Conscience et conscient

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

j'aimerais vous soumettre l'idée suivante :

"Ce qui n'est pas conscient ne contient pas de conscience."

Qu'en pensez-vous ?

passager a écrit:Elle ne fait aucun choix, c'est juste un programme.

Tu sous-estimes les programmes. Quelles sont tes sources ? Tu as entendu parler de la vie artificielle ?

Cogitop a écrit:attitude relative et imparfaite.


Je comprends un peu mieux mon aversion pour les raisonnements philosophiques qui finissent en jeu sans fin ou en bug mental n’ayant fait qu’entretenir le paradoxe.

Aucune analyse intellectuelle ne permet d’accéder à l’éveil.

Car ce n’est pas de cet ordre.

Et l’éveillé ne trouve dans les analyses intellectuelles aucune ouverture éveillante, juste un amusement de terrien, en tourne en rond, d’illusions passagères, d’ivresses, de jouissances intello-masturbatives, qui n’ont rien avoir avec la sagesse.

C'est bien de se comprendre soi-même.
Par contre c'est moins bien de réduire les analyses intellectuelles de façon aussi fausse, qu'injuste et dépréciative.

anadoncamille a écrit:

passager a écrit:Elle ne fait aucun choix, c'est juste un programme.

Tu sous-estimes les programmes. Quelles sont tes sources ? Tu as entendu parler de la vie artificielle ?

J'estime un programme : en tant que programme. Faire des choix, c'est autre chose - qui n'est pas de l’ordre du programme, même si le programme est support. Une machine est une machine, aucune liberté.

Que vient faire la vie artificielle maintenant ? As-tu réfléchi à l'oxymore que cette expression recouvre ?

Cogitop a écrit:

passager a écrit:On est programmés à faire des choix, qu'on fait ou non d'ailleurs.
Ce qui n'est pas programmé, c'est le choix qu'on va faire. Choisir, c'est devenir soi-même le programmateur.

Cette construction phraséologique me dérange profondément et cela ne m’étonne pas qu’elle plaise à Totem.

Pourquoi me citer à tout bout de champs même quand je me contente d'aimer ce que dit un autre membre?
Sous prétexte qu'une phraséologie te dérange venant d'un membre tu m'associes à ton dérangement...Dans quel but? Une énième polémique?
Essaie de m'oublier un peu STP. Merci.

anadoncamille a écrit:La liberté existe à des degrés divers qui vont de la liberté du végétal à la liberté de l'éveillé. On a tous un minimum de liberté que l'on peut augmenter en se défaisant de ses habitudes et conditionnements et en devenant imprévisible.

passager a écrit:Choisir, c'est devenir soi-même le programmateur.

Une machine qui programme ses choix est donc bel et bien libre ?

Sauf que l'être humain lorsque sa vrai nature est libérée n'est pas une machine et c'est parce qu'on lui a fait croire qu'il en était une qu'ils reste endormi. En fait il s'est programmé tout seul à être un robot...
En clair il faudrait un déprogrammation de ce qui a été programmé.


Ajout + corrections.
Une approche du tonal et du nagual peut donner une réponse à mon avis :

Spoiler:

passager a écrit:

Hakaan a écrit:
Meme si celui ci est transcedant/non biologique, ça ne change rien à la thèse purement logique que toute chose qui fait un choix le fait soit suivant des mécanismes, soit suivant le pur hasard,
et que dans les 2 cas, soit il est le résultat d'une mécanique prédictible soit le résultat d'un hasard pur.

Non. Il y a un sophisme ici.
Faire un choix selon des mécanismes n'implique pas que ce choix soit le résultat de ces mécanismes, aussi prédictibles soient-ils, qui n'en sont que le support.
Ce n'est pas mon cerveau qui pense, je pense avec mon cerveau.

Tu me feras un dessin parce qu'il manque toujours les 2/3 des explications avec ce que t'affirmes.
Si ce n'est pas le résultat de mécanismes alors c'est le résultat de quoi ?
Et en quoi l'item que tu introduis peut il sortir du champ de ce qui est soit mécanique/soit pur hasard ?

Totem a écrit:

Cogitop a écrit:

passager a écrit:On est programmés à faire des choix, qu'on fait ou non d'ailleurs.
Ce qui n'est pas programmé, c'est le choix qu'on va faire. Choisir, c'est devenir soi-même le programmateur.

Cette construction phraséologique me dérange profondément et cela ne m’étonne pas qu’elle plaise à Totem.

Pourquoi me citer à tout bout de champs même quand je me contente d'aimer ce que dit un autre membre?
Sous prétexte qu'une phraséologie te dérange venant d'un membre tu m'associes à ton dérangement...Dans quel but? Une énième polémique?
Essaie de m'oublier un peu STP.   Merci.

Je te poste une réponse en MP pour éviter une nième polémique.

Hakaan a écrit:

passager a écrit:

Hakaan a écrit:
Meme si celui ci est transcedant/non biologique, ça ne change rien à la thèse purement logique que toute chose qui fait un choix le fait soit suivant des mécanismes, soit suivant le pur hasard,
et que dans les 2 cas, soit il est le résultat d'une mécanique prédictible soit le résultat d'un hasard pur.

Non. Il y a un sophisme ici.
Faire un choix selon des mécanismes n'implique pas que ce choix soit le résultat de ces mécanismes, aussi prédictibles soient-ils, qui n'en sont que le support.
Ce n'est pas mon cerveau qui pense, je pense avec mon cerveau.

Tu me feras un dessin parce qu'il manque toujours les 2/3 des explications avec ce que t'affirmes.
Si ce n'est pas le résultat de mécanismes alors c'est le résultat de quoi ?
Et en quoi l'item que tu introduis peut il sortir du champ de ce qui est soit mécanique/soit pur hasard ?

Fais-moi toi-même un dessin, parce que ce que j’explique est nécessaire et suffisant.
Il y a toujours des mécanismes, ok, qui n'ont qu'une action de mécanismes, pas de liberté. Faire un choix n'est pas une action mécanique, mais libre - qui utilise des mécanismes.
Je pense qu'il ne manque rien, bien qu'on peut en faire des livres.

"libre" en soit ca veut rien dire, faut préciser libre de quoi, libre à quel niveau

Sinon pour le dessin de ce que j'essaye de dire c'est tellement trivial et axiomatique que ca en devient compliqué à expliquer tellement c'est évident :

Si on part de la problématique (franchement pas claire sur ce sujet), de savoir si un individu est libre, ou créateur, ou je sais pas quoi parce d'facon j'ai toujours pas compris ce que vous mettez derrière ces mots :
Il ne peut (peut importe que l'on accepte l'idée d'une conscience transcendant la matière ou autre) de tout facon n'y avoir que 2 cas de figure qui rendent impossible le concept meme d'être créateur :

Soit on considère que le créateur crée le choix, mais alors on admet bien que ce choix est fait en fonction des attributs de ce même créateur, et donc cela suit une logique, et donc si cela suit une logique, c'est que c'était déterminé
Soit on considère que le créateur est "libre", non déterminé, mais alors pour que cela tienne, il faut admettre que pour sortir du déterminé, ce choix doit ne reposer sur aucune logique,
mais si ce choix est "libre"/hors du déterminé, et donc délesté de logique, alors il ne peut pas venir du créateur, puisque seul le lien logique aurait pu faire le lien entre lui et son choix

Il faut donc admettre en somme qu'un choix est soit déterminé, soit le fruit d'aucun lien entre celui qui le fait et ce choix, il ne peut pas y avoir de 3eme solution peut importe que la chose qui le fait soit super transcendante ou pas, et donc dans les 2 cas il n'y a jamais réellement de créateur dans un sens absolu

Alors évidemment ce raisonnement va faire friser l'ego et le besoin du sentiment d'exister etc donc il sera rejetté en bloc, mais d'un autre point de vu c'est aussi celui qui place l'individu comme une simple partie d'un tout

Et le meilleurs dans tout ca, c'est qu'au final on s'en fout complètement parce que ca change strictement rien à rien concrètement, ça ne fait que prendre de la place sur nos croyances et facon dont on se concoit

Hakaan a écrit: 1) "libre" en soit ca veut rien dire, faut préciser libre de quoi, libre à quel niveau

2) Soit on considère que le créateur crée le choix, mais alors on admet bien que ce choix est fait en fonction des attributs de ce même créateur, et donc cela suit une logique, et donc si cela suit une logique, c'est que c'était déterminé

1) Définition (je la redonne) : libre= être cause de soi. Libre de tout ce qui est faisable dans le champ du possible. A tous les niveaux.

2) Non : ce qui est déterminé, n’est pas ce qui détermine. Je fais un choix, en fonction d’attributs, donc en suivant une logique, ok : exemple je lève mon bras, en fonction de mes muscles, os, ligaments, pesanteur… Il n’était pourtant en rien déterminé que je lève mon bras.

"Il n’était pourtant en rien déterminé que je lève mon bras." ça sort d'un chapeau ça ?
Le bras a pas décidé de se lever tout seul, il a bien eu des processus en amont

Hakaan a écrit:"Il n’était pourtant en rien déterminé que je lève mon bras." ça sort d'un chapeau ça ?
Le bras a pas décidé de se lever tout seul, il a bien eu des processus en amont

Bin justement : si'l avait décidé de se lever tout seul, ce ne serait pas une manifestation de ma liberté.
C'est comme la respiration : elle se fait sans nous en quelque sorte.
Et je répète : il y a eu des processus, matériaux, mécanismes, logique : muscles, ligaments, articulations, pesanteur, etc.
Aucun de ces processus, matériaux, mécanismes, logique ne m'a déterminé à lever mon bras.
Ce sont juste les déterminations qui permettent que je le lève.
Pourquoi le bras s'est-il levé alors ? Parce que telle était ma volonté.
Ma volonté est la seule cause du fait d'avoir levé mon bras.
La volonté est liberté.

Oui mais si tu lèves le bras pour prouver que tu es libre : tu viens de faire exactement l'inverse non ?

Azaël.de.Lyon a écrit:Oui mais si tu lèves le bras pour prouver que tu es libre : tu viens de faire exactement l'inverse non ?

Bin non pourquoi ? J'exerce librement ma volonté, en lui donnant librement un but précis.

Quand tu le choisiras, lève ton bras. Pourquoi ? Pour tester ta liberté de faire quelque chose qui n'est déterminé par rien d'autre que ta volonté.

Pourtant dans ce cas mon action est, au moins en partie, déterminée par l'autre (à qui je veux prouver que je suis libre)

Azaël.de.Lyon a écrit:Pourtant dans ce cas mon action est, au moins en partie, déterminée par l'autre (à qui je veux prouver que je suis libre)

C'est toi- même qui te détermine ou non - librement - à prouver ta liberté (à l'autre ou à toi-même).
Ce n'est pas contraint (contraire de libre), ni déterminé par l'autre ou par tes muscles, etc. C'est une décision de ta volonté. Prouver ta liberté n'est pas la contredire mais l'exercer.

Je re-précise, pour revenir au sujet :
il n'y a pas d'intelligence ni de vie artificielles :
il n'y a qu'un artifice d'intelligence et de vie.

passager a écrit:

Azaël.de.Lyon a écrit:Oui mais si tu lèves le bras pour prouver que tu es libre : tu viens de faire exactement l'inverse non ?

Bin non pourquoi ?  J'exerce librement ma volonté, en lui donnant librement un but précis.

Quand tu le choisiras, lève ton bras. Pourquoi ? Pour tester ta liberté de faire quelque chose qui n'est déterminé par rien d'autre que ta volonté.

La volonté peut-elle être considérée comme un motif ?

passager a écrit:

Azaël.de.Lyon a écrit:Pourtant dans ce cas mon action est, au moins en partie, déterminée par l'autre (à qui je veux prouver que je suis libre)

C'est toi- même qui te détermine ou non - librement - à prouver ta liberté (à l'autre ou à toi-même).
Ce n'est pas contraint (contraire de libre), ni déterminé par l'autre ou par tes muscles, etc. C'est une décision de ta volonté. Prouver ta liberté n'est pas la contredire mais l'exercer.

Si c'est toi meme qui te détermines, tu détermines bien par rapport a quelque chose, et donc tu n'es pas libre, ta volonté n'est que le fruit de ta logique interne, qui elle meme n'est pas de ton fait mais le fruit de ta nature, et etc etc, tout étant bien déterminé par des choses sur lesquels tu n'as pas de prise et qui t'on précédés
Ce qui est étrange c'est de penser que ta volonté est plus le fruit de "toi meme" que par exemple quand je vais écrire 2+2 et que tu ne pourrais rien faire d'autre que de te rappeler aussitot que ca fait 4


As tu décidés de te rappeler que 2+2 faisaient 4 ? non
As tu décidés d'avoir telle ou telle volonté ?

Hakaan a écrit:

Si c'est toi meme qui te détermines, tu détermines bien par rapport a quelque chose, et donc tu n'es pas libre, ta volonté n'est que le fruit de ta logique interne, qui elle meme n'est pas de ton fait mais le fruit de ta nature, et etc etc, tout étant bien déterminé par des choses sur lesquels tu n'as pas de prise et qui t'on précédés
Ce qui est étrange c'est de penser que ta volonté est plus le fruit de "toi meme" que par exemple quand je vais écrire 2+2 et que tu ne pourrais rien faire d'autre que de te rappeler aussitot que ca fait 4

As tu décidés de te rappeler que 2+2 faisaient 4 ? non
As tu décidés d'avoir telle ou telle volonté ?

Mais si ! Je me détermine évidemment par rapport à quelque chose : mais la détermination, les déterminismes, ne sont pas le contraire de ma liberté, mais bien plutôt ses conditions même d'existence.
Exemple ; je suis libre de marcher : il faut un sol quand même, et un chemin. Ce sont les conditions pour exercer ma liberté de marcher.

Ensuite ma volonté. Tu écris : "n'est que le fruit de ta logique interne, qui elle meme n'est pas de ton fait mais le fruit de ta nature" ; mais peu importe de quoi ma volonté est le fruit : elle est maintenant ma volonté, et aucune logique interne, ni ma nature ne me contraignent à utiliser ou non ma volonté.
Autrement dit, le "je" n'est pas dissous dans et par les déterminismes dont il est le fruit : c'est le contraire, ceux-ci sont juste le sol sur lequel le "je" peut se former.

Enfin se rappeler que 2+2=4 n'est pas un acte de volonté, mais de mémoire.

Le domaine de la vie artificielle est un domaine de recherche scientifique qui cherche à simuler le vivant pour mieux le comprendre. Ses résultats sont bluffants de réalisme. J'ai moi-même travaillé dans cette branche et je m'intéresse particulièrement à la notion de libre arbitre. J'en suis arrivé à la conclusion que le libre arbitre est programmable. Cependant personne ne veut d'une machine libre et ma spécialité est très peu développée par les chercheurs.

Tu auras compris, @passager, que je ne partage pas ton opinion très affirmée mais non sourcée sur les capacités de l'intelligence artificielle. Ceci dit, je rejoins le discours qui dit que nous sommes plus que des machines. C'est vrai à l'heure actuelle mais on ne sait pas ce qu'il adviendra dans le futur ni quels progrès l'humanité va accomplir.

J'ai deux question pour toi, @passager : les particules élémentaires sont-elles libres ? A quel moment apparaît la liberté ?

"et aucune logique interne, ni ma nature ne me contraignent à utiliser ou non ma volonté."
Bah si justement, ton choix d'utiliser ta volonté est lui aussi le sous produit d'un processus,
c'est ce que je pointais avec mon exemple du 2+2, on s'en fout que ce soit de la mémoire ou de la volonté ce sont des mécanismes comparables
Si le résultat de 2+2 t'es apparu, ta volonté t'es aussi apparue de la même facon

Ou est la différence avec une machine ? j'en vois pas moi
Pour l'instant la seule différence bio/machine que j'admets c'est que le biologique a la capacité de faire l'expérience des choses, mais du point de vu technique neuro-cognitif je vois pas plus de liberté dans la version biologique, je vois meme aucune différence si ce n'est la complexité du machin

De mon point de vue, la volonté échappe à la conscience. Toutefois, le contraire est aussi vrai.

J'aimerais revenir sur le libre arbitre en posant la question suivante :

Qui choisit ?

- Quand on fait des évaluations et des calculs pour choisir, on choisit, cela vient de soi.

- Quand on tire aux dés ou à pile ou face, on s'en remet au hasard. Or le hasard est produit par l'ensemble de tout ce qui existe. Dans le cas où on s'en remet au hasard, nous proposons à Dieu de choisir à notre place et on accepte sa décision.

Dans le programme que je développe, AnAcondA, la fonction qui fait des choix s'en remet systématiquement au hasard. J'ai fait en sorte que ce hasard soit aussi connecté à l'ensemble de tout ce qui existe que possible en connectant le programme à l'humain qui l'utilise par la souris, le clavier et d'autres processus générateurs de hasard.

C'est entre autres pour ces raisons que je ne partage pas le point de vue de @passager sur l'infériorité des machines. Certes à l'heure actuelle, elles n'arrivent pas à la cheville de l'humain mais avec les progrès de l'humanité viendra un jour où elles pourront devenir des alliées plus pertinentes que ce qu'elles sont déjà.

Par ailleurs les réseaux de neurones et leur facultés d'apprentissage sont des générateurs d'algorithmes. C'est à dire qu'ils créent par apprentissage un algorithme permettant soit de reconnaître les animaux, soit de reconnaître les visages etc... Les réseaux de neurones sont créateurs d'algorithmes. C'est de la création dans un cadre comme la création d'une peinture est de la création dans le cadre de la toile et la musique de la création dans le cadre de l'harmonie.

Pour peu qu'on lui en donne les moyens, un programme est aussi capable de programmer. Dans AnAcondA, il y a un module de dessin programmé qui teste différents algorithmes et où la sélection se fait par algorithme génétique. Certes les programmes produits sont rudimentaires mais cela permet d'explorer la possibilité d'un programme programmeur.

anadoncamille a écrit:

Tu auras compris, @passager, que je ne partage pas ton opinion très affirmée mais non sourcée sur les capacités de l'intelligence artificielle.

J'ai deux question pour toi, @passager : les particules élémentaires sont-elles libres ? A quel moment apparaît la liberté ?

Des sources on en trouve facilement sur internet, y compris sur youtube. Cela ne change rien à l'affaire. La meilleure source, c'est la raison. La raison me dit qu'un objet n'est pas un sujet, n'est pas vivant, n'est pas conscient, n'est pas sensible, etc.

Les particules élémentaires ! Lesquelles ?
Les particules sont-elles réellement des particules ?
L'indéterminisme semble impliquer une contingence phénoménologique. Est-ce de la liberté ? Non, juste de la possibilité.
La liberté est donnée à l'humain (dans l'univers connu à ce jour), et aux anges. Elle est la manifestation la plus haute de l'esprit, capable de se déterminer lui-même.

Hakaan a écrit:"et aucune logique interne, ni ma nature ne me contraignent à utiliser ou non ma volonté."
Bah si justement, ton choix d'utiliser ta volonté est lui aussi le sous produit d'un processus,
c'est ce que je pointais avec mon exemple du 2+2, on s'en fout que ce soit de la mémoire ou de la volonté ce sont des mécanismes comparables
Si le résultat de 2+2 t'es apparu, ta volonté t'es aussi apparue de la même facon

Ou est la différence avec une machine ? j'en vois pas moi
Pour l'instant la seule différence bio/machine que j'admets c'est que le biologique a la capacité de faire l'expérience des choses, mais du point de vu technique neuro-cognitif je vois pas plus de liberté dans la version biologique, je vois meme aucune différence si ce n'est la complexité du machin

Non, mon choix d'utiliser ma volonté est son propre produit, même s'il s'appuie sur des processus (évidemment).
Non, on s'en fout pas : la volonté n'entre pas dans la reconnaissance que 2+2=4 : elle entre par contre dans la bonne foi à le reconnaître.
La différence avec une machine c'est que nous ne sommes pas des machines, des objets, des programmes, mais nous avons une base machinale, objective et programmée.

anadoncamille a écrit:J'aimerais revenir sur le libre arbitre en posant la question suivante :

Qui choisit ?


Dans le programme que je développe, AnAcondA, la fonction qui fait des choix s'en remet systématiquement au hasard. J'ai fait en sorte que ce hasard soit aussi connecté à l'ensemble de tout ce qui existe que possible en connectant le programme à l'humain qui l'utilise par la souris, le clavier et d'autres processus générateurs de hasard.

C'est entre autres pour ces raisons que je ne partage pas le point de vue de @passager sur l'infériorité des machines. Certes à l'heure actuelle, elles n'arrivent pas à la cheville de l'humain mais avec les progrès de l'humanité viendra un jour où elles pourront devenir des alliées plus pertinentes que ce qu'elles sont déjà.

Par ailleurs les réseaux de neurones et leur facultés d'apprentissage sont des générateurs d'algorithmes. C'est à dire qu'ils créent par apprentissage un algorithme permettant soit de reconnaître les animaux, soit de reconnaître les visages etc... Les réseaux de neurones sont créateurs d'algorithmes. C'est de la création dans un cadre comme la création d'une peinture est de la création dans le cadre de la toile et la musique de la création dans le cadre de l'harmonie.

Pour peu qu'on lui en donne les moyens, un programme est aussi capable de programmer. Dans AnAcondA, il y a un module de dessin programmé qui teste différents algorithmes et où la sélection se fait par algorithme génétique. Certes les programmes produits sont rudimentaires mais cela permet d'explorer la possibilité d'un programme programmeur.

Le programme qui programme le fait en tant que programme, donc sans liberté. La liberté n'est pas un programme : mais pour l'humain, elle est au programme.
Ce qui implique la liberté d'y renoncer et de prendre pour modèle la machine : tout tend vers ça en apparence.
Seulement en apprence.

Homo Deus