Oubli ou rappel de soi ?

Rappel du premier message :

Je voulais ici poser une question.

Nous avons d’un côté Dogen, un maître zen qui dit :

«Étudier la Voie du Bouddha c'est s'étudier soi-même, s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même, s'oublier soi-même c'est être éveillé par les dix mille dharmas, être éveillé par les dix milles dharmas c'est abandonner corps et esprit ainsi que corps et esprit de tout être.»

Je soulignerai ici ce qui m’a déterminé à ouvrir ce sujet, à savoir cette préconisation de l’oubli de soi.

De l’autre côté, nous avons un penseur comme Gurdjieff. Je précise que je n’ai pas lu cet auteur, peut-être ce sujet sera-t-il une occasion de mieux le connaître, mais pour avoir entendu un peu parler de lui par le biais d’un ami, je sais qu’il existe dans ses préconisations cette idée concernant l’importance de ce qu’il appelle le rappel de soi.

Donc, deux approches apparemment contradictoires.

Alors : oubli de soi ou rappel de soi ? Qu’en pensez-vous ?

Tu vois l'Esprit qui anime le tout?

.
Je suis l’Esprit qui anime le tout, mon esprit fusionne en lui et nous nous complétons à l’infini…


Je suis : du verbe suivre…

Mérovingien a écrit:

Barbe Rousse a écrit:

Et lorsque tu es attentif à tout ce qui t'entoure, tu deviens quoi?

Ce qui t"entoure.

la dissolution..
Mais il n'est pas necessaire d'y rester toute la vie? ou alors on est resté bloqué.

ness a écrit:

Mérovingien a écrit:

Barbe Rousse a écrit:

Et lorsque tu es attentif à tout ce qui t'entoure, tu deviens quoi?

Ce qui t"entoure.

la dissolution..
Mais il n'est pas nécessaire d'y rester toute la vie? ou alors on  est resté bloqué.

Non bien sûr que non, bien que certains le recherchent, je ne sais pas si c'est possible, je ne connais cette expérience que pour quelques minutes, ou dizaines de minutes.

Cogitop a écrit:.
Je suis l’Esprit qui anime le tout, mon esprit fusionne en lui et nous nous complétons à l’infini…


Je suis : du verbe suivre…

J'ai toujours vu que dans la formule "je suis", le "je" était en trop, pas de sujet dans l'être, tout sujet est une identification.

... "soi" serait-il une chose si importante pour que la question de savoir si son oubli ou son rappel serait une question décisive et importante qu'il nous faudrait trancher absolument afin de pratiquer correctement ?  

On dirait bien ...

...Que "soi" soit une chose importante pour soi ...ça d'accord
Mais ça ... ça doit porter un nom ce truc, non ?  ...

Oui bon ok : je sors
Tchao

.
.
Quand on a atteint l’isness, le soi et le non soi n’ont plus de raison d’être.

On se situe spontanément dans le dépassement de tout ce qu’on pourrait en dire…

Juste be.
Yes.
Sh’expire.
M’inspire.

Ben si l on admet que nous sommes là pour la transformation de soi par l introspection l observation de soi oui ce soi existe bien et dans toutes sortes d états ...pourquoi le nier
C est une base de travail monumentale

Il ne faut pas le nier, vous avez raison, mais lorsqu'on parle de travail sur soi c'est du moi dont on veut parler.

Peut-être bien en effet que le moi serait cet oiseau qui aurait été confié à notre âme, cette âme qui aurait pour mission de lui apprendre à chanter.

Et donc, pour en revenir à la question de départ, peut-être que Gurdjieff propose cette pratique comme une forme de stade intermédiaire à l’apprentissage de ce chant, comme une manière de faire en sorte que le pratiquant puisse se rappeler de son âme, ceci pour à la fois lui permettre de distinguer l’oiseau, cet oiseau qui serait en interaction avec cet environnement, cet oiseau qui planterait des clous.

Par là, ce serait une manière pour l’âme de le tenir à l’œil, de ne pas le laisser faire n’importe quoi, de le dresser.

Mais on peut imaginer aussi l’avènement d’un certain stade où l’oiseau aurait appris à chanter, obéissant de cette manière totalement à la volonté de l’âme, oiseau qui serait devenu de cette manière son fidèle porte parole.

A ce stade, l’âme pourrait laisser l’oiseau chanter librement, avec quand même quelques petits coups d’œil de temps en temps pour s’assurer du bon déroulement des choses.

Et puis, peut-être qu’un jour, l’âme pourrait laisser entièrement faire l’oiseau, le laisser cette fois complètement et totalement libre, sorte de fusion entre les deux qui impliquerait qu’elle puisse enfin jouir du repos éternel, ce repos bien mérité.

Ce serait peut-être ça ce qu'on appellerait symboliquement la mort, ce "mourrir avant de mourir".

Oubli de Dieu, rappel de Dieu, dans les deux cas c'est bel et bien "soi" qui fait ça.
Qu'on se rappelle de soi ou qu'on s'oublie, je ne vois pas comment ça pourrait rendre - autant que faire se peut - compatissant comme dieu, je ne vois pas comment ça pourrait rendre Juste comme Dieu, je ne vois pas comment ça pourrait rendre miséricordieux comme Lui.

Elle doit être bien compliqué la spiritualité de ceux qui ne comptent que sur soi.
Oui bon ok : je sors.
Tchao

Juste pour dire un mot de plus concernant le dressage de cet oiseau dont je parlais plus haut, dire que c'est une chose qu'on retrouve dans cette série de dix poèmes utilisés dans la tradition zen : "Les dix images du buffle."

Voici comment il se décompose dans la version de Puming et dans celle de Kuoan :


1. Pas encore dressé_____ 1. À la recherche du buffle
2. Début du dressage_____ 2. Les empreintes sont visibles
3. Le dressage __________3. le buffle est visible
4. L'animal tourne la tête __4. Le buffle est attrapé
5. L'animal est dressé _____5. Dressage du buffle
6. Sans obstacle _________6. Retour à la maison, sur le dos du buffle
7. Suivre le naturel _______7. Le buffle est oublié, l'homme reste seul
8. Oubli réciproque _______8. Homme et buffle sont oubliés
9. Illumination solitaire ____9. Retour à l'origine, à la source
10. Disparition des deux __10. Il entre dans la ville, les mains couvertes de bénédictions

Voir ici plus en détail : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dix_Taureaux

Sod a écrit:Oubli de Dieu, rappel de Dieu, dans les deux cas c'est bel et bien "soi" qui fait ça.
Qu'on se rappelle de soi ou qu'on s'oublie, je ne vois pas comment ça pourrait rendre - autant que faire se peut - compatissant comme dieu, je ne vois pas comment ça pourrait rendre Juste comme Dieu, je ne vois pas comment ça pourrait rendre miséricordieux comme Lui.

Je pense en effet comme toi que ce sont deux choses qui peuvent être distinguées, mais je pense qu’on peut à la fois les considérer comme complémentaires. Dans le bouddhisme par exemple, on pourrait considérer la réalisation de sa véritable nature par "l’oubli de soi" comme le pied gauche, et la pratique de la compassion, de l’amour du prochain, comme le pied droit.

A noter aussi ce terme que j'ai prélevé du message d'ISIS, ce terme que personnellement je ne connaissais pas. Le terme dont il s'agit, c'est Hotep :

Hotep (ḥtp ; également transcrit hetep1) est un mot égyptien qui se traduit approximativement par « être en paix ». Le mot se réfère également à une « offrande » présentée rituellement à une divinité ou à une personne décédée, d'où « soyez heureux, soyez aimable, soyez en paix ». Il est rendu en hiéroglyphes sous forme d'autel / table d'offrande (signe Gardiner R4). Le mot ḥtp.w signifie « paix, contentement »2. Davies interprète le concept de ḥtp comme « le résultat d'une action en accord avec Maât (l'ordre propre de l'univers) »3.

La formule d'offrande commence par ḥtp-dj-nsw, « une offrande donnée par le roi »4.

L'égyptien ancien ḥtp est devenu en copte hatp/hotp, « être content » et  hōtp, « être réconcilié »5,6.

On retrouve le mot Hotep dans les anciens noms égyptiens, tels que Hotepsekhemoui (ḥr ḥtp-sḫm.wj, « les deux puissances sont en paix »), le premier dirigeant de la IIe dynastie7.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hotep

Si j'ai relevé ce terme, c'est que l'idée de l'harmonisation et de l'unification de deux puissances se manifestant tout d'abord de manière distincte, à ce stade où l'âme devrait enseigner à l'oiseau comment chanter et où l'oiseau devrait apprendre de l'âme comment faire pour chanter, me semble faire écho à ce qu'on peut entendre par oubli de soi. En ce sens, une fois cet apprentissage accompli, on pourrait considérer que ce serait aussi bien l'âme qui libèrerait l'oiseau, que l'oiseau qui libèrerait l'âme, ceci impliquant peut-être « la disparition des deux », en précisant peut-être, des deux en tant que deux, c'est à dire en tant que deux choses distinctes, comme précisé dans le dixième tableau des "Dix images du buffle".

Et donc, juste pour ajouter encore ceci, ce qu'il resterait une fois les deux disparus en tant que deux choses distinctes, et bien ce serait le résultat de la réunion des deux, résultat à partir duquel il ne serait possible de distinguer ni l'un ni l'autre, la chose impliquant que lorsque les deux étaient distingués, ils l’étaient l’un par l’autre. Et donc, à partir de cette non distinction, la chose formerait un tout, ce tout que le Maître zen Gensha, lorsqu'on lui demandait de parler de l'essence de toute chose, nommait "La perle brillante" et ceci, sans autres formes de précisions.

Le manège enchanté a écrit:

Hotep (ḥtp ; également transcrit hetep1) est un mot égyptien qui se traduit approximativement par « être en paix ». Le mot se réfère également à une « offrande » présentée rituellement à une divinité ou à une personne décédée, d'où « soyez heureux, soyez aimable, soyez en paix ». Il est rendu en hiéroglyphes sous forme d'autel / table d'offrande (signe Gardiner R4). Le mot ḥtp.w signifie « paix, contentement »2. Davies interprète le concept de ḥtp comme « le résultat d'une action en accord avec Maât (l'ordre propre de l'univers) »3.

La formule d'offrande commence par ḥtp-dj-nsw, « une offrande donnée par le roi »4.

L'égyptien ancien ḥtp est devenu en copte hatp/hotp, « être content » et  hōtp, « être réconcilié »5,6.

On retrouve le mot Hotep dans les anciens noms égyptiens, tels que Hotepsekhemoui (ḥr ḥtp-sḫm.wj, « les deux puissances sont en paix »), le premier dirigeant de la IIe dynastie7.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hotep

Bonjour

Voilà que je pagaie dans cette barque, dans les canaux de Hotep - Nom qui est synonyme de paix, mais qui pourrait être aussi celui d'un dieu de la félicité. J'y suis puissant, car je suis quelqu'un qui connaît Hotep, je pagaie dans ses canaux pour gagner ses villes.  ... J'équipe cette tienne campagne, Hotep (ta campagne) bien aimée, maîtresse de la brise, je m'y épanouis et j'y suis fort, mon cœur y est heureux.

Être Hotep, maître de la campagne des Félicités ; Être Horus en faucon grand de mille coudées ! il va et il vient à la place qu'il désire dans ses canaux et dans ses villes. Il fait toute chose comme on a l'habitude de faire dans l'île de l'Embrasement. Ceci est Hotep.

Je vis en Hotep, je suis Hotep dans la ville du dieu
Être Hotep - maître de la brise

(Livre des morts)



Domi

Cogitop a écrit:.
Je suis l’Esprit qui anime le tout, mon esprit fusionne en lui et nous nous complétons à l’infini…


Je suis : du verbe suivre…

Top Cogitop!

C'est toi que l'on doit suivre, tu fais le geste spirituel le plus élevé pour le bonheur de tous.

J’aime aussi beaucoup cette idée de « suivre » qui me rappelle (Ezéchiel 1 : 10) que j’avais déjà cité ailleurs :

(…) et ils allaient là où l’Esprit les poussait.

Qu'il est beau ce mot " Hotep"
Hotep , Hotep sur vous sur nous autour des mondes

Le manège enchanté a écrit:
Donc, deux approches apparemment contradictoires.

Ben en fait y'a pas de contradiction, c'est juste que la notion de Gurdjieff de rappelle à soi correspond à l'étape "s'étudier soi-même"

Autant je pense qu'il y a une bonne idée au départ de ce topic, un vrai sujet important, oubli / rappel de soi, et autant je pense que cette formulation du titre est une esquisse un petit peu maladroite, qu'elle ne va pas au fond du truc et qu'aller au fond du truc, c'est a dire mettre le brouillon tâtonnant au propre calligraphié ce serait une question du genre :

Service a soi ET service a autrui, comment trouver un équilibre entre ces deux travaux qui tous les deux ont leur utilité ?

Non ?
C'est pas du tout ça ton sujet manège ?

ça parle de développement personnel pas d'abnégation

Et c’est pour ça que je disais plus haut que « dans le bouddhisme par exemple, on pourrait considérer la réalisation de sa véritable nature par "l’oubli de soi" comme le pied gauche, et la pratique de la compassion, de l’amour du prochain, comme le pied droit », ceci, parce qu’une chose n’implique pas nécessairement l’autre, bien qu’on puisse les considérer l'une et l'autre comme complémentaires lorsqu’il s’agit de parler d’un idéal humain, en tout cas d'un idéal humain vu par le bouddhisme et selon ce que j'en ai compris.

Sod a écrit:Autant je pense qu'il y a une bonne idée au départ de ce topic, un vrai sujet important, oubli / rappel de soi, et autant je pense que cette formulation du titre est une esquisse un petit peu maladroite, qu'elle ne va pas au fond du truc et qu'aller au fond du truc, c'est a dire mettre le brouillon tâtonnant au propre calligraphié ce serait une question du genre :

Service a soi ET service a autrui, comment trouver un équilibre entre ces deux travaux qui tous les deux ont leur utilité ?

Non ?
C'est pas du tout ça ton sujet manège ?

Selon ce que je comprends du bouddhisme, du fait de l'interdépendance, l'équilibre se trouverait dans le fait de ne pas séparer soi et autrui (non pas qu'on est identique, mais qu'on est reliés), et donc le service à soi et le service à autrui, car une action vraiment bénéfique le sera pour tous, et ce qui ne crée pas de souffrance pour soi, n'en créera pas pour l'autre, car nous sommes interdépendants. Mais cela veut dire aussi qu'il faut préalablement bien comprendre ce qui cause la souffrance en terme d'acte et de conséquence et de bien observer que ce que nous prenons parfois pour du bonheur peut devenir une cause de souffrance à venir pour nous-mêmes et pour les autres, et donc d'être vigilant et de discerner quels sont les actes à conserver et ceux à éviter, même si on croit qu'ils nous servent sur le moment.D'où l'importance de l'attention portée à nos pensées et à nos actes (rappel à soi ? )

genzaï a écrit:D'où l'importance de l'attention portée à nos pensées et à nos actes (rappel à soi ? )

Et oui ! L’oubli de soi qui contredirait cette idée de l'existence d’un témoin se situant hors du monde manifesté ne signifierait pas qu’on deviendrait incapable de porter attention sur nos pensées et nos comportements, mais signifierait la reconnaissance du fait que ce témoin tout comme ce dont il témoignerait appartiendraient au soi.

En fait, cela signifie que le soi est duel, mais que ce qui permet de prendre en compte cette dualité, à savoir la conscience, quant à elle ne l'est pas, chose qui me semble précisément renvoyer à ce que Castaneda nommait la tierce attention.

Quand on contemple quelque chose, il n'y a pas cet oubli de soi?