’histoire pourtant se poursuit, en toute conscience cependant qu’il s’agit d’une histoire.

Bla bla bla…plaisir de partager.

https://chemin-spiritualite.forumactif.com

Y'a aussi 2000 ans de blablas et la barrière des langues qui sont passés par là..
C'est déjà étonnant de voir la capacité des gens à déformer des trucs qu'ils ont entendu la vieille.
Je reste assez convaincu que celui qu'on appelle bouddha était beaucoup plus un sage qu'un mystique et que tout ce qu'il avait compris était assez ordinaire, mais un peu comme un Einstein de la vie il a pointé le doigt sur un tas de choses élémentaires, et c'est cette aspect élémentaire qui a permis à son discours de traverser le temps,
mais si le mysticisme ne s'était pas greffé dessus les gens se seraient pas fait **** à le transmettre, alors c'est pas plus mal même si ça a conduit à des grosses absurdités comme considérer qu'être une femme était une punition et les astreindre à des règles plus dures, mais heureusement les occidentaux ne retiennent que ce qui leur plait ça fait un écrémage

Le manège enchanté a écrit:Et c’est pour ça que je disais plus haut que ...

Arrrrfff ... je suis parfois un peu déconcentré, toutes mes excuses.
Quand je fais l'idiot ce n'est pas toujours volontaire, des fois je le suis vraiment

Le manège enchanté a écrit:Et cet ami d'ajouter que tout ce que nous disons est de l’ordre d’une histoire qui se raconte et que c’est bien en cessant de se raconter des histoires que l’évidence apparaît, évidence qui se situe à cet endroit où s’éteint toute forme d’histoire, à cet endroit où l’histoire pourtant se poursuit, en toute conscience cependant qu’il s’agit d’une histoire.

C'est exactement ça.
Enfin, je veux dire : JE suis bien d'accord avec ça.
C'est qui ton pote ?

genzai a écrit: ... le fait de ne pas séparer soi et autrui (non pas qu'on est identique, mais qu'on est reliés) ...

Si mon corps pouvait se mettre a parler il pourrait dire "Je ne suis pas l'air que je respire et cependant je n'en suis pas séparé sinon je mourrais étouffé." mais comme c'est toujours l'âme qui parle je ne dis rien.

Sod a écrit:C'est qui ton pote ?

Un certain Maxx Verhamme.

Sod a écrit:

genzai a écrit: ... le fait de ne pas séparer soi et autrui (non pas qu'on est identique, mais qu'on est reliés) ...

Si mon corps pouvait se mettre a parler il pourrait dire "Je ne suis pas l'air que je respire et cependant je n'en suis pas séparé sinon je mourrais étouffé." mais comme c'est toujours l'âme qui parle je ne dis rien.

Il arrive qu'il n'y aie pas besoin de mots pour comprendre, seulement pour tenter d'expliquer ...


Ton commentaire m'induit deux questions.

Le corps pourrait-il parler sans l'esprit ?

Comment définis-tu l'âme ?

Hakaan a écrit:Y'a aussi 2000 ans de blablas et la barrière des langues qui sont passés par là..
C'est déjà étonnant de voir la capacité des gens à déformer des trucs qu'ils ont entendu la vieille.
Je reste assez convaincu que celui qu'on appelle bouddha était beaucoup plus un sage qu'un mystique et que tout ce qu'il avait compris était assez ordinaire, mais un peu comme un Einstein de la vie il a pointé le doigt sur un tas de choses élémentaires, et c'est cette aspect élémentaire qui a permis à son discours de traverser le temps,
mais si le mysticisme ne s'était pas greffé dessus les gens se seraient pas fait **** à le transmettre, alors c'est pas plus mal même si ça a conduit à des grosses absurdités comme considérer qu'être une femme était une punition et les astreindre à des règles plus dures, mais heureusement les occidentaux ne retiennent que ce qui leur plait ça fait un écrémage

C'est un point important que tu soulèves. Nous comprenons qu'une petite partie des enseignements selon nos tendances, ou parfois nous y lisons ce que nous voulons y trouver.... On croit toujours comprendre et savoir, mais il n'y a qu'une expérimentation directe qui nous permet de vraiment comprendre, mais... en attendant, on s'accommode des concepts en espérant qu'ils ne seront pas déformés et transformés en obstacles ou absurdités. C'est pour ça qu'en tant que débutante, bien souvent je me contente de lire les enseignements transmis de maitres réalisés en maitres réalisés et j'évite les compréhensions d'enseignements pour éviter de faire trop de confusions.

Sinon, tout ce qui a été dit sur ces modalités de la conscience, me semble rejoindre ces trois types d’attentions dont parlait Castaneda.

La première attention correspondrait peut-être à ce qui se manifesterait avant l’éveil de ce questionnement sur « qui suis-je ? », à cette période de la vie qui se situerait durant l'enfance jusqu'à approximativement la période de l’adolescence, à cet âge où « les montagnes sont les montagnes ».

La seconde attention quant à elle signifierait probablement l’éveil de ce questionnement avec cette capacité à se distinguer du monde, cette capacité à planter un clou tout en pouvant s’observer en train de le faire. Ici, ce serait l’âge où « les montagnes ne serait plus les montagnes ».

Quant à la tierce attention, ce serait peut-être ce moment où la conscience réaliserait que le témoin et l’objet de son témoignage sont un, que planter un clou et que savoir que nous sommes en train de le planter ne sont pas de l’ordre de deux choses distinctes, mais seraient deux modalités de la conscience.

A ce stade, la première et la tierce attention se rejoignent car en elles, la question « qui suis-je ? » ne se poserait pas ; question qui ne se posait pas dans la première attention et qui aurait cessé de se poser pour avoir été résolue dans la tierce attention, d’où le fait de dire qu’à cet âge, « les montagnes seraient redevenues des montagnes ».

Le nombre 1 est en fait très proche du nombre 3 si l’on considère le 3 comme ce troisième point de vue se situant hors de l’expression d’un antagonisme qui se manifesterait entre 1 et 2.

On pourrait pour essayer de l’expliquer le traduire en image, l’image d’une tierce personne, qui, sans prendre parti, considèrerait la complémentarité de deux personnes d’avis opposés, complémentarité en ce sens d’un constat concernant la nécessité de ces deux points de vue opposés pour que précisément cette opposition puisse en venir à se manifester.

Autrement dit, ces deux personnes d’avis contraires seraient une au regard de la troisième qui les embrasserait toutes deux de son point de vue, ce point de vue propre à considérer leur complémentarité au regard de l’expression d’une dualité.

genzai a écrit:Le corps pourrait-il parler sans l'esprit ?

Non.
C'est toujours l'âme qui parle, (avec ce porte voix qu'est le corps) en exprimant ce que dit l'esprit qui est en elle.

Et pour faire le lien avec ta deuxième question c'est bien parce que c'est toujours l'âme qui parle qu'on ne peut pas parler quand on dort, puisque l'état de sommeil c'est l'âme qui sort du niveau matériel du monde - le corps physique n'étant qu'un petit morceau de ce monde matériel - pour aller se promener dans son monde a elle.

Une bonne image pour se représenter la chose : les poupées russes emboitées les unes dans les autres.

L'âme peut se mettre a parler un petit peu (avec le corps) quand on rêve.
Mais justement parce que l'état de rêve c'est le moment ou l'âme réintègre le corps - c'est l'avion qui atterrit après son vol au ciel qu'est l'état de sommeil.

genzai a écrit:Comment définis-tu l'âme ?

Si je peux me permettre de jouer non pas sur les mots mais avec eux, je ne la dé-finie pas vraiment, mais il m'arrive de la dé-commencer  

Si t'es intéressée par réfléchir un peu sur cette affaire, j'avais tout récemment ouvert un sujet spécialement dédié a ça :

Aborder l'hypothèse de l'existence de l'âme par une observation et des questions

Le manège enchanté a écrit:

Sod a écrit:C'est qui ton pote ?

Un certain Maxx Verhamme.

Tu lui passera le bonjour de ma part
Et c'est quoi le genre d'histoire que lui raconte ?

Sod a écrit:Tu lui passera le bonjour de ma part

Je n'y manquerai pas...

Sod a écrit:Et c'est quoi le genre d'histoire que lui raconte ?

Des histoires d’ouroboros qui mange ses propres histoires afin que soit vu le fait que ce ne sont que des histoires.

Des histoires de « c’est toujours ça ! », rappelant que ces histoires sont de l'ordre de la manière dont se manifeste la vie.

Des histoires sur celui qui se raconte des histoires comme quoi il y aurait quelque chose à trouver.

Des histoires sur cette personne qui reconnaitrait que tout n’est qu’histoire, personne qui ne trouverait par là que l’histoire selon laquelle la chose aurait été reconnue.

Histoire selon laquelle il n’y aurait "quelqu’un" qu’en vertu de l’histoire qui se raconterait à son sujet.

D'ailleurs pour reprendre ce point particulier :

"Des histoires sur celui qui se raconte des histoires comme quoi il y aurait quelque chose à trouver."

On pourrait dire que cette conviction selon laquelle il y aurait quelque chose à trouver serait certainement propre à se situer au moment de l'éveil de la seconde attention, lorsque les montagnes ne sont plus des montagnes, conviction qui se résorbera dans la tierce attention, à ce stade où les montagnes redeviendront des montagnes, à ce stade où la première et la seconde attention seront reconnues comme étant deux modalités de la conscience une.

Ce qu’il faudrait dire aussi sur ces trois types d’attentions, c’est que la seconde était déjà présente à ce stade dit de la première, ceci de même que ces deux types d’attentions sont présentes à ce stade dit de la tierce.

Donc, lorsqu’il est fait mention de l’émergence de la seconde attention, émergence qui se situerait approximativement à l’âge de l’adolescence, à cet âge où les montagnes cesseraient d’être des montagnes, ce qui est mentionné, c’est l'apparition non pas de la seconde attention, mais d'une dichotomie qui en serait venue à se manifester entre la première attention (planter un clou) et la seconde (savoir que nous le plantons).

Donc, avant cet âge qui serait celui de l’adolescence, ces deux attentions n’entraient pas en conflit l’une avec l’autre, ce conflit n’apparaissant que par la suite avec l'apparition de ce stade dit de la seconde attention.

Aussi, là où ce stade dit de la tierce attention rejoindrait ce stade dit de la première, ce serait dans cette absence de conflit.

Donc pourquoi parler d’une tierce attention plutôt que d’un retour à la première ? Et bien justement, il s’agirait bien d’un retour à ce stade dit de la première en fait.

Aussi, la tierce attention ne serait tierce que parce qu’entre temps nous serions passés par ce stade dit de la seconde, là où se manifestait cette dichotomie. On l’appellerait en fait « tierce attention » en ce sens que ce serait le passage nécessaire permettant la résolution de cette dichotomie, résolution qui n’était pas nécessaire à ce stade dit de la première attention puisque précisément cette dichotomie ne s’était pas encore produite.

Et de noter ce qui est dit chez les taoïstes au sujet du Tao, Tao qui signifie Voie, à savoir que cheminer sur cette Voie, c’est prendre le chemin du retour.

Pour essayer de clarifier mon propos, il faut noter que je me suis employé ici à distinguer ces stades que je dis être ceux de la première, seconde et tierce attention, lesquels correspondraient à trois périodes distinctes de la vie, de ce qu'on pourrait appeler à proprement parler la première attention (planter un clou) et la seconde attention (savoir que nous le plantons) qui seraient en fait dans cette triade les deux seuls types d'attentions existantes. En fait la tierce attention ne serait pas exactement une attention comme ces deux là, mais la résolution de leur apparent antagonisme.

Barbe Rousse a écrit:Quand on contemple quelque chose, il n'y a pas cet oubli de soi?

En pleine conscience, on fusionne: contempleur, contemplé, contemplation, en pleine conscience de ce processus de fusion.


Avec des vas et viens de rappel à soi…
Ou en fusion contemplative infinie…
Où l’on finit par s’oublier…

Cogitop a écrit:Avec des vas et viens de rappel à soi…
Ou en fusion contemplative infinie…
Où l’on finit par s’oublier…

Voilà, et donc on en revient d’une certaine manière à ce que disait Sod :

Sod a écrit:Pourquoi ce "ou" dans le titre ?      
Si je vois bien ce que sont ces deux choses je fais les deux un petit peu tous les jours.

Et donc, c’est ça, ce va et vient finirait par se faire naturellement, automatiquement, inconsciemment, exactement comme cela se faisait à ce stade dit de la première attention, ce stade se situant avant l'apparition de cette dichotomie qui se serait manifestée à l'âge de l'adolescence.

Et peut-être que ce dont parle Dogen lorsqu’il parle de s’oublier soi-même, c’est de cet état où il ne serait plus question pour la conscience de se trouver comme fascinée par ce mouvement de va et vient.

Là, on pourrait s’oublier soi-même, c’est-à-dire laisser ce processus se faire comme il doit se faire, le laisser s’exprimer librement, exactement comme nous le faisions à ce stade dit de la première attention, c'est à dire lorsque nous étions enfant.

A noter qu’on retrouvera cette dynamique ternaire dans « le sixième arcane majeur du Tarot, l’Amoureux, qui symbolise essentiellement l’épreuve du choix qui attend l’adolescent lorsqu’il parvient au carrefour de la puberté. Sa route jusque-là était une, et voici qu’elle se sépare en deux, dextre et senestre. Que choisir ? C’est l’Y pythagoricien. Le nombre six, qui lui est associé, souligne l’aspect d’abord sexuel de ce symbole : le sénaire, dit Clément d’Alexandrie, est un nombre sexuel, et s’appelle pour cette raison le mariage. Le choix place en face d’antagonismes et d’un désir de les surmonter par l’union.»

Dico des symboles

Et donc, pour reprendre ce terme si souvent employé, l’identification, identification aux pensées, cela ne serait considéré par l’individu comme un problème que dès lors qu’il serait attaché au fait de résider dans la seconde attention (se voir en train de planter le clou). Par là, depuis cet attachement, l’individu refuserait de s’oublier dans le clou qu’il serait en train de planter pour préférer se maintenir dans cet état où il se souviendrait qu’il serait en train de le faire.

De cette manière, il y aurait chez cette personne, lorsqu’elle perdrait cette posture de remémoration qu'elle considèrerait comme seule véritable manifestation de sa véritable nature, le sentiment que cette posture en viendrait à être voilée par l’action de planter le clou, ceci lorsque cette action ne serait pas accompagnée de la conscience d’être en train de le faire.

Autrement dit, considérant la seconde attention, à savoir le fait de se rappeler de l’action de planter le clou comme exclusivement propre à définir sa véritable nature, cet individu en viendrait de ce fait à considérer l’existence de cette fameuse identification au clou, identification qui selon lui, le priverait de cette capacité à pouvoir maintenir sa posture d’observateur de lui-même, posture d’observateur qu’il considèrerait comme devant avoir l’exclusivité au regard de ce qui devrait se manifester au sein de son esprit.

Voilà justement là où le fait de dire que notre véritable nature serait en fait duelle, à savoir qu’elle se trouverait constituée par ces deux modalités que sont à la fois l’oubli et le rappel de soi, la première et la seconde attention, pourrait résoudre cette obsession à vouloir se maintenir dans la seconde attention, à savoir dans le rappel de soi.

Et de noter aussi qu’il pourrait bien exister aussi l’obsession inverse, à savoir ce refus de se rappeler de soi, ceci pour préférer à cette posture l’oubli de soi.

Donc en fait, il y a les deux, et quand cette obsession de résider dans l’une ou dans l’autre de ces attentions se résorberait, la chose se passerait de manière fluide, cette absence d’antagonisme produisant ce va et vient de manière naturelle, automatique, inconsciente. A ce stade, l'antagonisme serait surmonté par l'union.

Le manège enchanté a écrit:A noter qu’on retrouvera cette dynamique ternaire dans « le sixième arcane majeur du Tarot, l’Amoureux, qui symbolise essentiellement l’épreuve du choix qui attend l’adolescent lorsqu’il parvient au carrefour de la puberté. Sa route jusque-là était une, et voici qu’elle se sépare en deux, dextre et senestre. Que choisir ? C’est l’Y pythagoricien. Le nombre six, qui lui est associé, souligne l’aspect d’abord sexuel de ce symbole : le sénaire, dit Clément d’Alexandrie, est un nombre sexuel, et s’appelle pour cette raison le mariage. Le choix place en face d’antagonismes et d’un désir de les surmonter par l’union.»

Dico des symboles

L'on retrouve dans la symbolique de l'étoile de David un triangle yin et un triangle yang qui se superposent ou se rencontrent et qui rappelle le chiffre 6.

Lors d'un cours de psychanalyse à Paris, Jacques Alain Miller évoquait cette rencontre du désir de l'homme faisant le chemin de ses sentiments et des sentiments de la femme faisant le chemin de son désir.

C'est l'image de l'homme empressé et de la femme qui n'en est qu'au moment de ses sentiments et qui fait patienter l'homme, le temps de faire ce chemin jusqu'à son désir, pendant que l'homme dans cette attente découvre davantage ses sentiments.

L'arcane complémentaire au 6 c'est le 16 (6+16=22, soit la totalité des arcanes majeurs). Le 16, la Maison Dieu est une représentation phallique, notamment. Image de l'hubris...

Merci pour ces informations Jean…

Tu parles notamment ici du Yin et du Yang. Concernant le sujet dont il est question, je serais tenté d’attribuer le Yin à la première attention, et le Yang à la seconde. Le tàijí tú qui réunit ces deux polarités pourrait donc être ici attribué à la tierce attention.

Le manège enchanté a écrit:Et donc, c’est ça, ce va et vient finirait par se faire naturellement, automatiquement, inconsciemment ...

SERVICE A SOI : Guérir d'abord par l'aide de dieu de nos blessures que nous ont faits des gens.

SERVICE AUX AUTRES : Le résultat naturel et spontané, la conséquence involontaire de cette guérison étant ce que l'évangile appelle le pardon accordé a ceux qui nous avaient fait ces blessures

Je ne sais pas de quoi parlent les gens qui parleraient d'autre chose que de ça avec le mot "pardon" : le résultat naturel, la conséquence "nécessaire" - comme dirait Socrate - d'une guérison

J'envisage malheureusement que les gens qui parleraient d'autres choses avec le mot "pardon" soient en train de parler, soit une forme d'hypocrisie, soit d'une situation où il n'y avait aucune blessure à guérir ... soit les deux.  

Le manège enchanté a écrit:... c'est à dire lorsque nous étions [petit] enfant.

"... Si vous ne redevenez comme des petits enfants..." c'est a dire :

1 - Emerveillé (Sauf en cas de perte du doudou)
2 - Anti dépresseur efficace pour l'entourage (Même exception qu'au dessus)

Le manège enchanté a écrit:Sinon, tout ce qui a été dit sur ces modalités de la conscience, me semble rejoindre ces trois types d’attentions dont parlait Castaneda.

La première attention correspondrait peut-être à ce qui se manifesterait avant l’éveil de ce questionnement sur « qui suis-je ? », à cette période de la vie qui se situerait durant l'enfance jusqu'à approximativement la période de l’adolescence, à cet âge où « les montagnes sont les montagnes ».

Tout peut s'expliquer dans le cadre de la première attention. C'est le "bain" de conscience que nous partageons dans la plus grande plage temporelle dans laquelle toutes nos expériences se produisent à partir des cinq sens que nous connaissons sur tous les continents et à toutes les époques. Les animaux eux-mêmes partagent cette particularité de relation au monde. L'esprit rationnel s'efforce de comprendre et de reconnaître ce qui se présente à lui par l'intermédiaire de ces cinq sens.

Le manège enchanté a écrit:La seconde attention quant à elle signifierait probablement l’éveil de ce questionnement avec cette capacité à se distinguer du monde, cette capacité à planter un clou tout en pouvant s’observer en train de le faire. Ici, ce serait l’âge où « les montagnes ne serait plus les montagnes ».

L'esprit rationnel est dans ce cadre de la seconde attention tenu souvent en échec. La nature de l'expérience est telle qu'il ne sait pas comment la traiter, les informations que les sens transmettent deviennent floues, non continues ou non linéaires, et l'établissement d'un pont logique demeure presque impossible. C'est le cadre du miraculeux, tout ce qui se produit est inhabituel, anormal et presque toujours au-dessus des lois de la nature.
Si je parle de ces deux attentions, c'est parce que le fait d'avoir connu des expériences relatives me font "oser" en parler.

Le manège enchanté a écrit:Quant à la tierce attention, ce serait peut-être ce moment où la conscience réaliserait que le témoin et l’objet de son témoignage sont un, que planter un clou et que savoir que nous sommes en train de le planter ne sont pas de l’ordre de deux choses distinctes, mais seraient deux modalités de la conscience.

La condition pour parler de la troisième attention est la même que pour les deux autres, et là je me sens un peu gêné. Puis-je être sûr d'avoir connu, ne serait-ce qu'une minute une expérience qui appartienne à ce "cadre" ? J'ai entendu des choses, mais peut-être est-ce mon imagination qui s'est accordée sur le sens de ce que j'ai entendu. Dans le cadre de la troisième attention, la "valeur" ou l'intégrité d'un sens ne signifie pas grand chose. La limite entre soi et ce qui est autour n'est plus sensitive, et encore moins définissable.
Ces trois attentions sont pour ma compréhension personnelle des champs de force ou de fréquence qui régissent les frontières entre un être et l'être du monde.

Je suis tout à fait d’accord avec ton analyse sur le pardon, Sod.

Mérovingien a écrit:Ces trois attentions sont pour ma compréhension personnelle des champs de force ou de fréquence qui régissent les frontières entre un être et l'être du monde.

Je le crois aussi, et à noter peut-être que la difficulté à vibrer sur la même fréquence que l’être du monde comme tu le nommes, pourrait expliquer cette forme de hiatus que nous pourrions ressentir dans notre relation à ce dernier. Et donc, quoi que l’on puisse dire sur la tierce attention, on peut aisément se permettre de supposer que c’est ce hiatus qui par là en viendrait à disparaitre.

Et d’ailleurs Mérovingien, toujours au sujet de cette frontière entre un être et l’être du monde, Dogen dit bien que « s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, [et qu’]être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être » la chose impliquant bien me semble-t-il que ce qui se passe en soi (abandonner coprs et esprit) se répercute en dehors de soi (abandonner corps et esprit de tout être).

D’ailleurs, à ce sujet, il y a cette remarque que fait Eric Baret. Il dit : lorsque nous venons nous asseoir sur un banc au côté d’une personne inconnue, nous ne sommes pas obligés d’avoir une opinion sur elle, de savoir si nous l’aimons ou si nous ne l’aimons pas, si elle nous inspire ceci plutôt que cela. En gros on ne serait pas obligé de situer la personne et donc de se situer soi-même vis-à-vis d’elle par le biais de cet effet qui serait celui du miroir en quelque sorte.

C’est peut-être tout bonnement ça « abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être », c’est peut-être, du moins, à un certain niveau de réflexion, ne pas de cette manière s’enfermer soi-même en enfermant les gens et les choses dans des étiquettes, leur laisser toute liberté d’être un conduit de la vie, et plutôt que de considérer le corps et l’esprit de la personne, considération qui serait de l'ordre d'une projection, contempler la vie qui s’écoulerait à travers elle, sans que ce flux vital ne soit filtré par cette somme de considérations probablement inutiles sur ce que la personne serait sensée être, sur son identité.

On verrait probablement de la sorte cette vie circuler librement, qu'elle s'exprime par notre bouche ou par celle de la personne ne ferait aucune différence, nous verrions la vie dans son mouvement ininterrompu et au sujet de laquelle nous ne pourrions être que les purs témoins émerveillés.