Qu'est-ce que l'égo ?

par Le manège enchanté Jeu 5 Jan 2023 - 13:22

Rappel du premier message :

J’ai entendu sur Youtube cette définition de l’égo qui m’a parue simple et efficace.

Qu’est-ce que l’égo ?

L’égo est une idée, ou plutôt une somme d’idées que le sujet se raconte au sujet de lui-même. « Je suis ceci, je suis cela, je suis comme ci, je suis comme ça, je suis celui qui possède ceci ou cela, je suis français ou américain, homme ou femme, je suis gentil ou méchant etc. »

Donc l’égo nous contraindrait à vivre dans cette somme d’idées arrêtées sur soi-même, ceci alors qu'en réalité le sujet que nous serions ne serait rien de toutes ces choses qu'il raconterait à son propre sujet, rien de toutes ces choses qui ne pourraient se raconter que transitoirement.

Plus, dans l’absolu, ce sujet que nous sommes ne pouvant pas être véritablement défini, en dernière instance, une fois cet auto-fiction achevée, nul sujet ne pourrait être en soi distingué. On retrouverait par là l'idée de non-soi si chère à la philosophie bouddhiste.

Et en réalité, disait l’intervenant, cette idée de soi-même se transposerait sur les autres : la personne que nous aurions alors en face de nous deviendrait le support de cette fiction. Par là elle deviendrait à son tour ceci ou cela, elle penserait ceci ou cela, elle m’aimerait, elle ne m’aimerait pas, elle serait gentille ou méchante, etc etc.

Donc l’égo nous contraindrait à vivre en quelque sorte, comme je crois cela est énoncé dans l’allégorie de la caverne proposée par Platon, dans un monde d’ombres, c’est-à-dire un monde d’idées, de fantasmes et de projections. L'égo ce serait ce monde là.

par Le manège enchanté Jeu 7 Sep 2023 - 15:05

Kaosmos a écrit:Il semblerait que prendre de la distance est une condition sine qua non à la perception et par suite à l'intellectualisation de ce qui est perçu et son expression. D'ailleurs c'est en comparant, en mettant les objets les uns par rapport aux autres, qu'on peut comprendre le monde. Sans dualité donc.. point de raison. Je ne fais que reformuler ta pensée avec mes mots. On est d'accord.

Effectivement, nous sommes d'accords, et si je peux me permettre d'ajouter quelque chose : prendre de la distance concernant le plan duel, ne serait une chose possible qu’en se situant sur le plan non duel. Inversement, prendre de la distance sur le plan non duel ne serait possible qu’en se situant sur le plan duel.

C’est bien peut être ce qu’a voulu dire le Bouddha dans le Sutra du Cœur lorsqu’il dit que la forme est le vide, et que le vide est la forme, ( la forme devient le vide, et le vide devient la forme.)

Ou comme le disait encore Dogen je crois : L’illusion devient éveil, l’éveil devient illusion.

par Kaosmos Jeu 7 Sep 2023 - 15:54

"L’illusion devient éveil, l’éveil devient illusion."

Je ne sais pas ce que ça veut dire mais j'aime bien cette phrase.

par Le manège enchanté Jeu 7 Sep 2023 - 16:46

En tout cas, notre échange, kaosmos, m’a fait revenir en mémoire ce koan :

Quel est le son que fait une seule main qui applaudit ?

par Kaosmos Jeu 7 Sep 2023 - 18:00

Je ne sais comment tu le comprends, comment il faut le comprendre mais moi ça me fait penser qu'on ne prend pas conscience de soi sans l'autre. Une main seule ne fait pas de bruit quand on applaudit, elle reste silencieuse, invisible.

par Le manège enchanté Jeu 7 Sep 2023 - 18:17

Personnellement j’ai trouvé que ce koan faisait écho à ce que nous disions ; qu’en fait, applaudir d’une seule main serait une chose qui produirait bien un son, le son de la non dualité pour ainsi dire. Mais pour connaître le son que fait la non dualité, il faudrait avoir recours à nos deux mains, c'est à dire à la dualité.

Tu le disais simplement de cette manière : "On observe le non duel par l'expérience de la dualité. Quel paradoxe."

On pourrait d'ailleurs rajouter ce qui constitue l'aspect inverse et complémentaire, à savoir qu'on observe le duel par l'expérience de la non dualité.

par Hakaan Jeu 7 Sep 2023 - 19:50

Le manège enchanté a écrit:En tout cas, notre échange, kaosmos, m’a fait revenir en mémoire ce koan :

Quel est le son que fait une seule main qui applaudit ?

C'est un peu près le même que celui que fait une saucisse qui ne bouge pas, dans la non dualité la main qui vole devient saucisse et la saucisse devient main, le bruit d'un nuage devient saucisse aussi, dans la non dualité rien ne rencontre d'obstacle et alors les distinctions deviennent difficilement justifiables.

par Hakaan Jeu 7 Sep 2023 - 20:07

D'ailleurs y'a une allégorie assez intéressante avec les schtroumfs, il n'y a pas plus particulier qu'un schtroumf, c'est même la représentation de la particularité, ils ont chacun une personnalité spécifique qui est même leur nom, et ils sont fédérés par grand schtroumf, on pourrait dire que grand schtroumf est la conscience non duelle fédératrice, à la fin toute action devient simplement "schtroumfer", alors qu'il n'y en a pas deux qui font la même chose, et on voit Gargamelle qui veut mettre à mal ce village, on pourrait dire que Gargamelle représente l'individualité qui ne se font pas dans cette conscience non dualiste

par Kaosmos Jeu 7 Sep 2023 - 20:15

Y'en a qui fument des bédo avant de mater les Schtroumpfs... J'dis ça j'dis rien.. drunken

par Hakaan Jeu 7 Sep 2023 - 20:34

Qu'est-ce que l'égo ? - Page 9 Servietsky-towelie

Je veux bien savoir ce qu'il y a d'impropre à traduire quelque chose dans cette articulation de concepts plus que dans tout ce qu'on lit par ailleurs

par Kaosmos Jeu 7 Sep 2023 - 20:40

Hmm non je trouve ton allégorie intéressante, rien d'impropre la dedans. Perso exceptionnellement je fume un joint et j'ai une lecture super profonde des dessins animés mais je ne dis pas que c'est ton cas> c'était juste une blague. Enfin peut être que ton gif c'est une blague aussi

Quoiqu'il en soit pardonne moi si ça t'a heurté ce n'était pas mon intention, je peux être maladroit parfois.

par Sod Ven 8 Sep 2023 - 8:20

Le manège enchanté a écrit:Ainsi, le fait d'introduire l'idée de l’existence du moi me semble pouvoir permettre de véhiculer certaines idées que le fait de nier son existence me semble ne pas pouvoir véhiculer, et vice versa.

Oui c'est ça... bravo : plutôt que de se demander lequel des deux points de vue aurait raison, explorer les deux points de vue serait l'idéal, il m'étonnerait que j'y arrive mais je me lance...

Une des sources de malentendu sur cette question de l'existence de l'égo provient a mon avis d'une équation que j'avais trouvé dans l'enseignement de Ramana Maharshi et qui serait propre au vocabulaire de l'Hindouisme : seul est réel ce qui est éternel.

A ce tarif là bien sur que notre moi est impermanent et c'est une bonne nouvelle puisque c'est grâce a cette propriété qu'on peut guérir des maladies mentales : parce que le moi est malléable, il peut être durcit ou assouplit, agité ou en paix, égoïste ou altruiste etc... Il s'agit simplement de le remettre dans des mains compétentes, celles d'un bon thérapeute ou celles de Dieu.

Mais personne n'a jamais guérit de sa maladie mentale en se disant que le moi qui en souffre n'existe pas, bien au contraire, car il paraitrait même qu'une caractéristique de la psychose serait justement l'absence du moi ou sa faiblesse extrême.

Par contre, se lancer a la recherche de notre "véritable" identité, l'Etre éternel, c'est toujours le projet de ceux qui marchent sur une Voie de la Connaissance, ça d'accord...

Kaosmos a écrit:On admire tellement ce que représente ces gars, charisme, notoriété, influence, et leurs idées sont tellement prometteuses qu'on voudrait leur ressembler en portant leur persona mal reconstruite. Celà dit le déni induit par l'ego spirituel fait selon moi parti du processus, qui d'entre nous n'est pas passé par là?

Ce que j'ai à dire là dessus aurait plutôt sa place dans le topic de l'ombre mais peu importe. Je suis d'accord avec toi que ça fait partie du processus, on imite forcément les gens qu'on aime, tous les artistes te le dirons et cette imitation est comme beaucoup de choses, elle peut mener a tout a condition de savoir en sortir un jour. Le problème n'est pas de tomber là dedans mais d'y rester au delà de ce qui est nécessaire.

Pour avoir beaucoup fait le perroquet a une époque avec l'enseignement de Ramana Maharshi, et ça bien sur sans m'en rendre compte, une fois que tu t'en rend compte et que tu arrête... si un jour tu rencontre des gens qui font pareil avec leur maitre ou leur enseignement préféré, t'as forcément un petit sourire ... et si ce jour là t'es à la fois un peu taquin et soucieux de ne pas faire du mal aux gens, tu ne sais pas trop comment lui suggérer la chose ...ce qui te pousse a être créatif... et souvent c'est loupé, il faut bien le reconnaitre Very Happy

par Hakaan Ven 8 Sep 2023 - 8:50

Kaosmos a écrit:Hmm non je trouve ton allégorie intéressante, rien d'impropre la dedans. Perso exceptionnellement je fume un joint et j'ai une lecture super profonde des dessins animés mais je ne dis pas que c'est ton cas> c'était juste une blague. Enfin peut être que ton gif c'est une blague aussi
Quoiqu'il en soit pardonne moi si ça t'a heurté ce n'était pas mon intention, je peux être maladroit parfois.

Oui faut avoir la ref c'est servietsky dans south park qui foire tout parce qu'il fume mais sans l'admettre.
Sinon l'allégorie avec les schtroumfs même si c'était le mode week end en avance je me disais que ça pouvait vraiment traduire un truc, pour changer un peu des lancinants rideaux de texte

par Le manège enchanté Ven 8 Sep 2023 - 11:23

Hakaan a écrit:à la fin toute action devient simplement "schtroumfer", alors qu'il n'y en a pas deux qui font la même chose

Schtroumpfer pourrait être un terme désignant l'agir dans ce cas…Et toutes les manières possibles de manifester ce potentiel relatif à l’agir, relèveraient de qui toucherait à l’action particulière (schtroumpfer de telle ou telle manière)…Ainsi, du point de vue de l’agir, toutes ces actions seraient une, non duelle précisément, elles se résumeraient au fait de schtroumpfer (agir).

En fait, le terme "schtroumpfer" occulte la particularité de l'action.

Analogiquement, on retrouverait peut-être cette même articulation concernant l’être et la manifestation, la manifestation étant contenue dans l'être pour ainsi dire, à l'instar de la manière dont chaque action particulière serait contenue dans cette possibilité qui relèverait du fait de pouvoir agir, de pouvoir schtroumpfer.

par Hakaan Ven 8 Sep 2023 - 11:52

par Kaosmos Ven 8 Sep 2023 - 13:44

Hakaan a écrit:Oui faut avoir la ref c'est servietsky dans south park

Ah yes ça m'a échappé, pourtant j'en ai vu un paquet mais ça fait un bail!
Bref merci pour ce point de vue rafraichissant.
@sod je repasserai quand j'aurai plus de temps pour te rep.

par AureaDraconis Ven 8 Sep 2023 - 20:53

Hakaan a écrit:D'ailleurs y'a une allégorie assez intéressante avec les schtroumfs, il n'y a pas plus particulier qu'un schtroumf, c'est même la représentation de la particularité, ils ont chacun une personnalité spécifique qui est même leur nom, et ils sont fédérés par grand schtroumf, on pourrait dire que grand schtroumf est la conscience non duelle fédératrice, à la fin toute action devient simplement "schtroumfer", alors qu'il n'y en a pas deux qui font la même chose, et on voit Gargamelle qui veut mettre à mal ce village, on pourrait dire que Gargamelle représente l'individualité qui ne se font pas dans cette conscience non dualiste

Je trouve l'allégorie pas si déconnante en fait...

par Professeur X Sam 9 Sep 2023 - 12:19

Hakaan a écrit:

Hum , un "moi" parle des "moi" , une personnalité intellectuelle théorise sur les personnalités ,être identifié à ce point à sa personnalité me laisse pantois , love .

par Hakaan Sam 9 Sep 2023 - 12:43

Ben c'est un trouble en fait, donc un truc perturbant sa vie qu'elle doit gérer au quotidien, dont elle détaille les problématiques, c'est pas plus que son vécu avec ça qu'elle raconte, ça me laisse pantois de devoir l'expliquer.
Faudrait peut être plutôt écouter ce qu'elle dit sur les personnalités, qui peuvent ou non avoir accès aux mêmes souvenir, être capables de penser certaines et choses, de fusionner, communiquer, etc c'est quand même ce qu'il y a de plus concret pour avoir de la matière à penser la dessus, déjà ça marque le fait qu'il y a réellement un aspect logiciel derrière ça et que c'est pas juste l'aboutissement de tout les poids dans la circuiterie, et qu'en plus ce logiciel est bien foutu parce qu'il sait ce qu'il fait quand il sépare des choses pour créer une personnalité, ça donne un truc cohérent qui a une raison d'être

par Sod Dim 10 Sep 2023 - 8:37

Etant donné que le narcissisme de l'égo aime bien qu'on parle de lui, parlons de lui, je ne vois pas ou serait le problème...

« …l’égo, c'est-à-dire la personna en psychanalyse… »

Luc Beaubien

Un type qui fait une thèse de doctorat de philo sur l’œuvre de Jung et sa vision de l’expérience de réalisation de soi peut bien sur se tromper aussi, mais sur ce point assez simple ça m’étonnerait : Il a trouvé une équivalence de notion et ces équivalences ce sont des clés permettant de traduire ce qui se dit dans un certain corpus avec ce qui se dit dans un autre.

Cette équivalence de concept, il la mentionne dans la partie intitulée « Le bouddhisme et Jung » qui fait partie du chapitre « l’Orient et l’ombre » qui fait partie de la deuxième partie de sa thèse « Dieu et le mal », et voici le paragraphe entier ou se trouve mentionnée cette équivalence :

« Jung accorde une égale importance au conscient et à l'inconscient. Cette vue partiale l'oblige à reconnaître la valeur de la conscience pour permettre l'intégration de l'inconscient. Il s'accorde avec le bouddhisme sur le fait qu'il ne s'agit pas de dissoudre l'ego, c'est-à-dire la persona en psychanalyse, au sens de la représentation que l'on a de soi-même. Ce n'est pas ici une annihilation de la personnalité individuelle mais une attitude où l'impersonnel habite l'individuel. Lorsque l'on dit que tout mal vient de l'ego, cela signifie que le moi avec ses illusions bloque le Soi et poursuit des buts égoïstes. L'ego doit être subordonné au Soi. »

Luc Beaubien - L'expérience mystique selon CG Jung - La voie de l'individuation ou la réalisation du Soi

par Hakaan Dim 10 Sep 2023 - 12:52

Ouais ben ouais, c'est le 1er truc qu'on apprend dans l'approche scientifique de n'être qu'un observateur, les mystiques ont juste l'art de rendre ça incompréhensible

par Cerf-volant Dim 10 Sep 2023 - 15:03

Professeur X a écrit:

Hum , un "moi" parle des "moi" , une personnalité intellectuelle théorise sur les personnalités ,être identifié à ce point à sa personnalité me laisse pantois , love .

Non pas. Je ne suis pas médecin en psychiatrie, mais ce que j'observe ressemble davantage à un trouble dissociatif ou personnalité multiple. Par conséquent, on ne peut raisonnablement pas parler d'une théorisation ou d'un moi qui parlerait d'autres moi.

par Cogitop Dim 10 Sep 2023 - 16:47

.
La dissociation c’est se voir se voir…

A l’extrême, cela permet des constructions multiples de soi, par imagination débordante.

Le « on » qui est conscient qu’il est fait de plusieurs je, « avatars » différents, qui communiquent et interfèrent entre eux…

Quand j’étais jeune, en formation on nous avait appris à « changer de casquette », avoir plusieurs facettes de soi différentes pour savoir assurer dans des situations différentes. Mais chacun savait garder le contrôle de sa modélisation en modèles différents.

Tout le contraire de ceux qui partent en vrille dans des dédoublements de personnalité sans rien maîtriser. Et pire, qui croient maîtriser dans un système parallèle avec leur propre systémique en se croyant formateur génial, super coach, ultra spécialiste en neuro cognitif et tutti quanti…

Passionnant.
La psychiatrie,

flower

par Hakaan Dim 10 Sep 2023 - 18:21

Cerf-volant a écrit:
Professeur X a écrit:

Hum , un "moi" parle des "moi" , une personnalité intellectuelle théorise sur les personnalités ,être identifié à ce point à sa personnalité me laisse pantois , love .

Non pas. Je ne suis pas médecin en psychiatrie, mais ce que j'observe ressemble davantage à un trouble dissociatif ou personnalité multiple. Par conséquent, on ne peut raisonnablement pas parler d'une théorisation ou d'un moi qui parlerait d'autres moi.

C'est écrit dans le titre de la vidéo, et elle le dit dans l'intro à 18 secondes du début
Vous êtes pire que des enfants les mecs, faut pas cliquer partout sur la timeline après 5 secondes

par Le manège enchanté Dim 10 Sep 2023 - 18:58

Cogitop a écrit:Le « on » qui est conscient qu’il est fait de plusieurs je, « avatars » différents, qui communiquent et interfère entre eux…

Oui, ce « on » qu’elle emploie est assez déroutant en fait, et il me semble que tu expliques bien ici la manière dont il est constitué, enfin je ressens un peu la même chose.

par Sod Lun 11 Sep 2023 - 5:55

L'égo c'est quelque chose qui a un point commun avec Dieu : comme personne ne sait vraiment qu'est-ce que c'est les gens en parlent beaucoup et personne n'est d'accord.

L'égo c'est quelque chose qui a un point commun avec le diable : c'est une notion qui peut servir a tout pour expliquer - ou croire qu'on aurait expliqué - ce que personne ne comprend.

par domi-Krist-All Lun 11 Sep 2023 - 9:57

l'Ego n'est pas à combattre, il faut l'apprivoiser, c'est une éducation (Krist-All)

Domi Qu'est-ce que l'égo ? - Page 9 312990806

par Hakaan Lun 11 Sep 2023 - 10:36

Oui c'est ce qu'on nous apprend dès la maternelle.
D'ailleurs je me demande souvent ce que ça donnerait si on laissait un groupe naitre et grandir ensemble totalement vierge de toutes connaissances et relations avec le monde d'avant, comment ils se mettraient à s'organiser, s'ils referaient un système législatif, etc pour préserver les faibles, ou si on découvrirait que la nature humaine primitive est autre chose que ça et que le civilisationnel n'est venu que par la force des choses

par Le manège enchanté Lun 11 Sep 2023 - 10:54

Peut-être que ce à quoi a conduit le civilisationnel, c’est à permettre à des forces de nature autre que la force physique, d’émerger. D’où peut-être par là un déploiement, une diversification et un enrichissement de l’expression de l’humaine nature.

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