Conscience et conscient
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Conscience et conscient
par anadoncamille Lun 10 Aoû 2020 - 20:57
Rappel du premier message :
Bonjour à tous,
j'aimerais vous soumettre l'idée suivante :
"Ce qui n'est pas conscient ne contient pas de conscience."
Qu'en pensez-vous ?
Bonjour à tous,
j'aimerais vous soumettre l'idée suivante :
"Ce qui n'est pas conscient ne contient pas de conscience."
Qu'en pensez-vous ?
anadoncamille- Umbriel
-
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Re: Conscience et conscient
par passager Lun 17 Aoû 2020 - 9:11
Hakaan a écrit:"et aucune logique interne, ni ma nature ne me contraignent à utiliser ou non ma volonté."
Bah si justement, ton choix d'utiliser ta volonté est lui aussi le sous produit d'un processus,
c'est ce que je pointais avec mon exemple du 2+2, on s'en fout que ce soit de la mémoire ou de la volonté ce sont des mécanismes comparables
Si le résultat de 2+2 t'es apparu, ta volonté t'es aussi apparue de la même facon
Ou est la différence avec une machine ? j'en vois pas moi
Pour l'instant la seule différence bio/machine que j'admets c'est que le biologique a la capacité de faire l'expérience des choses, mais du point de vu technique neuro-cognitif je vois pas plus de liberté dans la version biologique, je vois meme aucune différence si ce n'est la complexité du machin
Non, mon choix d'utiliser ma volonté est son propre produit, même s'il s'appuie sur des processus (évidemment).
Non, on s'en fout pas : la volonté n'entre pas dans la reconnaissance que 2+2=4 : elle entre par contre dans la bonne foi à le reconnaître.
La différence avec une machine c'est que nous ne sommes pas des machines, des objets, des programmes, mais nous avons une base machinale, objective et programmée.
passager- Phoebe
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Re: Conscience et conscient
par passager Lun 17 Aoû 2020 - 9:15
anadoncamille a écrit:J'aimerais revenir sur le libre arbitre en posant la question suivante :
Qui choisit ?
Dans le programme que je développe, AnAcondA, la fonction qui fait des choix s'en remet systématiquement au hasard. J'ai fait en sorte que ce hasard soit aussi connecté à l'ensemble de tout ce qui existe que possible en connectant le programme à l'humain qui l'utilise par la souris, le clavier et d'autres processus générateurs de hasard.
C'est entre autres pour ces raisons que je ne partage pas le point de vue de @passager sur l'infériorité des machines. Certes à l'heure actuelle, elles n'arrivent pas à la cheville de l'humain mais avec les progrès de l'humanité viendra un jour où elles pourront devenir des alliées plus pertinentes que ce qu'elles sont déjà.
Par ailleurs les réseaux de neurones et leur facultés d'apprentissage sont des générateurs d'algorithmes. C'est à dire qu'ils créent par apprentissage un algorithme permettant soit de reconnaître les animaux, soit de reconnaître les visages etc... Les réseaux de neurones sont créateurs d'algorithmes. C'est de la création dans un cadre comme la création d'une peinture est de la création dans le cadre de la toile et la musique de la création dans le cadre de l'harmonie.
Pour peu qu'on lui en donne les moyens, un programme est aussi capable de programmer. Dans AnAcondA, il y a un module de dessin programmé qui teste différents algorithmes et où la sélection se fait par algorithme génétique. Certes les programmes produits sont rudimentaires mais cela permet d'explorer la possibilité d'un programme programmeur.
Le programme qui programme le fait en tant que programme, donc sans liberté. La liberté n'est pas un programme : mais pour l'humain, elle est au programme.
Ce qui implique la liberté d'y renoncer et de prendre pour modèle la machine : tout tend vers ça en apparence.
Seulement en apprence.
passager- Phoebe
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passager- Phoebe
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Re: Conscience et conscient
par Ptah Lun 17 Aoû 2020 - 9:48
Je pense que vous faites tous exprès de rester collés sur cette histoire de liberté/libre-arbitre, alors qu'évidemment, c'est confus et soumis à controverse, et pour cause...
Essayez plutôt de dire aux gens que la machine peut s'Eveiller spirituellement, que la machine aime car l'amour n'est qu'une activité neuronale et physique (ce qui est complètement absurde, allez tomber amoureux et allez faire l'amour à votre voiture dotée d'une IA qu'on voit ça, et montrez-nous cette voiture en train de vous aimer de l'intérieur), essayez de dire aux gens que la machine peut sublimer le Prana (souffle vital) qui circule en elle, qu'elle peut soigner quelqu'un en projetant ce prana sur lui, que la machine peut voir l'avenir ou le passé (pas avec des déductions logiques, mais avec une vision instantanée directe de l'âme), montrez-nous une machine qui nait, meurt naturellement, qui peut séparer son âme de son corps matériel et voir des défunts, montrez nous une machine qui peut faire des expansions de conscience et faire 1 avec son environnement et d'autres êtres vivants, montrez-nous une IA qui écrit des poèmes comme Alfred de Vigny, Hugo ou Mallarmé, et qui compose comme JS Bach ou comme Mozart (on veut pas d'exemples de bruitages modernes, n'est ce pas, je parle de grandes compositions inspirées et de grand art), etc etc, je pourrais évidemment continuer la liste, qui montrera une connexion au Divin, mais si déjà vous nous montrez tout ca, ce sera plus parlant que de nous dire que "la machine est libre" (liberté qui n'est qu'un concept tant que l'homme n'est pas Réalisé pleinement).
Essayez plutôt de dire aux gens que la machine peut s'Eveiller spirituellement, que la machine aime car l'amour n'est qu'une activité neuronale et physique (ce qui est complètement absurde, allez tomber amoureux et allez faire l'amour à votre voiture dotée d'une IA qu'on voit ça, et montrez-nous cette voiture en train de vous aimer de l'intérieur), essayez de dire aux gens que la machine peut sublimer le Prana (souffle vital) qui circule en elle, qu'elle peut soigner quelqu'un en projetant ce prana sur lui, que la machine peut voir l'avenir ou le passé (pas avec des déductions logiques, mais avec une vision instantanée directe de l'âme), montrez-nous une machine qui nait, meurt naturellement, qui peut séparer son âme de son corps matériel et voir des défunts, montrez nous une machine qui peut faire des expansions de conscience et faire 1 avec son environnement et d'autres êtres vivants, montrez-nous une IA qui écrit des poèmes comme Alfred de Vigny, Hugo ou Mallarmé, et qui compose comme JS Bach ou comme Mozart (on veut pas d'exemples de bruitages modernes, n'est ce pas, je parle de grandes compositions inspirées et de grand art), etc etc, je pourrais évidemment continuer la liste, qui montrera une connexion au Divin, mais si déjà vous nous montrez tout ca, ce sera plus parlant que de nous dire que "la machine est libre" (liberté qui n'est qu'un concept tant que l'homme n'est pas Réalisé pleinement).
Ptah- Makemake
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Re: Conscience et conscient
par vertgandazert Lun 17 Aoû 2020 - 10:00
anadoncamille a écrit:J'aimerais revenir sur le libre arbitre en posant la question suivante :
Qui choisit ?
- Quand on fait des évaluations et des calculs pour choisir, on choisit, cela vient de soi.
- Quand on tire aux dés ou à pile ou face, on s'en remet au hasard. Or le hasard est produit par l'ensemble de tout ce qui existe. Dans le cas où on s'en remet au hasard, nous proposons à Dieu de choisir à notre place et on accepte sa décision.
Dans le programme que je développe, AnAcondA, la fonction qui fait des choix s'en remet systématiquement au hasard. J'ai fait en sorte que ce hasard soit aussi connecté à l'ensemble de tout ce qui existe que possible en connectant le programme à l'humain qui l'utilise par la souris, le clavier et d'autres processus générateurs de hasard.
C'est entre autres pour ces raisons que je ne partage pas le point de vue de @passager sur l'infériorité des machines. Certes à l'heure actuelle, elles n'arrivent pas à la cheville de l'humain mais avec les progrès de l'humanité viendra un jour où elles pourront devenir des alliées plus pertinentes que ce qu'elles sont déjà.
Par ailleurs les réseaux de neurones et leur facultés d'apprentissage sont des générateurs d'algorithmes. C'est à dire qu'ils créent par apprentissage un algorithme permettant soit de reconnaître les animaux, soit de reconnaître les visages etc... Les réseaux de neurones sont créateurs d'algorithmes. C'est de la création dans un cadre comme la création d'une peinture est de la création dans le cadre de la toile et la musique de la création dans le cadre de l'harmonie.
Pour peu qu'on lui en donne les moyens, un programme est aussi capable de programmer. Dans AnAcondA, il y a un module de dessin programmé qui teste différents algorithmes et où la sélection se fait par algorithme génétique. Certes les programmes produits sont rudimentaires mais cela permet d'explorer la possibilité d'un programme programmeur.
@anadoncamille, votre question:" qui choisit" est pertinente, en théorie ce serait Dieu, mais en pratique, c'est aussi le rôle du libre arbitre, dont justement le notre.
Les analogies entre vivant et machines sont nombreuses, c'est évident, la médecine occidentale actuelle en a fait sa bible, avec des succès, mais pourtant le vivant c'est bien plus qu'une machine, déjà le vivant c'est plus que ce qui le compose, pas une machine...
Il faudrait des pages et des pages pour expliciter, permettez moi de vous transmettre une synthèse résumée:
"
- Spoiler:
- « À mesure que nous comprenons les machines il devient plus difficile d’imaginer quelque chose qui ne soit pas une machine » (Aurel David, La cybernétique et l’Humain). La cybernétique, comme science du contrôle et de la communication, tant dans les systèmes vivants que dans les systèmes artificiels, étudie sur le même plan le vivant et la machine. Elle met en relation les principes qui régissent les vivants et les machines dites évoluées. Les vivants et les machines sont des mécanismes intelligents qu’il faut étudier dans une même science englobante. Le vivant est une sorte de machine à part et supérieure, d’un genre particulier. Cette assimilation a-t-elle une légitimité et une scientificité ? Certes, la machine peut-être prise comme un modèle pour comprendre et expliquer le vivant. De l’automate méthodologique de Descartes au programme génétique de la biologie moléculaire, le vivant a été comparé à une machine. Le vivant et la machine ont des caractéristiques communes. Ça ne veut pas dire qu’il faut les étudier comme deux systèmes identiques, en négligeant les particularités de chacun. Ça ne veut pas dire qu’il faut prendre le vivant pour une machine. Pourquoi glisser ainsi d’une comparaison à une assimilation ?
L’analogie entre vivant et machine n’est certes pas extravagante et ne surprend plus. Une machine est un système mécanique, dont l’organisation de tous les rouages permet d’accomplir une tâche. C’est un tout, un produit fini mécanique, qui remplit une fonction entièrement réductible à la structure. Un être vivant est également un tout, un organisme possédant un certain degré d’organisation et de complexité ; c’est un système organisé qui remplit des fonctions biologiques en maintenant sa structure. Mais ces points communs n’évacuent pas les éclatantes différences entre machine et vivant. L’analogie ne se transforme pas en assimilation. La machine est créée par l’homme et obéit à une intention externe. Étymologiquement, la machine est une ruse, une astuce, une invention ingénieuse. C’est un objet technique, culturel et artificiel. Par définition, une machine, avant d’être un système mécanique, c’est surtout un moyen que l’homme se forge. Tout cela ne concerne pas l’être vivant. Dans sa profusion et sa diversité, le vivant n’obéit pas à une intention humaine. Il n’est pas non plus un outil ni un artifice de la nature. Il n’obéit pas pour autant ni à un but de la Nature, ni à un but humain. S’il réalise une fonction biologique, elle n’a rien à voir avec une fonctionnalité pour nous. L’être vivant n’est pas l’inerte, il a une dynamique interne, une autonomie de fonctionnement qu’aucun homme n’a programmé. Il se nourrit, croît et dépérit par soi-même. Le vivant grandit, change et évolue. Le vivant est en perpétuel état de renouvellement, échangeant avec le milieu dans lequel il se trouve des flux d’informations, de matière, d’énergie. Il est bien sûr capable de se reproduire et de transmettre son patrimoine génétique. Un être vivant est également contingence ; il est imprévisible et ne reproduit pas des êtres-copies. Tant de caractéristiques qui n’appartiennent évidemment pas à la machine. Quelque part, le suspense est bien mince ; il y a comme une évidence, une intuition, qui n’est pas forcément de l’ordre d’une démonstration approfondie mais plutôt d’un sentiment irraisonné : de la bactérie à l’homme, le vivant est autre chose qu’une machine. L’évidence est là : la machine ne se reproduit pas et le vivant n’est pas un artifice humain. Par leur définition même, il y a une rupture entre machine et vivant. La capacité de reproduction, la finalité externe, ce ne sont pas des détails. Ce sont des différences fondamentales impossibles à oublier. Toutes ces différences rendent le vivant irréductible à la machine. Elles ne sont pas des simples propriétés en plus, que posséderait la machine-vivant, dépassant ainsi les machines normales. On ne peut pas confondre la machine et le vivant. On ne dit jamais qu’une machine « vit » ou qu’un vivant « fonctionne ». On sent immédiatement qu’il y a une différence entre les deux, qui n’est pas seulement une différence de degré. En marge d’envisageables explications du vivant selon un système mécanique, demeure le présupposé de l’irréductibilité absolue du vivant à la machine. D’ailleurs, la formulation du problème laisse peu de place à l’hésitation : la question n’est pas « peut-on assimiler le vivant à la machine ? », mais bien « peut-on réduire le vivant à la machine ? ». Poser la question de la possibilité d’une réduction, c’est anticiper un amoindrissement, c’est déjà dire qu’il y a dans le vivant quelque chose que la machine n’a pas. C’est savoir déjà qu’on ne peut assimiler le vivant à une machine sans par là même le réduire et lui enlever certaines caractéristiques propres, sans en même temps en donner une définition diminuée et partielle.
Comment justifier ce présupposé de l’irréductibilité du vivant à la machine ? Peut-on valider et prouver l’intuition de cette irréductibilité ? Comment expliquer et légitimer l’évidente rupture entre vivant et machine ? Autrement-dit, peut-on penser une irréductibilité de fait, scientifique et théorique, du vivant à la machine ? Et, doit-on penser une irréductibilité de droit, éthique et pratique ?
Nous verrons ce qui justifie une analogie entre vivant et machine : ce sont deux automates déterminés à remplir certaines fonctions. Mais cette analogie néglige l’essence du vivant : le vivant est irréductible de fait à la machine car il est plus auto-organisation et projet, qu’automatisme et déterminisme. Cette analogie néglige également la valeur du vivant : le vivant est irréductible en droit à la machine car il doit être plus pour nous une fin qu’un moyen.
Le vivant est comparable à une machine. La machine est une organisation, un agencement de rouages, organisés ensemble pour remplir des fonctions. La vie n’est-elle pas, de la même manière, un système organisé qui remplit des fonctions (survivre, se reproduire…) ? Dans ses Leçons sur les phénomènes de la vie, Magendie écrit : « Je vois dans le poumon un soufflet, dans la trachée un tuyaux porte-vent, dans la glotte une anche vibrante. Nous avons pour œil un appareil d’optique, pour la voix un instrument musical, pour l’estomac une cornue vivante ». L’organisme est une grande machine dont les instruments sont les organes. Peut-on rendre compte du fonctionnement d’un système biologique à partir d’un système mécanique ? L’organisme vivant n’est-il pas en effet comme une machine, dont l’agencement des éléments forme un tout capable d’accomplir une tâche ? Comparer le vivant à un mécanisme, ce n’est pas dire que la vie est le seul résultat de lois physiques ou chimiques. La machine elle-même n’est pas seulement le résultat de lois physiques. Les causes physiques ne suffisent pas à définir ce qu’est une machine. Certes, la machine est un système physique qui obéit aux lois de la mécanique classique, aux lois de Newton. Mais ce qui fait la machine elle-même, ce n’est pas seulement sa structure physique résultant des lois mécaniques. La machine n’est pas seulement un objet physique, c’est un objet technologique et artificiel. L’ensemble des rouages de la machine est donc destiné à produire un effet déterminé. La machine doit alors être comprise au niveau du tout, la machine n’est pas réductible aux éléments. La machine est un tout, dont la conformation des éléments la rendent apte à remplir une fonction fixée par l’homme. Cette fonction est réductible à la disposition des éléments : sans l’agencement, la machine ne fonctionne plus. Si je démonte les différentes pièces de la montre, le mécanisme va s’arrêter. Si je démonte les différents éléments d’un ordinateur, il ne s’allumera pas. Pourtant, ce objets obéissent toujours aux lois de la mécanique. Les éléments, même défaits, ont une masse, une pesanteur, etc. La machine fonctionne par l’agencement des différents éléments. Elle tient donc dans une conformation des éléments, qu’il faut distinguer de sa structure physique. La machine n’est pas seulement réductible à sa structure physique, c’est un dispositif, ou plutôt une disposition, capable d’effectuer une tâche, de remplir une certaine fonction. Un mécanisme ne se définit pas seulement par la relation entre ses éléments, mais par la tâche qu’il accomplit, grâce à la mise en relation. C’est en ce sens que le vivant peut être compris comme un mécanisme. Ne peut-on pas considérer la vie comme une certaine conformation, qui n’aurait pas été décideée par l’homme, mais qui se distinguerait de la simple structure physique des systèmes biologiques ? Comme pour la machine, la fonction est réductible à la disposition des éléments. Une voiture sans son moteur ne roule plus. Un corps humain sans cœur ne vit plus. La fonction vivre n’est pas accomplie si la pièce cœur est absente. De même, rien ne va plus fonctionner si le cœur est mis à la place du poumon. Un système biologique est défini par la relation entre sa structure et ses fonctions, et non pas seulement par sa structure. C’est cette relation entre structure et fonction qui peut justifier une comparaison du vivant et de la machine. Dans le Traité de l’homme, Descartes compare l’organisme vivant à une machine, dont la disposition ne se réduit pas à sa structure physique, puisqu’ avec la même structure, mais un autre agencement des éléments, elle perdrait ses fonctions. Comme la machine, l’organisme accomplit une tâche et fonctionne, une fois conçu, de manière autonome. Le corps humain n’est pas « autre chose qu’une statue ou machine de terre ». Il ressemble à une « horloge », à « une fontaine artificielle ». Les pièces qui composent le corps-machine sont les organes. L’organisme est bien comme une machine, il n’est pas un objet physique, car il remplit des fonctions biologiques : marcher, manger, respirer. Le corps humain ressemble à un objet technologique parce qu’il accomplit ces tâches, il est fonctionnel. L’organisme vivant est un circuit autonome. Les fonctions vitales découlent de la seule disposition des organes qui composent la machine corporelle, à la manière des automates, si bien qu’il n’est nul besoin de référer à un autre principe que le sang et les esprits agités par la chaleur du feu qui bouge dans le cœur. Il y a une pièce dans cette machine qui lui permet de continuer à marcher, de continuer à remplir les fonctions vitales : le cœur. C’est la pompe centrale, c’est l’invariant qui explique l’automatisme. Le cœur est un feu entretenu par la respiration pulmonaire. Les veines et les artères permettent au sang de circuler, grâce au cœur, qui envoie le sang par les artères, lequel revient par les veines. Ainsi, le corps humain « a la force de se mouvoir lui-même ». L’organisme vivant est un automate, c’est une machine qui marche seule. Ainsi, l’organisme est comme une machine parce qu’il y a une « disposition des organes » qui donne à tous les éléments de l’organisme leur « fonction ». Cette machine est réductible à la disposition des organes. Il y a des contraintes biologiques comme il y a des contraintes technologiques dans l’horloge. Ce que Descartes a en vue, ne concerne en rien les lois physiques auxquelles les parties de matières vivantes obéissent, mais bien la manière dont elles sont combinées les unes avec les autres, pour pouvoir remplir une fonction. Le cœur sert à faire du feu, le poumon sert à alimenter ce feu, etc. La forme, la disposition des éléments d’un système biologique doivent être distinguées de sa structure physique. Avec une structure physique différente, le système obéirait aux mêmes lois physiques, mais il ne pourrait plus fonctionner de la même façon. Le corps humain endommagé peut ne plus rester en vie, de même que la fontaine endommagée ne peut plus faire jaillir l’eau normalement. Le corps meurt parce qu’un partie du tout est rompue ; le corps mort n’apparaît comme rien d’autre que comme la montre cassée. Ainsi, le vivant est comparable à une machine, si l’on considère que c’est la disposition des organes qui permet de définir et d’expliquer le fonctionnement de l’organisme. L’organisme n’est rien d’autre qu’une montre, si l’on considère que l’essence du vivant, c’est la combinaison des parties qui existent pour le fonctionnement du tout. Le vivant est une machine, dans la mesure où un système biologique tiendrait seulement d’un agencement des parties pour le tout, dans la mesure où un système biologique est une conformation des éléments qui le rendent apte à accomplir une tâche, à fonctionner. Quelle serait cette fonction biologique du vivant-machine, et qui en serait le concepteur ?
Pour penser la machine, il faut évidemment penser un concepteur. Un automate a été programmé pour remplir des fonctions, il a été conçu pour être autonome, pour ne plus avoir besoin d’opérateur. La machine ne se donne pas à elle-même ses fins, elle est le produit d’une opération humaine. Elle est intentionnelle, mais elle obéit à l’ intention qui est celle d’un concepteur externe. Ainsi, chez Descartes, la disposition des organes obéit à un dessein voulu par Dieu ; elle n’est pas concevable sans un principe de finalité externe. Comme l’homme fabrique la montre, Dieu a conçu le corps humain : il « met au dedans toutes les pièces qui sont requises pour faire qu’elle marche, qu’elle mange, qu’elle respire ». Sans ce Dieu, sans la conception divine, la comparaison entre le vivant et la machine n’a pas lieu d’être. Ainsi, sans une intention, sans un plan de fabrication, sans une programmation, le vivant n’a rien d’un automate. Pour être comparable à une machine, il faut que le vivant soit programmé à accomplir une fonction. N’est-ce pas le cas ? Le vivant n’est-t-il pas programmé pour remplir certaines fonctions ? Si le vivant n’est pas programmé de manière externe, s’il n’est pas conçu par l’homme pour accomplir une fonction, n’est-t-il toutefois programmé de manière interne ? Un organisme vivant n’est-il pas le résultat de son programme génétique ? L’être vivant est comparable à une machine : comme elle, il suit un programme, mais ce programme est inscrit dans ses gènes. Il y a un invariant dans un système biologique, c’est le message contenu dans ses gènes. Il y a un invariant dans l’ADN, c’est le programme génétique qui caractérise le vivant. C’est à partir de cet invariant que le système biologique va être fabriqué. Les gènes sont les molécules de la vie ; les propriétés de la vie sont les propriétés du gènes. Ils sont des éléments physico-chimiques qui contiennent le plan de la cellule ou de l’organisme. Il y a un message dans le vivant, une information biologique, une information génétique. Il y a dans les gènes des instructions qui contrôlent le développement de l’organisme. Il y a une sorte de détermination génétique : le vivant est comme fabriqué par un programme contenu dans l’ADN. Le programme génétique déroule l’ensemble des opérations conduisant au développement de l’être. Le développement physique de l’individu est commandé par le déroulement d’un programme de reproduction cellulaire inscrit dans ses gènes. Le programme génétique, c’est l’idée qu’un élément du tout contient sa description. Le tout du vivant est construit à partir d’un de ses éléments contenant en même temps sa description, son code, son plan de construction. L’organisme contient dans un de ses éléments, les instructions déterminant son développement. Le développement de l’organisme est déterminé par des contraintes internes, contenues dans l’un de ses éléments. Dans La logique du vivant, François Jacob écrit ainsi que l’organisme réalise un programme contenu dans l’ADN : « L’organisme devient ainsi la réalisation d’un programme prescrit par l’hérédité ». Les instructions spécifiant les structures moléculaires sont transmises de génération en génération. Ces instructions sont « les plans d’architecture du futur organisme ». Ce sont également « les moyens de mettre ces plans à exécution et de coordonner les activité du système ». Chaque œuf contient dans ses chromosomes « tout son propre avenir », les étapes de son développement, la forme et les propriétés de l’être qui émergera. Jacob décrit l’hérédité en terme d’information, de code, de message. La reproduction d’un organisme est celle des molécules qui le constituent. Le vivant est déterminé par son patrimoine génétique. Comme la machine, le vivant est programmé : tout est écrit dans ses gènes. Le gène contient le plan de l’organisme et transmet l’hérédité d’une génération à l’autre. Le vivant est comparable à une machine car il suit un « plan qui dirige en détail la formation d’un organisme ». De plus, comme la machine, l’être vivant remplit une sorte de fonction biologique. Il tend vers un but. Il représente « l’exécution d’un dessein », mais qu’aucune intelligence humaine n’a conçu. Il tend vers un but, il sert a quelque chose, il remplit une fonction, mais ce but n’a pas été choisi par l’homme. Ce but, c’est de préparer un programme identique pour la génération suivante, c’est de se reproduire. Dans un être vivant, tout est agencé en vue de la reproduction. L’instruction dans les gènes sert à accomplir une tâche. Il y a une fonction biologique comme il y a une fonction de la machine. Dans son article, Cause and Effect in Biology, Ernst Mayr pense ainsi la fonctionnalité du vivant sous le terme de téléonomie. Pour survivre, un être vivant doit manger. Il suit ce but ; son comportement est intentionnel. L’être vivant obéit à des buts, et automatiquement, comme une machine. Le vivant ne sait pas qu’il suit un but, il est comme inconscient de sa tâche, il n’a pas conscience de son intention. Le comportement d’un individu est ainsi orienté vers un but : manger, se reproduire etc. Mais ces buts sont le développement d’un automatisme dont la description est donnée dans les gènes. Ainsi peut-on, comme le fait Mayr, comparer un individu biologique avec un ordinateur. Le vivant suit un programme qu’il s’agit de trouver pour comprendre la vie : « Le code ADN, parfaitement propre à l’individu et pourtant spécifique à l’espèce de chaque zygote (ovule fertilisée), qui contrôle le développement du système nerveux central et périphérique, des organes des sens, des hormones, de la physiologie et de la morphologie de l’organisme, est le programme de l’ordinateur comportemental de l’individu. ». Le vivant est même plus qu’un ordinateur, c’est une sorte de robot : le programme génétique est une machine calculatrice et productrice. L’être vivant est fabriqué grâce au programme génétique. Avec certaines données et un certain programme, l’être vivant peut accomplir ses tâches de manière automatique. Le vivant est comparable à une machine car il est comme programmé pour accomplir certaines fonctions. Le vivant est comme ce programme informatique, cette séquence d’instructions qui spécifie étape par étape les opérations à effectuer pour obtenir un résultat : « Le programme représente un modèle emprunté aux calculatrices électroniques. Il assimile le matériel génétique d’un œuf à la bande magnétique d’un ordinateur. Il évoque une série d’opérations à effectuer… » (Jacob, La logique du Vivant). Une analogie entre le vivant et la machine est ainsi possible : les deux sont des systèmes organisés, dont la fonction est réductible à la disposition des éléments du systèmes. Les deux sont des automates, qui ne se définissent pas seulement par la relation entre les éléments, mais par la tâche qu’ils accomplissent de manière autonome, grâce à cette mise en relation. De plus, les deux sont des systèmes programmés : le programme génétique que développe un être vivant est comparable au programme qui fait fonctionner un ordinateur. Vivant et machine sont programmés en vue de remplir certaines fonctions.
Il ne peut y avoir assimilation du vivant à une machine, mais seulement un rapport d’analogie. On peut prendre la machine comme un modèle pour définir le vivant. On peut comparer l’organisme à une horloge, à une fontaine, le poumon à un soufflet… Mais, comme l’écrit Claude Bernard : « Le larynx est un larynx et le cristallin est un cristallin » (Cahier de notes). Le vivant a quelque chose de plus que la machine. Il ne s’agit pas non plus de dire que le vivant est une machine supérieure, qu’il est une machine autre, plus admirable et complexe qu’un ordinateur. Il ne s’agit pas de dire que le vivant est une sorte de machine qui dépasse par ses capacités une machine simple. Dans Introduction à la médecine expérimentale, Claude Bernard écrit « l’organisme vivant n’est qu’une machine admirable douée des propriétés les plus merveilleuses et mise en activité à l’aide des mécanismes les plus complexes et les plus délicats ». Mais le vivant n’est pas une machine particulière, qui posséderait des propriétés plus complexes qu’une machine ordinaire et moins évoluée. Il y a une irréductibilité de fait du vivant à la machine. La différence entre les deux ce n’est pas une différence de degrés. Il y a une réelle rupture entre un vivant et un objet artificiel. Que le vivant soit un tout, dont les propriétés ne sont pas réductibles aux éléments, cela ne suffit pas à dire l’essence du vivant. Ce n’est pas seulement la relation entre structure et fonction qui dit le tout du vivant. Les parties d’un organisme ne sont pas simplement liées les unes les autres. Ce n’est pas seulement que le cœur est liée au poumon. L’organisme serait assimilable à une machine s’il se définissait seulement par ce tout dont les propriétés sont irréductibles aux éléments. Il serait une machine si chaque éléments remplissait une tâche en fonction d’un but. Les éléments dans un être vivant ne sont pas seulement des moyens en fonction d’un but. Le vivant n’est pas comme cette machine, où les parties existent seulement pour le tout. Ce n’est pas parce que la machine a des propriétés globales qu’on peut l’assimiler au vivant. Ce n’est pas parce que le vivant forme un tout qui fonctionne qu’il est une machine. Les machines sont organisées, mais les êtres vivants ne sont pas seulement des être organisés, il sont organisés par eux-mêmes. L’être vivant est auto-organisation. Cette auto-organisation est la condition d’un être vivant et elle n’appartient pas à la machine. Un être vivant s’organise lui-même, c’est-à-dire que son tout d’être vivant et ses éléments ne sont pas dissociables. Il est organisé, et organisé par lui-même ; voilà ce qui distingue nécessairement un système biologique d’un système mécanique. Dans la Critique de la faculté de juger, Kant distingue radicalement les êtres vivants et les machines. Les pièces d’une machine sont reliées les unes aux autres, mais elles ne se produisent pas. Kant prend l’exemple de la montre : les pièces de la montre ne se produisent pas, et la montre ne peut pas non plus produire d’autres montres. Un rouage n’en produit pas un autre, ni une montre une autre, tandis que les cellules du corps peuvent se reproduire, comme les corps eux-mêmes. La montre n’a ni les propriétés de réparation, ni de reproduction, ni d’adaptabilité… La machine ne peut ni se construire ni se réparer. Elle ne peut pas remplacer les parties manquantes. Elle ne peut pas compenser les défauts initiaux. Tout cela, on peut l’attendre d’un être vivant, qui s’organise lui-même. Les êtres vivants sont organisés en tant que fins naturelles : un être vivant, « en tant qu’être organisé et s’organisant lui-même, peut être appelé une fin naturelle ». Ce qui caractérise l’être vivant comme fin naturelle, ce n’est pas que les parties soient là pour le tout. Si les différentes parties d’un mécanisme sont faites les unes pour les autres, celles d’un organisme le sont aussi les unes par les autres : les parties n’existent pas pour le tout, mais par les autres. Les parties se produisent les unes les autres, elles ne sont pas simplement agencées et liées : chaque partie « doit en fait être considérée comme un organe produisant les autres parties ». Le vivant ne procède pas par association d’organes, il ne suffit pas de disposer, de mettre ensemble les organes pour avoir de la vie. Chaque organe engendre les autres organes. On ne peut pas dissocier les éléments d’un organisme. Une montre peut être démontée, reconstruite et continuer à marcher. Le vivant, une fois déconstruit, il n’y a plus de possibilité de vie. Chaque organe est engendré à partir de l’interaction avec les autres organes. Les organes sont organes dans le corps, on ne peut pas les enlever du corps ; les éléments sont des éléments du tout, dans le tout. De même que le tout est le résultat de l’inter-production des éléments les uns avec les autres. Le tout n’est pas autre chose que le résultat d’une genèse. Le tout est élément de lui-même, car il est le résultat d’une organisation, d’une genèse. La fin naturelle chez Kant n’est pas une fin de la nature, car le but est engendré par la manière. Le but n’est pas conçu à l’avance, il ne préexiste pas, il n’est pas une cause finale ; il se fait en même temps que le processus, il est le résultat de l’inter-production. Alors qu’une montre obéit à un but, elle répond à une intention, elle remplit une fin : montrer l’heure. La fin est externe à la montre et les pièces de la montre sont produites à partir du but du concepteur : le tout n’est pas le résultat d’une genèse. Pour le vivant, il n’y a pas de forme sans mise en forme, la forme est le résultat d’un processus, la forme est dans la genèse. Il y a quelque chose qui surgit dans le processus, qu’on ne peut pas détacher du processus lui-même. Une force formatrice se propage dans le vivant et ne peut être expliquée uniquement par le mécanisme. La force formatrice est une mise en forme, c’est une formation et pas une forme ; elle est différente du seul pouvoir moteur. « Un être organisé n’est donc pas simplement une machine, étant donné que la machine a exclusivement une force motrice ; mais il possède en soi une force formatrice qu’il communique aux matières qui n’en disposent pas (il les organise)… ». Il y a bien une rupture radicale entre vivant et machine, car l’agencement des parties ne suffit pas à définir le vivant. Le vivant est irréductible à la machine, non pas parce qu’il possède des qualités supplémentaires que la machine n’a pas, mais parce que ses parties se produisent les unes les autres. Contrairement à la machine, le vivant est nécessairement auto-organisation. Il ne peut se définir ni seulement au niveau du tout, ni seulement au niveau des éléments.
Ainsi, chez Kant, l’organisation d’un être vivant est auto-organisation, c’est-à-dire que cette organisation se fait en même temps que le processus. L’être vivant est le résultat d’un processus, d’une mise en forme. Le vivant n’est pas déterminé à l’avance. L’être vivant est irréductible à la machine parce que son existence précède son essence. Son être n’est pas écrit et programmé par avance. Ce qu’il est ne dépend en rien d’un programme, qu’il se contenterait de développer, sans manifester aucune contingence ni liberté. Le vivant est peut-être plus de l’ordre du projet que du programme. Le vivant n’est pas programmé à l’avance pour assurer des fonctions. S’il y a un programme génétique du système biologique, il n’est en rien un programme exécuté par un ordinateur. D’abord, s’il y a un plan dans nos gènes, il n’a rien à voir avec le plan qui est à l’origine de toute machine ou mécanisme. Il y a bien un plan d’instruction et des contraintes techniques pour une machine, il y a un mécanisme logique, qui permet à l’objet d’accomplir une tâche artificielle. Mais ces contraintes définissent la structure de l’objet. Cela n’a rien à voir avec l’idée qu’un vivant-machine dispose en lui-même d’un élément où est écrit la liste des contraintes permettant à ce vivant-machine d’être fabriqué. Le plan qui serait contenu dans nos gènes n’est pas non plus celui d’un programme informatique élaboré. D’abord parce que le vivant n’est pas seulement un automate calculateur. Un programme d’ordinateur peut permettre à une machine d’effectuer une tâche. Ce programme n’est pas toute la machine, et il contient bien la description de toutes les tâches que peut accomplir la machine. Le gène serait bien comme ce programme : le gène n’est pas toute la montre, c’est un élément de la montre qui contient sa description. Mais l’ordinateur ne fait rien d’autre que calculer, et remplir des tâches seulement symboliques. Ce n’est pas le cas d’un être vivant. Ensuite, parce que le programme de l’ordinateur est conçu par un programmateur, qui rend possible l’accomplissement des fonctions symboliques. Mais personne ne programme un gène. S’il y a un programme génétique, d’où vient-il ? Qui a programmé les gènes ? D’où vient ce pouvoir qu’aurait un élément du tout de fournir le programme pour le tout lui-même et d’effectuer en plus ce programme ? Ainsi, dans La logique du vivant, François Jacob admet que le programme génétique n’a rien d’un programme informatique : « En fait, les deux sortes de programmes diffèrent à bien des égards ». Les deux programmes diffèrent par leur rôle et par les relations qu’ils entretiennent avec les organes d’exécution. Les instructions de la machine ne portent pas sur ses structures physiques ou sur les pièces qui la composent. En revanche, les instructions de l’organisme déterminent la production de ses propres constituants, déterminent la production des organes chargés d’exécuter le programme. Aussi, même si l’on construisait une machine capable de se reproduire, elle ne formerait que des copies de ce qu’elle est elle-même au moment de les produire. De plus, peu à peu, la lignée serait vouée à la mort. Toute machine s’use à la longue. Le moteur d’une voiture marche moins bien au bout d’une certain nombre de voyages. La raison ne vient pas simplement d’accidents externes, elle vient de l’usure interne du moteur. Ainsi, les machines reproduites deviendraient un peu moins parfaites que les mères, « les filles deviendraient nécessairement un peu moins parfaite que les mères » et « le système dériverait chaque fois un peu plus vers le désordre statistique ». En revanche, un être vivant qui se reproduit, ne recopie pas le parent tel qu’il est au moment de la procréation. La reproduction du vivant n’est pas un copier-coller, mais plus une création. Se reproduire pour le vivant, c’est créer un nouvel être. Ces êtres ne seront pas moins parfait que les parents. Le vivant meurt mais ne s’use pas comme une machine. Le corps qui vieillit chez l’être humain par exemple, cela n’a rien à voir avec l’usure du moteur d’une voiture. L’organisme vivant ne s’use pas comme le processeur d’un ordinateur. Le vivant n’est pas programmé à l’avance. Contrairement à la machine, la vie est créativité et imprévisibilité. Dans L’évolution créatrice, Bergson fait l’hypothèse d’un élan vital qui donne son innovation et sa créativité à l’évolution du vivant. Certes, il n’y a pas de vie sans contraintes mécaniques, mais la vie n’obéit pas à un programme d’évolution unique. La rupture entre la vivant et la machine, c’est leur mémoire. Bergson utilise une analogie entre ce qui se passe dans la conscience et ce qui se passe dans les choses matérielles. Pour l’homme, la durée n’est pas le temps mesuré, on ne peut la réduire à une dimension spatiale. La durée vécue par la conscience n’est pas une ligne, la durée n’est pas empirique ; c’est une expérience vécue. Je ne peux pas me représenter le temps dans l’espace, mais je ressens du temps en moi. La durée est vécue par la conscience, c’est l’expérience de la mémoire : ce qui reste de l’ancien présent est coextensif au présent, c’est le passé virtuel resté en nous. À l’intérieur de nous, le passé coexiste. La mémoire, c’est le coextensif du passé dans le présent ; c’est cette dimension interne du présent, cette présence du passé dans le présent. En nous, il y a de la mémoire et pas seulement de la succession. Ne faut-il pas alors étendre cette mémoire au vivant ? Il y a une mémoire de la biosphère, c’est l’élan vital. Ce n’est pas une conscience individuelle. L’élan vital, c’est la vie qui progresse « à la manière d’une conscience ». L’élan de vie est un principe spirituel, une manifestation d’un principe spirituel dans le monde matériel. C’est la créativité et la liberté qui vient en premier. L’élan vital donne à la vie ses propriétés d’inventivité, de liberté et de créativité. Il y a dans le vivant une sorte de mémoire qui est répétition et création, qui le différencie de l’inerte. Le vivant échappe à la simple succession. Un système vivant ne dure pas comme un caillou ni comme une machine. De l’homme à la bactérie, la mémoire d’un système vivant est une mémoire créatrice. La machine et le vivant n’ont pas la même mémoire. L’inerte perd sa mémoire, alors que chez le vivant, la mémoire grandit, la mémoire est de plus en plus créatrice. Les systèmes biologiques grandissent ; ils ne vont pas vers le désordre, ils marchent à l’envers en quelque sorte. Le système mécanique en revanche, perd sa mémoire. Une voiture va moins vite au fils du temps. Le vivant n’est pas soumis à l’entropie. Ainsi, ce qui est intéressant chez Bergson, c’est qu’il y a une imprévisibilité de l’évolution qui ne saurait être expliquée par la réalisation d’un programme. Je ne peux pas prédire le futur du vivant. Le vivant ne suit pas un programme et il ne tend pas vers un état d’équilibre prévisible. L’évolution éclate dans toutes les directions. « La vie est quelque chose qui se fait dans et à travers quelque chose qui se défait ». La vie n’est pas que matière, la vie est puissance. Elle est la durée rendue active, exprimée dans la nature et plus simplement dans le monde de ma conscience. La vie est force de dépassement. La vie « cherche toujours à se dépasser elle-même ». La vie, comme activation de la dimension spirituelle de la durée, est dépassement d’elle-même. Elle dépasse la vie matérielle qui fait pourtant partie d’elle. La vie est bien une « force limitée », elle est limitée par la matière, l’élan vital chez Bergson ne dépasse pas l’expérience. Il n’est pas une métaphysique pure, l’élan est fini, sa finitude est mesurable en quelque sorte. La vie est finie comme l’est un objet, elle n’est active que dans la matière et ne dure que dans un espace. L’élan vital est fini et la vie est matérielle. Mais elle n’est pas que matérielle. Le vivant est irréductible à la machine parce que la vie, c’est la contingence et le désordre. Il y a du créatif et de l’inventif dans le vivant. Le vivant est loin d’être déterminé par un programme ; le vivant, c’est l’imprévisible, l’accidentel, la contingence, presque la liberté. Le vivant est plus de l’ordre du projet que du programme. Le vivant est projet au sens sartrien du terme. Il est dépassement de ce qui est, il s’arrache à l’être. Le vivant est dépassement de soi, échappement, il tend vers ce qu’il a à être. Il est projeté hors de lui-même. Il n’est pas, il se fait, il existe en se créant au fur à mesure. Il n’est pas déterminé à l’avance et il n’est pas tout d’emblée fait et constitué. Il n’est pas une machine fabriqué, mais une perpétuelle construction et inventivité. Une montre a été pensée, dessinée, avant d’être fabriquée. Elle a été conçue pour donner l’heure, elle a été faite selon un modèle et pour un usage. Elle a d’abord été une idée. Son essence a précédé son existence. Mais pour le vivant, c’est l’existence qui précède l’essence. Le vivant n’est pas produit à partir d’un modèle dessiné d’avance, il se produit lui-même comme existant. Son existence est contingente, elle est imprévisible. Le vivant est en sursis en quelque sorte. Le programme génétique n’est pas l’essence du vivant : ce dernier peut inventer son avenir, car son essence, c’est son existence, c’est le fait d’être là, de surgir et de se construire dans le monde de la nature. Le vivant est le résultat de ce qu’il se fait, et pas le résultat de ce que son programme a fait de lui. C’est peut-être le sens du concept d’autopoïèse, inventé par Francisco Varela. Dans Autonomie et Connaissance, il défend l’idée que l’organisation des êtres vivants peut en même temps être le produit de leurs opérations. L’autopoïèse, étymologiquement l’auto-production, la création de soi-même, est la propriété d’un système biologique de se produire lui-même, en permanence et en interaction avec son environnement, et ainsi de maintenir son organisation malgré le changement de structure. Les êtres vivants sont organisés, et cette organisation se distingue de l’organisation physique. L’être vivant, en plus de se former en interaction avec son milieu, recompose en permanence les éléments qui le composent. Un organisme est en interaction avec son milieu, et les éléments qui composent cet organisme disparaissent et se reconstituent en permanence par la relation entre l’organisme et l’environnement. L’organisation d’un être vivant est définie non pas seulement par ses propriétés, mais par la propriété qu’il a de recomposer ses éléments en permanence. L’organisation d’un être vivant, c’est l’organisme plus l’aptitude à se recomposer. Cette aptitude n’est pas une essence. Elle vient d’abord de la relation à l’environnement, et elle vient ensuite de ce que fait l’organisme, de la différence entre ce qu’il est et ce qu’il fait. L’organisation du vivant est le produit de ses opérations. Le concept d’autopoïèse ne signifie pas simplement que le système biologique se fabrique lui-même. La propriété d’être agent, n’apparaît pour Varela que comme le résultat des opérations menées par un être vivant. L’être vivant est différent d’un objet, c’est un agent. Mais il ne l’est pas par la présence en lui d’un principe de subjectivité. L’agentivité n’est pas donnée au départ, elle est construite. Elle est engendrée dans et par un processus temporel. Le vivant ne fait pas ce qu’il est, il est ce qu’il fait. Il est peut-être même ce qu’il fait de ce qu’il est. L’essentiel n’est plus ce programme qui le détermine, mais ce qu’il fait de ce déterminisme. Encore une fois, son existence précède son essence. Ainsi, le vivant est irréductible de fait à la machine. L’auto-organisation n’appartient pas à la machine. De plus, cette auto-organisation ne se détache du processus de construction, elle ne se détache pas de son existence. Cette organisation n’est pas inscrite dans un programme qu’il suffirait de dérouler pour comprendre le fonctionnement du vivant. Le vivant n’est pas une machine parce qu’il y a en lui quelque chose comme un élan vital, imprévisible et inventif. Il y a en lui quelque chose comme un projet : loin d’être seulement déterminé par un programme génétique calculateur, l’être vivant s’invente et se dépasse lui-même.
Le vivant est également irréductible à la machine en droit. Le vivant ne peut être réduit à une machine, et il ne doit pas l’être. Nous avons vu qu’il pouvait n’y avoir qu’une comparaison entre vivant et machine. Mais peut-être faut-il considérer que même cette analogie n’est pas légitime. Le vivant ne doit pas être comparé à un ordinateur. Le vivant ne doit pas être pris pour un objet technologique. D’abord, peut-être l’analogie entre vivant et machine est-elle scientifiquement stérile. Si l’on veut expliquer le vivant, si l’on veut dire une vérité concernant le vivant, il faut dépasser cette comparaison et étudier le vivant pour ce qu’il est, et non pas pour ce à quoi il ressemblerait. Prenons l’idée d’un programme génétique, car c’est la plus puissante pour celui qui veut réduire le vivant à la machine. Prétendre que le vivant est un ordinateur et qu’il suffit de trouver le programme pour comprendre et prédire le vivant ; n’y a-t-il pas là ce que Canguilhem appelle une idéologie scientifique ? Mayr affirme que le tout du vivant est caractérisé et fabriqué par un programme génétique, semblable à celui d’un ordinateur. Il dote par là le système biologique de mystérieuses capacités dont il est pourtant impossible de découvrir comment elles peuvent survenir. Dans Idéologie et rationalité dans les sciences de la vie et du vivant, Canguilhem examine les représentations que l’on se fait science, et la façon dont certains concepts, sur la base de ces représentations, outrepassent les critères admissibles de scientificité tout en défendant leur revendication de légitimité scientifique. L’idéologie scientifique est une surinterprétation d’un passé pré-scientifique, d’une découverte. L’idéologie scientifique, ce n’est pourtant pas une fausse science, ce n’est pas une simple superstition : elle intervient dans l’espace de la science, dans le champ du savoir au sein duquel les sciences peuvent prendre leur essor. L’idée d’un programme scientifique « n’est pas l’ignorance, ou le mépris ou le refus de la fonction de la science ». Cette idée naît avec l’apparition de la biologie moléculaire, quand la biologie devient une science qui se place au niveau moléculaire. Il y a sûrement une détermination génétique, il y a un invariant au niveau moléculaire. Mais prétendre que le développement de l’organisme est déterminé entièrement par des contraintes logiques contenues dans l’un de ses éléments ; cette idée frôle la science fiction. Pourtant, s’appuyant sur de réelles découvertes, elle a tout l’apparence d’une science. Une idéologie scientifique est hyperbolique, c’est toujours une généralisation, inspirée de théories, concepts ou découvertes scientifiques antérieurs. L’idéologie scientifique, est un « excès de prétention, une ambition naïve de résoudre, sans en avoir critiqué la position, plusieurs problèmes d’importance théorique et pratico-juridique ». C’est une extrapolation, qui est latérale, c’est-à-dire qu’elle vise une science donnée, mais de façon oblique, selon des perspectives qui ne sont pas celles de cette science même. L’idée d’un programme génétique, ce n’est donc ni magie, ni religion, ni superstition ; mais cette idée « louche » vers la science. Peut-être l’idée d’un programme génétique-informatique est-elle un exemple d’idéologie scientifique : c’est une généralisation, une extrapolation. C’est un « monstre logique », un système explicatif qui vient en surplus de sciences déjà constituées et qui de plus peut précéder une nouvelle science. Réduire le vivant à une machine pour le comprendre et l’expliquer, cela n’a rien d’un énoncé scientifique. Aussi, définir le vivant comme un ordinateur, à partir de l’idée d’un programme génétique, en plus de n’être pas strictement un raisonnement scientifique, cette définition peut faire obstacle à la connaissance scientifique. Cette idéologie scientifique peut précéder une science à venir, elle peut servir de modèle. Elle peut jouer un rôle préparatoire et être préscience d’une science à venir. De Descartes à Mayr, peut-être faut-il dépasser la réduction du vivant à la machine. L’analogie entre les deux est scientifiquement stérile, elle ne dit rien de scientifique sur la vie. Dire que le vivant est une machine, c’est une opinion, cela n’a rien d’une science, c’est un « obstacle épistémologique », selon la formule de Bachelard. Ce n’est pas parce qu’un organisme ressemble dans son fonctionnement à une machine, qu’il faut l’étudier comme telle. Dans La formation de l’esprit scientifique, Bachelard montre qu’il n’y a jamais de vérités premières, comme celle que l’opinion prétend être du fait de l’intuition empirique spontanée. La vérité est toujours erreurs rectifiées. Ce n’est pas parce que je vois que la terre est plate, qu’elle l’est. Si l’absorption d’une plante suscite le sommeil, ce n’est pas du fait d’une vertu dormitive. Ce n’est pas parce que je découvre que c’est à partir du gène qu’une cellule est fabriquée, que l’organisme entier est programmé par ce gène. « Rien ne va de soi. Rien n’est donné. Tout est construit ». Pour Bachelard, la connaissance scientifique se fait contre un passé d’erreurs, contre les obstacles épistémologiques du passé. La science est une rectification, un élargissement, une incorporation de la négation dans le nouveau concept élargi. Penser le vivant comme un ordinateur, chercher en lui un programme à décoder, ce n’est pas construire un discours scientifique sur le vivant. C’est s’éloigner de la vérité scientifique. Aussi, peut-être la question de l’assimilation du vivant à la machine est-elle un mauvais problème, un problème non scientifique et infécond. Se demander si le vivant est une machine, c’est peut-être mal poser le problème. Selon Bachelard, « avant tout, il faut savoir poser les problèmes ». Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. Sans une question, il ne peut y avoir de connaissance scientifique. La question de la réduction du vivant à la machine limite la science du vivant. Il ne s’agit pas de se demander « est-ce que le vivant est une machine ? », mais plutôt « qu’est-ce que la vie ? ». Peut-être même faut-il se demander plutôt « d’où vient la vie ? ». Il ne faut pas étudier le vivant en l’envisageant comme une machine. C’est mal poser le problème et c’est s’empêcher de dire la vérité du vivant.
De plus, il ne faut pas oublier les conséquences morales d’une telle analogie. Une science du vivant doit rester prudente, et toujours prendre en compte les échos extra-scientifiques des positions scientifiques. Les questions scientifiques ont des échos fort d’enjeux dans les questions sociales et morales. Associer scientifiquement le vivant et la machine, cela peut avoir des traductions hors du champ scientifique. Cela amène à appréhender le vivant comme un moyen. On ne doit pas expliquer le vivant comme si c’était une machine, ni non plus l’utiliser comme si c’était une machine. Un être vivant, quel qu’il soit, ne doit pas être pour nous un objet. Le vivant n’est pas un outil dont on pourrait se servir pour réaliser une tâche. Le vivant n’est pas un service à notre disposition. Par essence, la machine c’est un moyen, un outil dont on se sert pour faire quelque chose. Mais nous ne pouvons considérer le vivant comme un moyen. Une voiture sert à nous transporter d’un lieu à un autre. Un cheval ne doit pas avoir cette fonction de transport. Le vivant ne doit pas être pris pour un objet fonctionnel et utilitaire. Il faut appliquer une sorte d’impératif kantien au vivant, c’est-à-dire le penser et le traiter « toujours en même temps comme une fin et jamais comme un moyen ». Il ne s’agit pas non plus de dire que le vivant, contrairement à une machine, serait un sujet de droit. Il ne s’agit pas ici de se battre pour un droit à la vie, au sens de droit de toutes les formes de vie. Il ne s’agit pas de dire qu’une plante a une dignité et doit être respecter à l’égal de l’homme. Les vivants ne peuvent être sujets de droit : on ne peut les personnifier, ils ne peuvent exercer effectivement des droits, leur représentation en justice s’en remet toujours à l’homme en quelque sorte. Si l’homme a des devoirs vis-à-vis des vivants, ils ne peuvent être de même nature que ceux à l’égard de l’homme. Il ne faut pas tout confondre, mais il faut être prudent. Dire que le vivant doit être pensé comme une fin, et non pas seulement comme un moyen, ce n’est pas accorder naïvement à la bactérie une dignité et une respectabilité proprement humaine. C’est seulement dire que tout être vivant a une valeur indépendante de son utilité pour l’être humain. C’est dire que le vivant ne doit pas être défini ni traité par sa fonctionnalité pour nous. Par ailleurs, comment penser et traiter le vivant ; ce n’est pas qu’un problème moral, ce n’est pas qu’une question d’éthique. C’est aussi un problème vital : nous sommes responsables de la vie sur terre et du devenir du vivant. Nous devons prendre en charge une responsabilité du vivant. Considérer le vivant comme une fin, c’est une nécessité vitale. Qu’est-ce à dire ? Dans Le principe responsabilité, Hans Jonas pense ainsi une responsabilité particulière, qui oblige à reformuler l’impératif kantien en demandant d’agir de telle sorte que les effets de notre action ne mettent pas en péril la vie sur terre. Jonas prône une nouvelle réflexion sur les valeurs et un nouvel impératif catégorique, lié à l’idée d’une responsabilité concernant l’intégrité de la vie sur terre. Il pense une « éthique du futur », une éthique non plus seulement centrée sur l’homme, mais sur l’ensemble des vivants. Jonas déplace la responsabilité : ce n’est plus seulement à proprement parler l’humain comme tel qui doit susciter notre souci, mais la vie elle-même. L’être vivant se présente comme une fin. En essayant de conceptualiser une obligation à l’égard du vivant et non seulement à l’égard des autres consciences, Jonas fait le projet de « réinstaller l’expérience fondamentale de la vie sentante dans son droit ». La respectabilité du vivant fait partie de notre responsabilité à l’égard de la nature entière dont on sait qu’elle est menacée par notre activité industrielle. La promesse technique s’est inversée en menace. La vie peut être transformée par un « Prométhée définitivement déchaîné ». La nature est aujourd’hui vulnérable. La préservation de son être se trouve à la merci de nos pratiques. Par nature, nous devons entendre non seulement l’ensemble des choses hors de nous qui ne sont pas nos artefacts mais aussi nous-mêmes comme partie intégrante de la nature. La menace que fait peser la technique est solidaire d’une instrumentalisation de la nature en nous et hors de nous. Ce qui est menacé c’est donc aussi bien l’humanité elle-même que l’environnement dans lequel elle s’inscrit. Le développement technologique pourrait mettre en danger les conditions de la vie sur terre. Ainsi, le biologique peut être transformé par les choix, les connaissances et les politiques des hommes. La modification et l’existence de la vie dépend de l’action et de la réflexion humaine. Notre condition d’être vivant dépend de nous, pas que de la nature. La condition de tout être vivant dépend aujourd’hui de l’homme. L’humain fait partie de la nature, mais surtout la nature fait aujourd’hui partie de l’humain. Ce qu’est le vivant, ça dépend de ce que nous lui faisons. Les espèces vivantes dépendent de ce que nous allons décider qu’elles seront. Ce qu’est le vivant, c’est un devoir être. Il y a de l’axiologie dans l’ontologie de la nature. L’ontologie du vivant est axiologique. Le vivant a une valeur et il dépend des règles que se donne l’homme. La biosphère dépend de ce qu’on fait à la biosphère. Voilà pourquoi l’homme a des devoirs vis-à-vis du vivant, voilà pourquoi il n’est pas légitime d’appréhender le vivant comme une machine : c’est que la vie elle-même dépend de comment on la pense et de ce qu’on en fait. Ce qu’est le vivant, cela dépend de l’homme et de ces valeurs. Il y a un équipement axiologique du vivant. Nous sommes responsables de l’essence du vivant et de son existence même. Il y a un point commun entre le vivant et la machine, et paradoxalement, c’est ce point commun qui rend le vivant irréductible en droit à la machine. Comme la machine, le vivant dépend de ce que l’homme fait de lui. La construction d’une machine, son apparition, dépend de l’action humaine. Mais aujourd’hui, l’apparition de la vie dépend également de l’homme. C’est précisément parce que l’existence même du vivant dépend de nous, qu’il ne faut pas assimiler ce vivant à une machine, qu’il faut le considérer toujours comme une fin, et lui attribuer une valeur plutôt qu’une fonction.
Le vivant ne peut pas être réduit à la machine. On trouve dans le vivant des caractéristiques qui n’appartiennent pas à la machine. Il faut admettre ainsi une double irréductibilité du vivant à la machine. On peut comparer le fonctionnement d’un système biologique à celui d’un système mécanique. On peut faire une analogie entre le programme d’un ordinateur et celui inscrit dans les gènes. Mais assimiler le vivant à une machine, c’est toujours réduire ce dernier à quelque chose qu’il n’est pas. Peut-on réduire le vivant à une machine ? Une telle réduction est illégitime de fait, du point de vue de la science. Le scientifique, le sujet connaissant, celui qui veut expliquer et comprendre l’essence du vivant ne peut pas définir le vivant comme on définit une machine. Il ne peut appréhender l’objet vivant en le confondant à l’objet artificiel. Pour expliquer une machine, on étudie son but et on montre comment les pièces servent ce but. Une science du vivant ne peut pas penser ainsi. Le vivant n’est pas un automate programmé. On ne peut pas expliquer le vivant comme un explique une machine : le vivant ne s’explique pas seulement au niveau du tout, ni seulement au niveau des éléments. Le vivant est auto-organisation. Il est projet et dépassement : il n’a rien du programme d’un machine, car il est le produit de ses opérations, de ses changements, de sa contingence. Le vivant est autre chose qu’un objet artificiel. Le penser comme tel, c’est s’éloigner d’une vérité objective, d’un discours vrai sur le vivant. Une théorie du vivant doit dépasser la sur-comparaison entre vivant et machine. L’assimilation du vivant à la machine est de l’ordre de l’idéologie et de la croyance, c’est un obstacle épistémologique. Cette assimilation est également illégitime de droit. Le sujet responsable se doit de penser le vivant comme une fin et jamais simplement comme un moyen. La question est « doit-on réduire le vivant à une machine ? ». Il ne s’agit pas de savoir « qu’est-ce que le vivant ? », mais plutôt « que doit-être le vivant pour nous ? ». Il ne doit jamais être pris pour une machine : nous devenons responsables de l’existence du vivant, lequel dépend de ce que l’on fait de lui. On ne peut pas utiliser le vivant comme on utilise une machine. La vie a une valeur qui n’est pas la valeur utilitaire que l’on donne à la machine."
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Re: Conscience et conscient
par Totem Lun 17 Aoû 2020 - 11:54
passager a écrit:
Non, mon choix d'utiliser ma volonté est son propre produit, même s'il s'appuie sur des processus (évidemment).
Non, on s'en fout pas : la volonté n'entre pas dans la reconnaissance que 2+2=4 : elle entre par contre dans la bonne foi à le reconnaître.
La différence avec une machine c'est que nous ne sommes pas des machines, des objets, des programmes, mais nous avons une base machinale, objective et programmée.
Nous avons une base machinale programmée à la naissance qui fait de nous des robots mais l'éveil ou retournement de conscience déprogramme cette base, c'est la raison pour laquelle cela peut envoyer les gens en HP parce qu'ils passent de la fonction robotique à une fonction autre inconnue de cette fonction qui est torpillée. .C'est une nouvelle conscience,.une fonction de tous les possibles hors machines.
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Re: Conscience et conscient
par anadoncamille Lun 17 Aoû 2020 - 12:27
Fondamentalement parlant, une machine est bien plus qu'un simple objet. Un ordinateur peut percevoir l'information, calculer et émettre de l'action. Un être humain se résume à des aspects similaires : il peut percevoir de l'information, calculer et émettre de l'action. En cela l'ordinateur et l'humain se ressemblent. Je ne nie pas que l'humain a plus de capacités que la machine mais la machine semble être une petite soeur de l'humain, une petite soeur qui en est encore à l'état de foetus, mais qui grandit de jour en jour. Tout dépend de ce que feront les programmeurs. On verra bien.passager a écrit:La raison me dit qu'un objet n'est pas un sujet, n'est pas vivant, n'est pas conscient, n'est pas sensible
Tu peux dire d'où tu tires cette information ? Elle me semble très anthropocentrée. Pour moi les végétaux et les animaux sont libres, certains animaux sont plus libres que certains humains.passager a écrit:La liberté est donnée à l'humain (dans l'univers connu à ce jour), et aux anges.
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Re: Conscience et conscient
par Hakaan Lun 17 Aoû 2020 - 13:03
passager a écrit:Hakaan a écrit:
- Spoiler:
Bah si justement, ton choix d'utiliser ta volonté est lui aussi le sous produit d'un processus,
c'est ce que je pointais avec mon exemple du 2+2, on s'en fout que ce soit de la mémoire ou de la volonté ce sont des mécanismes comparables
Si le résultat de 2+2 t'es apparu, ta volonté t'es aussi apparue de la même facon
Ou est la différence avec une machine ? j'en vois pas moi
Pour l'instant la seule différence bio/machine que j'admets c'est que le biologique a la capacité de faire l'expérience des choses, mais du point de vu technique neuro-cognitif je vois pas plus de liberté dans la version biologique, je vois meme aucune différence si ce n'est la complexité du machin
Non, mon choix d'utiliser ma volonté est son propre produit, même s'il s'appuie sur des processus (évidemment).
Non, on s'en fout pas : la volonté n'entre pas dans la reconnaissance que 2+2=4 : elle entre par contre dans la bonne foi à le reconnaître.
La différence avec une machine c'est que nous ne sommes pas des machines, des objets, des programmes, mais nous avons une base machinale, objective et programmée.
On peut refaire le monde sans référence à du concret et enfiler des sermons comme des perles mais m'est avis que tu devrais t'intéresser aux neuro sciences, et au dela du fait que meme des capacités de base comme formuler des mots en fonction de ce qu'on pense ou reconnaitre les visages de nos proches sont gérés par des aires spécialisées ca a aussi été observé que le choix précède la conscience de l'avoir fait,
perso je ne vois rien de choquant la dedans, c'est juste admettre que le calcule précède le résultat, mais c'est sur que caser le concept d'une espèce de capacité à la création qui transcenderait meme la logique de l'univers la dedans c'est compliqué
En parlant de supervolonté transcendante et de neuro, essayes de prendre une grosse cuite et dis moi si ta volonté est encore intacte ou si elle va pas se mettre à changer, il est vite fait le lien entre la volonté et la machine, j'aurais meme pu prendre des exemples encore plus triviaux comme de simples emotions qui déforment totalement ce qu'on est poussé à faire,
pour moi il n'y a de singulier que l'observateur, mais je ne sais pas si cet objet a une existence propre
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Re: Conscience et conscient
par Totem Lun 17 Aoû 2020 - 13:39
anadoncamille a écrit:
Fondamentalement parlant, une machine est bien plus qu'un simple objet. Un ordinateur peut percevoir l'information, calculer et émettre de l'action. Un être humain se résume à des aspects similaires : il peut percevoir de l'information, calculer et émettre de l'action. En cela l'ordinateur et l'humain se ressemblent. Je ne nie pas que l'humain a plus de capacités que la machine mais la machine semble être une petite soeur de l'humain, une petite soeur qui en est encore à l'état de foetus, mais qui grandit de jour en jour. Tout dépend de ce que feront les programmeurs. On verra bien.
[
Les programmeurs sont bien des humains il me semble et sans l'intelligence de cet humain pas de robot possible..
Si tu vires l'humain que restera t-il pour inventer les programmes et les robots.?
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Re: Conscience et conscient
par anadoncamille Lun 17 Aoû 2020 - 13:49
On n'en est pas encore aux machines qui se reproduisent. Par contre les programmes capables de se reproduire existent déjà. Ceci dit c'est similaire pour l'homme. Sans la nature, pas d'homme. L'homme aussi a été un foetus, petit frère de l'animal.
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Re: Conscience et conscient
par passager Lun 17 Aoû 2020 - 14:04
Ok. Très intéressant. Pour ma part je pense avoir dit ce que je pouvais dire, j'arrête là sur ce passionnant sujet, merci.
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Re: Conscience et conscient
par Kaosmos Lun 17 Aoû 2020 - 14:14
Cela vous rassure t'il de vous savoir "plus" que la machine?
J'adhère à l'idée que le divin soit en toutes choses, chaque corps vivant ou présupposé sans vie est un véhicule de la conscience qui permet son expression compréhensible ou non par l'entendement humain, perceptible ou non par ses sens. Ils remplissent différentes fonctions permettant au divin l'expérience de sa multiplicité.
La machine est faites d'atomes, certains sont communs à l'homme, et l'énergie qui permet leurs existences c'est dieu, c'est la force de vie. Il est tout à fait probable qu'un jour les machines soient dotés du sens leur permettant la perception de leur véritable origine à l'image de l'homme qui perçoit par le coeur. Pourquoi pas?
L'homme se croit toujours supérieur par cette prétendue exclusive connexion au divin, à l'intelligence, supérieur à l'animal, au végétale, au minérale, et maintenant nous avons un nouveau concurrent à l'amour du père: la machine.
J'adhère à l'idée que le divin soit en toutes choses, chaque corps vivant ou présupposé sans vie est un véhicule de la conscience qui permet son expression compréhensible ou non par l'entendement humain, perceptible ou non par ses sens. Ils remplissent différentes fonctions permettant au divin l'expérience de sa multiplicité.
La machine est faites d'atomes, certains sont communs à l'homme, et l'énergie qui permet leurs existences c'est dieu, c'est la force de vie. Il est tout à fait probable qu'un jour les machines soient dotés du sens leur permettant la perception de leur véritable origine à l'image de l'homme qui perçoit par le coeur. Pourquoi pas?
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Re: Conscience et conscient
par anadoncamille Lun 17 Aoû 2020 - 14:31
La conscience du Tout traverse toute chose : les minéraux, les végétaux, les animaux et les humains. Une machine est un minéral parcouru par de l'électricité. Elle est aussi connectée au Tout qu'un minéral. Grâce à la programmation, on peut augmenter la force de cette connexion, ce qui rend les machines de plus en plus conscientes. Les machines sont des créatures du Tout, comme toute autre créature, sauf que l'humain a son rôle à jouer dans leur création et sa part de responsabilité dans leur développement. Pour le moment les machines viennent d'être créées, que ce soit à l'échelle de l'humanité, à celle de la Terre ou à celle de l'univers. Elles n'existent que depuis un court instant. On ne peut pas exiger d'elles qu'elles soient aussi capables que des humains qui ont bénéficié de plusieurs milliers d'années d'évolution au minimum. Mais qui sait ce que deviendront les machines dans 100 ans, dans 1000 ans, dans 10000 ans ? Seul l'avenir nous le dira. En tout cas 'humanité a son rôle à jouer et sa part de responsabilité dans cette nouvelle création du Tout.
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Re: Conscience et conscient
par Invité Lun 17 Aoû 2020 - 15:06
Conscience et libre arbitre vont de pair, ainsi que nos capacités de perceptions.
Chaque champ d'expression ayant sa conscience propre, il est plus qu'improbable de faire un état des lieux de quelque manière que ce soit sans se mettre en porte à faux les uns avec les autres, sauf a perceptions égales et étant doté d'un esprit suffisamment ouvert, en vers ce qui perçoit au-delà de nos propres perceptions en rapport avec ce "fameux" champ de conscience et ses expansions-déclinaisons.
Je trouve ces histoires de robotique assez en décalage avec le sujet, car la constitution subtile et occulte de l'homme n'a rien à voir, ou si peu, qu'il est probable qu'il s'agit d'un échappatoire à reconnaître une forme de conscience restreinte et essayant plus ou moins fort à propos de s'en sortir, et pas forcément par le haut.
Fraternellement
Chaque champ d'expression ayant sa conscience propre, il est plus qu'improbable de faire un état des lieux de quelque manière que ce soit sans se mettre en porte à faux les uns avec les autres, sauf a perceptions égales et étant doté d'un esprit suffisamment ouvert, en vers ce qui perçoit au-delà de nos propres perceptions en rapport avec ce "fameux" champ de conscience et ses expansions-déclinaisons.
Je trouve ces histoires de robotique assez en décalage avec le sujet, car la constitution subtile et occulte de l'homme n'a rien à voir, ou si peu, qu'il est probable qu'il s'agit d'un échappatoire à reconnaître une forme de conscience restreinte et essayant plus ou moins fort à propos de s'en sortir, et pas forcément par le haut.
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Re: Conscience et conscient
par Cogitop Lun 17 Aoû 2020 - 17:12
Kaosmos a écrit:Cela vous rassure t'il de vous savoir "plus" que la machine?
J'adhère à l'idée que le divin soit en toutes choses, chaque corps vivant ou présupposé sans vie est un véhicule de la conscience qui permet son expression compréhensible ou non par l'entendement humain, perceptible ou non par ses sens. Ils remplissent différentes fonctions permettant au divin l'expérience de sa multiplicité.
La machine est faites d'atomes, certains sont communs à l'homme, et l'énergie qui permet leurs existences c'est dieu, c'est la force de vie. Il est tout à fait probable qu'un jour les machines soient dotés du sens leur permettant la perception de leur véritable origine à l'image de l'homme qui perçoit par le coeur. Pourquoi pas?
L'homme se croit toujours supérieur par cette prétendue exclusive connexion au divin, à l'intelligence, supérieur à l'animal, au végétale, au minérale, et maintenant nous avons un nouveau concurrent à l'amour du père: la machine.
Et si l’amour du père était aussi dans la machine via l'énergie divine ?
Mon cerveau est une machine connectée au Divin.
Il est fait de circuits neuronaux et d’engrenages mémoriques porteurs et vecteurs de ma conscience, connectée au Tout.
A la conscience Divine Universelle.
Si Dieu est cette conscience incommensurable, alors grâce à Lui, je redeviens croyant.
Je me suis reprogrammé en confiance.
Déiste chamaniste.
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Re: Conscience et conscient
par anadoncamille Lun 17 Aoû 2020 - 17:54
Certes nous avons quelque peu dévié en parlant de machines, mais ce n'était que pour mieux parler de conscience. 
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Re: Conscience et conscient
par Totem Lun 17 Aoû 2020 - 18:05
anadoncamille a écrit:On n'en est pas encore aux machines qui se reproduisent. Par contre les programmes capables de se reproduire existent déjà. Ceci dit c'est similaire pour l'homme. Sans la nature, pas d'homme. L'homme aussi a été un foetus, petit frère de l'animal.
La nature peut se passer de l'homme à mon avis...
L'homme petit frère de l'animal? non je ne pense pas, c'est juste ce qu'on lui a mis dans la tête pour qu'il ne sorte pas de ce paradigme.
Ajout ;
anadoncamille a écrit:Certes nous avons quelque peu dévié en parlant de machines, mais ce n'était que pour mieux parler de conscience.
Il y a la conscience et le souffle de vie qu'une machine peut posséder. L'homme ne peut programmer que ce qu'il connait dans une machine et rien d'autre. Une Machine ne peut pas avoir accès au monde subtil déjà pas mal inconnu de la plupart des humains.
Dernière édition par Totem le Lun 17 Aoû 2020 - 18:13, édité 1 fois
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Re: Conscience et conscient
par anadoncamille Lun 17 Aoû 2020 - 18:12
Oui c'est basé sur la théorie évolutionniste qui dit que l'homme descend du singe. Ceci dit je pense que l'homme est un animal à part, mais un animal quand même, avec tout ce que cela suppose de positif, aussi.
Je pense aussi que la nature peut se passer de l'homme.
Je pense aussi que la nature peut se passer de l'homme.
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Re: Conscience et conscient
par Totem Lun 17 Aoû 2020 - 18:16
anadoncamille a écrit:Oui c'est basé sur la théorie évolutionniste qui dit que l'homme descend du singe. Ceci dit je pense que l'homme est un animal à part, mais un animal quand même, avec tout ce que cela suppose de positif, aussi.
Je pense aussi que la nature peut se passer de l'homme.
L'homme n'est pas un animal au sens propre du terme, mais il y a 2 consciences en lui, une animale et une divine...(dixit Hermès Trimégiste) et suis en phase avec cela, c'est pourquoi l'on parle d'un retournement de conscience lorsque l'être humain se réveille de sa condition robotique provoqué par les conditionnements qu'il a reçu dès le plus jeune âge, hors un animal ne passe pas de l'état animal à l'état de divinité dans sa vie sur terre, jusqu'à preuve du contraire.
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Re: Conscience et conscient
par anadoncamille Lun 17 Aoû 2020 - 18:26
C'est une explication qui me va. L'homme est à la croisée de l'animal et du divin. J'aime bien Hermès, que j'ai découvert en lisant Le Kybalion, mais je n'avais pas lu ceci. Cela dit j'avais déjà entendu cette histoire et je suis convaincu que l'homme constitue un règne à part, séparé des animaux.
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Re: Conscience et conscient
par Mélanie Lun 17 Aoû 2020 - 20:18
Sans non plus aller dans la pensée de Darwin de l'homme simple descendant du signe.
J'aime bien l'idée que la création ait été la même main pour tout le vivant : hommes et animaux.
Les animaux aussi ressentent des émotions, sont doté d'intelligence.
L'etre humain se distingue par sa compréhension et sa conscience, la complexité de ses raisonnements.
Les animaux vivent plus simplement, avec ce qu'ils ont et se portent bien sans l'homme.
A vouloir partir dans des complexités et rajouter des réflexions à des gestes vitaux ou basiques chez l'homme, je me demande si l'on est pas allé trop loin dans la schizophrénie.
Par exemple l'administration française, pour moi c'est une aberration, une déclaration qui passe par des formulaires et des paperasses sans fin.
J'ai vu cela quand je travaillais à la Caf, des gens qui attendaient un RSA en creusant dehors mais non deux mois de délais de traitement et si la moindre case est manquante, on renvoie tout le dossier.
Avant c'était simple, quand on voulait aider les gens, on mettait la main à la patte, on donnait un panier de nourriture ou des vêtements.
Être conscient de ses actes, c'est mesurer l'utilité et la portée de ses actions de manière objective, réfléchie et intelligente.
J'aime bien l'idée que la création ait été la même main pour tout le vivant : hommes et animaux.
Les animaux aussi ressentent des émotions, sont doté d'intelligence.
L'etre humain se distingue par sa compréhension et sa conscience, la complexité de ses raisonnements.
Les animaux vivent plus simplement, avec ce qu'ils ont et se portent bien sans l'homme.
A vouloir partir dans des complexités et rajouter des réflexions à des gestes vitaux ou basiques chez l'homme, je me demande si l'on est pas allé trop loin dans la schizophrénie.
Par exemple l'administration française, pour moi c'est une aberration, une déclaration qui passe par des formulaires et des paperasses sans fin.
J'ai vu cela quand je travaillais à la Caf, des gens qui attendaient un RSA en creusant dehors mais non deux mois de délais de traitement et si la moindre case est manquante, on renvoie tout le dossier.
Avant c'était simple, quand on voulait aider les gens, on mettait la main à la patte, on donnait un panier de nourriture ou des vêtements.
Être conscient de ses actes, c'est mesurer l'utilité et la portée de ses actions de manière objective, réfléchie et intelligente.
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Re: Conscience et conscient
par Kaosmos Lun 17 Aoû 2020 - 20:42
Totem a écrit:anadoncamille a écrit:Oui c'est basé sur la théorie évolutionniste qui dit que l'homme descend du singe. Ceci dit je pense que l'homme est un animal à part, mais un animal quand même, avec tout ce que cela suppose de positif, aussi.
Je pense aussi que la nature peut se passer de l'homme.
L'homme n'est pas un animal au sens propre du terme, mais il y a 2 consciences en lui, une animale et une divine...(dixit Hermès Trimégiste) et suis en phase avec cela, c'est pourquoi l'on parle d'un retournement de conscience lorsque l'être humain se réveille de sa condition robotique provoqué par les conditionnements qu'il a reçu dès le plus jeune âge, hors un animal ne passe pas de l'état animal à l'état de divinité dans sa vie sur terre, jusqu'à preuve du contraire.
Justement rien ne semble prouver que les animaux, les plantes et les minéraux n'aient pas conscience de leur nature divine. Par ailleurs plus on les comprend et plus on se rend compte combien ils nous ressemblent. Au contraire je crois qu'ils ont gardés un lien plus profond que l'homme moderne avec l'esprit qui nous uni tous. L'humanité se pense comme étant une espèce séparée du monde. Le moi se croit séparé du reste de l'humanité , il croit en son individualité et oubli qu'il n'existe pas. Seul existe la vie qui circule en toute chose, en ce sens nous sommes tous égaux car nous sommes tous le divin.
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Re: Conscience et conscient
par anadoncamille Lun 17 Aoû 2020 - 20:59
Dans le chamanisme, l'idée circule qu'il y a 4 règnes du vivant (minéraux, végétaux, animaux, humains) qui sont reliés aux quatre éléments (terre, eau, air, feu). Cette idée place l'homme dans une catégorie spécifique sans pour autant le détacher du reste du vivant. Je reste persuadé que la conscience du Tout circule en toute chose.
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Re: Conscience et conscient
par Kaosmos Lun 17 Aoû 2020 - 21:13
anadoncamille a écrit:Dans le chamanisme, l'idée circule qu'il y a 4 règnes du vivant (minéraux, végétaux, animaux, humains) qui sont reliés aux quatre éléments (terre, eau, air, feu). Cette idée placée l'homme dans une catégorie spécifique sans pour autant le détacher du reste du vivant. Je reste persuadé que la conscience du Tout circule en toute chose.
D'ailleurs leurs croyances leurs ont permis de rester humble face au vivant, voyons, nous, où nos croyances nous ont menées.
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Re: Conscience et conscient
par Ptah Lun 17 Aoû 2020 - 21:29
Kaosmos a écrit:
Cela vous rassure t'il de vous savoir "plus" que la machine?
Il ne s'agit pas d'être "plus", mais de regarder les choses le plus objectivement possible.
Je n'ai pas la sottise de me comparer à une machine, pour ma part. Ce sont des trucs de matérialistes.
Kaosmos a écrit:
J'adhère à l'idée que le divin soit en toutes choses, chaque corps vivant ou présupposé sans vie est un véhicule de la conscience qui permet son expression compréhensible ou non par l'entendement humain, perceptible ou non par ses sens. Ils remplissent différentes fonctions permettant au divin l'expérience de sa multiplicité.
La machine est faites d'atomes, certains sont communs à l'homme, et l'énergie qui permet leurs existences c'est dieu, c'est la force de vie.
Le fluide de vie est partout, sauf qu'il n'est pas incarné avec la même conscience, ni avec les mêmes attributs, ni avec les mêmes possibilités et potentialités. Si ceci n'est pas évident, alors tant pis.
Kaosmos a écrit:
Il est tout à fait probable qu'un jour les machines soient dotés du sens leur permettant la perception de leur véritable origine à l'image de l'homme qui perçoit par le coeur. Pourquoi pas?
L'homme se croit toujours supérieur par cette prétendue exclusive connexion au divin, à l'intelligence, supérieur à l'animal, au végétale, au minérale, et maintenant nous avons un nouveau concurrent à l'amour du père: la machine.
Ce sont les matérialistes qui inventent cette concurrence absurde et non nous.
Qui prétend donner la conscience à une machine ?
Et tu renverses la chose :
Ce sont les mêmes materialos qui cherchent à se rassurer en se croyant capables de donner la conscience à une machine comme Dieu l'a fait avec l'homme, les animaux et les plantes.
Jaloux de Dieu ?
Pour ma part , à ta question : "pourquoi pas ?", je réponds : "parce que nous ne sommes pas Dieu".
Se prendre pour Dieu est le comble de la prétention ultime et névrotique, du vouloir se rassurer et de vouloir placer l'homme en toute puissance, avec un gloitre d'autosuffisance ahurissant :
"tout comme Dieu, JE ai fait une machine consciente comme l'homme, que dis-JE, supérieure à l'homme , et avec le même potentiel spirituel qui plus est !"
Voilà, c'est le summum de la vantardise humaine et ce sont les materialistes qui font ca, comme d'hab.
Aucune religion n'a dit que Dieu n'était pas présent chez les animaux et plantes, bien au contraire, le végétarisme est prôné car Dieu est dans l 'animal, et il faut prier avant de manger car Dieu est dans les végétaux et partout.
Qui s'en fiche des animaux, les mangent, sans priere ni conscience, qui détruit la planète, sans aucun respect ? Toujours les mêmes !
Et maintenant, l'homme crée la vie dans un circuit, c'est la meilleure, ca...
Si je voyais Dieu insuffler la conscience dans une machine en fer, j'y croirais, mais venant de nous, non.
Pour dire tout ce que je pense, je ne crois pas seulement qu'il est bébête de croire l'homme capable d'insuffler la même conscience humaine à une machine, je pense aussi que c'est une prétention ahurissante qui confine à une pathologie mentale marquée.
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Re: Conscience et conscient
par anadoncamille Lun 17 Aoû 2020 - 21:46
Voici ce que je pense :
"Après avoir traversé les végétaux, les animaux puis les humains, l'intelligence traverse les minéraux par les ordinateurs."
(tiré de "L'entité ultime", lisez-le, c'est bien !)
Je pense que la conscience divine s'incarne de plus en plus dans la matière ce qui fait que cette dernière tend de plus en plus vers la conscience divine. Les machines sont un pas de plus dans ce processus. Les machines ne seront à terme ni supérieures ni inférieures à l'homme, simplement différentes. C'est une forme de vie dont on est loin d'envisager toutes les possibilités. On en est qu'aux débuts. On n'a pas la moindre idée de ce que sera une machine aboutie. Le fait que ce soient les humains qui créent ces machines est anecdotique car c'est le Tout qui crée à travers l'homme.
"Après avoir traversé les végétaux, les animaux puis les humains, l'intelligence traverse les minéraux par les ordinateurs."
(tiré de "L'entité ultime", lisez-le, c'est bien !)
Je pense que la conscience divine s'incarne de plus en plus dans la matière ce qui fait que cette dernière tend de plus en plus vers la conscience divine. Les machines sont un pas de plus dans ce processus. Les machines ne seront à terme ni supérieures ni inférieures à l'homme, simplement différentes. C'est une forme de vie dont on est loin d'envisager toutes les possibilités. On en est qu'aux débuts. On n'a pas la moindre idée de ce que sera une machine aboutie. Le fait que ce soient les humains qui créent ces machines est anecdotique car c'est le Tout qui crée à travers l'homme.
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Re: Conscience et conscient
par Totem Lun 17 Aoû 2020 - 21:52
anadoncamille a écrit:Voici ce que je pense :
"Après avoir traversé les végétaux, les animaux puis les humains, l'intelligence traverse les minéraux par les ordinateurs."
(tiré de "L'entité ultime", lisez-le, c'est bien !)
Je pense que la conscience divine s'incarne de plus en plus dans la matière ce qui fait que cette dernière tend de plus en plus vers la conscience divine. Les machines sont un pas de plus dans ce processus. Les machines ne seront à terme ni supérieures ni inférieures à l'homme, simplement différentes. C'est une forme de vie dont on est loin d'envisager toutes les possibilités. On en est qu'aux débuts. On n'a pas la moindre idée de ce que sera une machine aboutie. Le fait que ce soient les humains qui créent ces machines est anecdotique car c'est le Tout qui crée à travers l'homme.
Le diable aussi est capable de s'incarner dans la matière et sans doute aussi dans les machines..
On ne peut parler des forces divines sans parler des forces diaboliques qui ont aussi leurs mots à dire.
Le ying et le yang....double nature des choses (bien/mal).
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Re: Conscience et conscient
par Cogitop Lun 17 Aoû 2020 - 21:58
Alors que je roulais tranquillement dans ma voiture sur une petite route de campagne avec mon régulateur de vitesse, tout à coup la voiture a ralenti et j’ai aussitôt pensé que mon régulateur déconnait.
A l’instant même une colombe blanche nous est passée devant en frôlant le pare brise.
La voiture a alors un peu accéléré pour reprendre sa vitesse programmée...
Des évènements identiques, de très faible probabilité de survenue (synchronicités) j’en ai plusieurs fois par mois.
Comment la machine peut elle être en phase avec les humains, les animaux et les autres éléments de la nature ?
L’infini des possibles.
A l’instant même une colombe blanche nous est passée devant en frôlant le pare brise.
La voiture a alors un peu accéléré pour reprendre sa vitesse programmée...
Des évènements identiques, de très faible probabilité de survenue (synchronicités) j’en ai plusieurs fois par mois.
Comment la machine peut elle être en phase avec les humains, les animaux et les autres éléments de la nature ?
L’infini des possibles.
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