La relativité ?

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La relativité ?

Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 19:13

Rappel du premier message :

Salut les copains

me sentant investi d’ une mission qui serait de participer au dévoilement de la Vérité, voici l’ ébauche d’ un texte que je me propose de publier, et loin de penser que la Vérité m’ appartienne, je vous propose de participer à sa rédaction.

Voici donc mon brouillon de ce jour:

Pour me présenter, je dirais avoir été reçu à l’ examen d’ entrée en Mat’sup et avoir refusé d’ y aller…
Disons que j’ avais une excellence de résultat en géométrie et bien médiocre en Algèbre… Autrement dit, le travail qu’il aurait fallu fournir en Mat’sup me fatiguait d’ avance, et j’ ai plutôt opté pour des études artistiques tant la créativité me passionnait…
Je me souviens avoir proposé un modèle de mouvement perpétuel à mon prof de physique qui est resté ahuri, tant ça convenait aux lois conventionnelles, alors même que je me doutais bien que ces lois étaient suspectes…

Disons alors que mon excellence en géométrie me permet d’appréhender l’ espace et d’ y résoudre pas mal d’ énigmes…

Pour tout vous dire, je reste allergique à la théorie de la relativité qui conclue que les quatre coordonnées de l’ espace/temps puissent se déformer.
En effet, je considère que ces quatre coordonnées sont absolument stables (puisque postulées en tant que telles) ,et que nos équations sont là pour expliquer le mouvement des objets qui évoluent à l’ intérieur de ce contenant.
Autrement dit, quand j’ entends dire que l’ une ou l’ autre de ces quatre coordonnées se dilate ou se contracte, ça me met en révolte, puisque j’ en déduis que forcément ces équations sont fausses.

Prenant de l’ âge et me retrouvant avec du temps à consacrer à la réflexion, je me rends compte combien la pensée actuelle est déformée par les conclusions de la relativité…
Aussi, vous me voyez investi par l’ idée d’ écrire ce texte pour remettre les pendules à l’ heure.

Le paradoxe des jumeaux.
Voilà un exemple type d’ erreur de conclusion de cette fameuse théorie.
En effet en imaginant que les deux jumeaux se séparent et se retrouvent un an après, c’est bien que le temps pour l’ un comme pour l’ autre a duré un an…
Si la pendule de l’ un a compté moins de battements que l’ autre, ça ne veut pas dire que le temps s’ est ralenti, ça veut simplement dire que la période de la pendule s’ est allongée.

Aussi, je soupçonne que le problème des mesures effectuées d’ un référentiel à un autre n’ a pas été parfaitement résolu.

La théorie dit que le temps ralentit pour le jumeau qui se déplace… or ce n’ est pas le temps qui ralentit, mais nos mesures qui s’ allongent…
En effet, à supposer que les deux jumeaux s’ éloignent l’un de l’ autre à la vitesse de 0,5C, et que chaque année ils pètent chacun une bouteille de champagne pour le jour de l’ an… Chacun verra l’ image de l’ autre avec un retard supplémentaire de 6 mois de plus chaque année… aussi il dira que l’ année dure 1 an pour lui, et 1 an et demi pour son jumeau…
Ainsi ce n’ est pas la coordonnée du temps qui se dilate ou se contracte, mais plutôt nos mesures apparentes.

On peut dire alors que ce n’ est pas l’ espace/temps qui se dilate ou se contracte, mais l’ apparence que nous en avons.

Ainsi ce n’ est pas notre univers qui est relatif, mais nos mesures apparentes qu’il faut relativiser…
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Re: La relativité ?

Message par vertgandazert le Mer 24 Oct - 23:05

Il ne s'agit pas de rejeter la théorie de la RG, j'ai dit moult fois que j'en suis totalement incapable, mais c'est Einstein lui même qui n'en était pas satisfait.
Après je comprends les réserves exprimées par tangolino et je me dis que le référentiel de l'espace temps n'est pas constant avec une telle vitesse de son expansion.
Par ailleurs comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je ne comprends pas comment cette expansion a pu se faire sans être en contradiction avec la vitesse limite de la lumière et toutes les explications ue j'ai pu trouver ne me satisfont pas, c'est tout.

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Re: La relativité ?

Message par vertgandazert le Jeu 25 Oct - 10:27

@tangolinos a écrit:oui, c’est complètement contradictoire, quand ils disent:

1/ La lumière émise par un astre ne peut pas avoir voyagé plus de 13,8 milliards d’années…et par conséquent ce nombre fixe commodément la taille de la partie observable de notre Univers.

2/ Le diamètre de l'Univers observable est estimé à environ 93 milliards d’années-lumière.


La RG dirait que c’est très simple à comprendre…Hihi… l’ espace s’est dilaté et le temps s’est contracté… aussi, elle dirait que nos 13,8 milliards d’ années sont exactement égales à 93 milliards d’ années… ou bien que nous mesurons avec un mètre étalon trop rigide, et qu’on devrait utiliser un élastique… Very Happy
@tangolinos, si vous permettez, ce n'est pas exactement ce qu'ils disent, ils font remarquer avec justesse et astuce, que le corps qui a émis la lumière il y 13.8 milliards d'années, s'est déplacé depuis, c'est donc pour cela qu'il est bien plus loin, sans avoir dépassé la vitesse de la lumière, limite absolue de la RG;
Sauf que, quand les astro- physiciens estiment le diamètre de l'univers à 93  milliards d'années lumières cela fait un rayon de 41.5 années lumière, alors le problème devient comment les premières galaxies, que nous situons pour simplifier vers le milieu de l'univers, ont elles pu parcourir la distance de 41.5 -13.8=27.7  années lumière en seulement 13.8 milliards d'années .C'est en effet l'hypothèse la plus optimiste, celle où elles s'éloignent à la même vitesse que la lumière, mais sans la dépasser.
C'est ce qu'avait dit  Hakkaan il y a un moment,mais cela n'explique pas ces observations actuelles de la taille de l'univers.
Pour parcourrir 27.7  années lumières en 13.8 années lumière il faut une vitesse de déplacement d'environ le double de celle de la lumière...
Voilà ce que je ne comprends pas.
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Re: La relativité ?

Message par vertgandazert le Sam 27 Oct - 18:16

J'ai dit ici bien des fois que je ne comprenais pas les raisons pour lesquelles Einstein, avait supprimé la notion d'éther, en décrétant que l'espace intersidéral était vide de toute matière .
Ce n'est pas la théorie de  Nassim  Haramein, qui voit lui une géométrie très particulière de cette espace, rempli de ce qu'il appelle des" Planck" c'est à dire des espaces de la plus petite longueur possible.
Ce serait comme les mailles d'une trame sous-jacente, qui relierait ainsi tout dans l'univers et contiendrait de l'énergie et de l'information, présente, passée et future.
J'ai trouvé une étude récente qui va dans ce sens, la voici:

"

[size=33]ET SI LES ATOMES D’ESPACE AVAIENT ÉTÉ DÉTECTÉS ?[/size]

15 JUILLET 2017 AURÉLIEN BARRAU 12 COMMENTAIRES


[size=10]588

Que l’espace soit peut-être une structure granulaire, composée de petits « atomes », c’est ce que de nombreuses théories de gravitation quantique suggèrent. L’idée est simple et presque évidente. Mais comment la tester ? Si ces « atomes » existent, ils sont certainement si petits qu’aucun de nos instruments actuels et futurs ne permet d’en envisager l’observation.
Dans un milieu cristallin, la lumière interagit avec les atomes de matière et il s’ensuit une relation de dispersion. Cela signifie essentiellement que les rayons de lumière de différentes couleurs ne se propagent pas de la même manière. Rien d’étonnant : la lumière est une onde et suivant que sa longueur d’onde est plus ou moins grande par rapport à la taille de la maille du réseau dans laquelle elle se propage, les chose ne se passent pas « de la même manière ».
Si tout l’univers, même sans matière, est lui-même composé de petits atomes d’espace, le même phénomène ne devrait-il pas se produire ?
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Depuis presque 20 ans, des études sont spécifiquement consacrées à cette question : essayer de voir si l’éventuel granularité de l’espace n’engendre pas des vitesses de propagation différentes pour des photons (des grains de lumière) d’énergies différentes, comme dans un cristal. En physique usuelle ça ne devrait pas être le cas. Mais en gravitation quantique, s’il y a des atomes d’espace, c’est tout à fait possible !
Le problème est que ces atomes sont si petits que l’effet attendu est minuscule. C’est la raison pour laquelle il est important de le chercher avec des sources astrophysique très lointaines : si la lumière parcourt des milliards de milliards de kilomètres, même une très petite différence de vitesse peut, à la fin, conduire à des temps d’arrivée notablement différents.
Jusqu’à maintenant aucun signal positif. Mais, tout récemment, Giovani Amelico-Camelia, l’initiateur de cette approche, et son équipe, sont parvenus à une conclusion différente (voir ici et là). Ils ont ré-analysé toutes les données sur les sursauts gammas. Ils ont également tenu compte des détections de neutrinos (d’autres particules qui se propagent presque à la vitesse de la lumière). Comme les neutrinos ont une énergie beaucoup plus grande, on attend des différences de temps d’arrivée beaucoup plus grandes. Il a donc fallu « ouvrir la fenêtre temporelle » bien au-delà de ce que les expérimentateurs avaient imaginé.
Extrait de Amelino-Camelia et al. Dans le cas d’atomes d’espace les points doivent être alignés. Ce qui semble être le cas.
De plus, ils ont même inclu des photons de plus basse énergie pour lesquels l’effet est plus petit mais comme il sont nettement plus nombreux, il y a matière à glaner de l’information.
Etonnement, dans toutes ces études récentes, il semble y avoir une indication assez forte en faveur de l’existence d’atomes d’espace (ou plus exactement de ce qu’on nomme une dispersion dans le vide). Il convient de rester très prudent à ce stade. Amelico-Camelia lui-même pense que l’explication la plus probable n’est pas un effet aussi dramatiquement nouveau et révolutionnaire que celui-là. C’est également mon avis (beaucoup d’effets instrumentaux ou astrophysiques peuvent donner les mêmes résultats).
Mais il y a ici une « possibilité » de mise en évident d’un effet de gravitation quantique ! Ne boudons pas notre plaisir. Depuis plus d’un siècle c’est un des graal de la physique.
[/size]
[size=11]ATOMES D'ESPACECOSMOLOGIEGRAVITATION QUANTIQUE
[/size]
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Sam 27 Oct - 22:45

Je dirais que Dieu, nous a procréés sur un plan qui est à notre juste mesure... on voit bien que quand on recherche l' infiniment petit ( en decà de notre plan ) on arrive à constater des absurdités qui n' ont rien à voir avec le plan dans lequel nous sommes prédéterminés à vivre... de même quand on recherche l' infiniment grand, on voit bien que ce qu'on observe n' est pas ce qui est... comment pourrait-on affirmer que ce qu' on voit est vrai ?... en effet quand on voit une image qui a vécu 10 milliards d' années pour nous parvenir, peut-on se permettre de dire que cette chose existe encore ?... on peut raisonnablement dire que cette chose existait il y a 10 milliards d' années, mais qu'en est-il aujourd'hui ?... en tous cas, c' est certain que si cette chose existe encore, elle n' est vraiment plus là à l' endroit d' où est parti l' image qu'on reçoit aujourd'hui.
Ainsi, les astrophysiciens disent que l' Univers est en expansion, mais il est possible de penser qu'ils spéculent sur des images vielles de 10 milliards d' années, et peut-être bien que ça fait 5 milliards d' années que l' Univers se contracte, et nous le verrons que dans 5 milliards d' années.
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Re: La relativité ?

Message par vertgandazert le Lun 29 Oct - 11:16

@tangolinos, il y a une cinquantaine d'années j'étais étudiant en "math sup et math spé C", déjà à l'époque je n'étais pas spécialement à l'aise avec les géométries non euclidiennes dans l'espace.
Alors vous pensez bien que maintenant, cela ne s'améliore pas et je suis totalement incapable d'imaginer un espace à 11 dimensions dont une de temps...
Mais je me pose des questions, les physiciens nous disent que l'univers est en expansion, soit mais dans quoi? et par rapport à quoi?
En effet c'est bien ce qu'implique une expansion, au moins des repères et fixes ce serait mieux.
Mais justement dans l'univers rien n'est fixe et l'extérieur par définition nous est inaccessible...
Alors?
Je préfère finalement une approche spirituelle, chacun peut trouver la sienne, c'est bien plus accessible .
Et puis avant de pouvoir accéder aux onze dimensions, essayons de comprendre, celles qui nous touchent.
En conscience, je crois que l'univers est conscience.
Comme la conscience est intemporelle et non localisable, il semble inutile de se faire des nœuds dans la tête en cherchant à la réduire à un espace temps, fusse t il à 11.... dimensions ou plus ni change strictement rien.
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Lun 29 Oct - 11:46

il n'y a pas d'extérieur à l'univers par définition
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Re: La relativité ?

Message par Sofiane le Lun 29 Oct - 12:51

@vertgandazert a écrit:@tangolinos, il y a une cinquantaine d'années j'étais étudiant en "math sup et math spé C", déjà à l'époque je n'étais pas spécialement à l'aise avec les géométries non euclidiennes dans l'espace.
Alors vous pensez bien que maintenant, cela ne s'améliore pas et je suis totalement incapable d'imaginer un espace à 11 dimensions dont une de temps...
Mais je me pose des questions, les physiciens nous disent que l'univers est en expansion, soit mais dans quoi? et par rapport à quoi?
En effet c'est bien ce qu'implique une expansion, au moins des repères et fixes ce serait mieux.
Mais justement dans l'univers rien n'est fixe et l'extérieur par définition nous est inaccessible...
Alors?
Je préfère finalement une approche spirituelle, chacun peut trouver la sienne, c'est bien plus accessible .
Et puis avant de pouvoir accéder aux onze dimensions, essayons de comprendre, celles qui nous touchent.
En conscience, je crois que l'univers est conscience.
Comme la conscience est intemporelle et non localisable, il semble inutile de se faire des nœuds dans la tête en cherchant à la réduire à un espace temps, fusse t il à 11.... dimensions ou plus ni change strictement rien.

La communauté scientifique admet, à l'heure actuelle, la théorie du Big Bang comme instant zéro. Et c'est à partir de ce dernier et du mur de Planck qui lui succède, que les observations et les équations ont été faites. L'univers, à priori, serait à la fois le contenant et le contenu. Par ailleurs, comme vous le savez certainement, les astrophysiciens et les physiciens postulent l'existence d'un pré-Big Bang. En définitive, il existe encore de nombreuses parts d'ombre, mais il fallait bien que la recherche débute d'un point zéro. Ceci dit, tout reste ouvert, à commencer par l'origine des premiers éléments qui constituent la matière. Ce qui nous ramène au même point, ou même questionnement que bien des chercheurs se sont posés : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien. Bizarre, vous avez dit bizarre !
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Lun 29 Oct - 12:58

@vertgandazert
Pour moi,
1/ la géométrie se résume aux quatre dimensions de l’ espace/temps, et les quatre coordonnées doivent impérativement rester stables.
Disons que la Géométrie est le cadre dans lequel on peut situer toutes les apparences des manifestations.

2/ L’ algèbre n’ arrive qu’en second plan… elle permet d’ interpréter les apparences.
Disons que l’ algèbre est un outil pour assoir notre raisonnement.
Et je crains fort que cet outil puisse se décliner bien au delà de nos besoins.
Aussi, à mon humble avis, ce sont les algébristes qui ont pondu des espaces à pleins de dimensions… mais ces espaces ne sont que théoriques.

En fait quand on pratique des mesures d’ un référentiel sur un autre, on ne mesure que les apparences, et pour interpréter ces apparences l’ algèbre est indispensable.
Le grand problème est de trouver les justes équations pour ‘’relativiser’’ les mesures apparentes, pour connaitre les mesures absolues.
Ainsi, je soupçonne que ne parvenant pas à trouver les justes équations, les algébristes ont pondu des équations sans tenir compte de la réalité absolue de notre espace à quatre dimensions.
Il me semble bien que la théorie de la RG, a confondu les mesures apparentes avec la réalité… alors certes elle peut prévoir des évènements, mais ces évènements ne sont que ceux de l’ apparence.

L’ approche spirituelle ?… vois-tu, pour moi la conscience est une réalité qui n’ est pas dans un autre espace ni même dans une autre dimension… disons que c’ est une substance invisible qui imprègne de tous temps l’ Univers entier, et qui se manifeste au plus profond de soi-même, en nous laissant croire que nous sommes séparés des autres manifestations… Pour moi, il n’ y a qu’une seule chose qui se manifeste sous l’ aspect de milliards de formes…
Disons alors que notre élévation spirituelle est de cheminer peu à peu vers cette compréhension…
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Re: La relativité ?

Message par Totem le Lun 29 Oct - 14:47

@tangolinos a écrit:


L’ approche spirituelle ?… vois-tu, pour moi la conscience est une réalité qui n’ est pas dans un autre espace ni même dans une autre dimension… disons que c’ est une substance invisible qui imprègne de tous temps l’ Univers entier, et qui se manifeste au plus profond de soi-même, en nous laissant croire que nous sommes séparés des autres manifestations… Pour moi, il n’ y a qu’une seule chose qui se manifeste sous l’ aspect de milliards de formes…
Disons alors que notre élévation spirituelle est de cheminer peu à peu vers cette compréhension…


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Re: La relativité ?

Message par Benji le Lun 29 Oct - 16:06

Le paradoxe des jumeaux.
Voilà un exemple type d’ erreur de conclusion de cette fameuse théorie.
En effet en imaginant que les deux jumeaux se séparent et se retrouvent un an après, c’est bien que le temps pour l’ un comme pour l’ autre a duré un an…
Si la pendule de l’ un a compté moins de battements que l’ autre, ça ne veut pas dire que le temps s’ est ralenti, ça veut simplement dire que la période de la pendule s’ est allongée.

Aussi, je soupçonne que le problème des mesures effectuées d’ un référentiel à un autre n’ a pas été parfaitement résolu.

La théorie dit que le temps ralentit pour le jumeau qui se déplace… or ce n’ est pas le temps qui ralentit, mais nos mesures qui s’ allongent…
En effet, à supposer que les deux jumeaux s’ éloignent l’un de l’ autre à la vitesse de 0,5C, et que chaque année ils pètent chacun une bouteille de champagne pour le jour de l’ an… Chacun verra l’ image de l’ autre avec un retard supplémentaire de 6 mois de plus chaque année… aussi il dira que l’ année dure 1 an pour lui, et 1 an et demi pour son jumeau…
Ainsi ce n’ est pas la coordonnée du temps qui se dilate ou se contracte, mais plutôt nos mesures apparentes
Rien compris... Laughing
Pourquoi le jumeau qui se déplace (où?) verrait (ou pas) le temps passer différemment?? S'il se déplace dans la Galaxie? Sur terre?
Si deux jumeau se sépare et se retrouve un an après, tous les deux auront bien vu une année passer. Là je sèche...
Sinon ce que tu dis me parle sur le fond, bien que je sois d'une nullité non relative dans ces domaines....
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Lun 29 Oct - 16:51

parce que l'un se déplace et pas l'autre, et le déplacement dimensionnel absorbe le déplacement temporel qui sont en fait inversement proportionnel, cela a été vérifié en accélérateur de particules et les prédictions d'Einstein sont absolument justes
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Re: La relativité ?

Message par Benji le Lun 29 Oct - 17:27

Ben oui mais ce qui se vérifie en accélérateur de particules ne se vérifie pas dans la vie, puisque deux personnes qui se séparent pendant un an se donnant rv un an après se retrouveront bien le même jour. Et ils auront tous deux vécus 365 jours. Et quart.
Là j'y perds mon latin.
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Lun 29 Oct - 17:50

Parce qu'il faut aller très vite pour que cela devienne significatif,
pour les satellites GPS qui vont à environ 14000km/h il faut compenser un décalage de 6.9 microsecondes/24h, sans quoi ça ne fonctionnerait pas
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Re: La relativité ?

Message par Sofiane le Lun 29 Oct - 18:02

@Benji a écrit:Ben oui mais ce qui se vérifie en accélérateur de particules ne se vérifie pas dans la vie, puisque deux personnes qui se séparent pendant un an se donnant rv un an après se retrouveront bien le même jour. Et ils auront tous deux vécus 365 jours. Et quart.
Là j'y perds mon latin.

Il est bien là le hic ! L'univers subatomique, autrement dit l'aventure des particules en accélérateur, est, pour le moment du moins, incompatible avec la Relativité générale.
P.S Si cette matière t'intéresse, je te conseille de lire les écrits de Niels Bohr qui va révolutionner le monde de la physique avec la théorie quantique. Un duel passionnant entre deux génies.


Dernière édition par Sofiane le Lun 29 Oct - 18:27, édité 1 fois (Raison : Précision)
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Lun 29 Oct - 18:18

@Benji
pour moi aussi c' est évident que si les deux jumeaux se retrouvent à l' instant du départ de l' un et à son retour, ça veut bien dire que ses deux instants sont communs, et la durée entre ces deux instants est forcément la même pour les deux.

Comment un jumeau pourrait retrouver l' autre jumeau, dans son passé et/ou dans son futur ?

@Hakaan
comme déjà dit plus haut, je suis bien d'accord que la RG peut faire des prédictions... mais ces prédictions ne sont que de l' apparence...
Le problème de mesure entre deux référentiels est provoqué par la vitesse d' éloignement et/ou de rapprochement de ces deux référentiels... Or en 1900 on postulait que notre référentiel était immobile et que c'était l' autre qui se déplaçait... on en a déduit que c'était la vitesse du référentiel observé qui ralentissait le temps... De même la RG attribue à la vitesse propre du référentiel observé, (quelle que soit sa direction), ce ralentissement du temps...
Or premièrement le temps est absolument stable, et secondo quand il nous semble ralentir dans un autre référentiel ce n' est que de l' apparence...

Tiens pour exemple métaphorique on pourrait dire qu' en apparence un clair de Lune a lieu tous les 28 jours, Or en réalité le clair de Lune est permanent, puisque sans arrêt le Soleil l' éclaire... C'est notre référentiel de terrien qui dit que la Lune est pleine tous les 28 Jours... Et si on regardait la Lune à partir du référentiel qu' est le Soleil, on dirait que la Lune est pleine en permanence.
Alors disons que la RG s'est cantonnée dans le référentiel du terrien, et arrive à faire des prédictions en ce qui concerne l' apparence... dans ce cas de figure qu'est le clair de Lune, si quelqu'un prédit que la Lune est pleine tous les 28 jours, il aura raison si on reste dans le même référentiel pour expérimenter cette éventualité... Or si on change de référentiel la Lune sera pleine selon d' autres rythmes... puisque dans tous les cas pour que l' apparence du clair de Lune soit manifestée, faudra se retrouver pratiquement sur la ligne droite reliant le Soleil à la Lune...

Alors imagine la fréquence des clairs de Lune observés depuis une autre galaxie qui est censée se déplacer à des vitesses bien plus importantes que notre vitesse de 100.000 Km/heure autour du Soleil... D'autant que les postes d' observations hors des trous noirs de chacune des galaxies se retrouvent dans une mouvance apparemment spiralée, autour de ces trous noirs.


Dernière édition par tangolinos le Lun 29 Oct - 20:02, édité 1 fois
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Lun 29 Oct - 18:40

L'accélérateur de particule est circulaire il n'y a pas de "changement de référentiel", c'est le temps de désintégration des particules qui est mesuré et qui devient d'autant plus long qu'elles vont à une vitesse proche de la vitesse C
Et le résultat n'est pas un résultat "un peu près cohérent", c'est exactement ce qui est prédit par le calcul suivant les équations d'Einstein

http://www.lerepairedessciences.fr/terminale_S/3mecanique/chap10/horloge-muons.pdf
http://phgeorges.free.fr/docs/Complements_activite_desintegration_muons.pdf
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Re: La relativité ?

Message par Benji le Lun 29 Oct - 19:00

Merci à tous. Je vois plus clair.
Débat très intéressant. Je suis.....
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Lun 29 Oct - 20:44

@hakaan
ne trouves-tu curieux que pour mesurer les durées de temps, les scientifiques proposent de se référencer aux durées les plus brèves... Pour ma part, je préfère me référencer à des durées longues pour que tout un chacun puisse en vérifier la valeur, pour assoir nos raisonnements.
Vois-tu, c' est bien beau de dire que la référence du temps est un phénomène subatomique qui nous donne le tempo... Je préfère  scander le temps en disant qu'une année est le temps que met la Terre pour faire le tour du Soleil...

Tiens pour finir en partage de bonheur, je dirais que le temps que met la Terre pour faire le tour du Soleil, est infiniment plus petit que tout ce qu'on pourrait concevoir.
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Lun 29 Oct - 22:29

@Hakaan a écrit:Parce qu'il faut aller très vite pour que cela devienne significatif,
pour les satellites GPS qui vont à environ 14000km/h il faut compenser un décalage de 6.9 microsecondes/24h, sans quoi ça ne fonctionnerait pas

N' oublions pas que nous nous déplaçons à les vitesse de 100.000km/heure autour du Soleil.
Ce décalage de 6.9 microsecondes/24h, ne me semble pas du à la vitesse du temps, mais plutôt à une variation des périodes des horloges utilisées pour mesurer le temps... J' imagine bien qu'une pendule avec un poids qui tempère les périodes, soit assujettie à la force de gravité qui elle même progresse selon la distance de la masse qui la fait se manifester... Alors disons qu'il que me semble que ce décalage est du au décalage de distance avec le centre de la Terre.

Cette vitesse des satellites qui vont à 14000Km/h est bien dérisoire par rapport à la vitesses de la lumière... Ah ! s' ils allaient ne serait qu' à la moitié de la vitesse de la lumière (0,5C) je crains fort que toute la théorie de la RG serait remise en question.... Comment le temps dans ces satellites pourrait être divisé par deux ?... Ce ne serait plus des microsecondes par 24h en jeu, mais plutôt des heures...
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Lun 29 Oct - 22:31

@Hakaan a écrit:Parce qu'il faut aller très vite pour que cela devienne significatif,
pour les satellites GPS qui vont à environ 14000km/h il faut compenser un décalage de 6.9 microsecondes/24h, sans quoi ça ne fonctionnerait pas

N' oublions pas que nous nous déplaçons à la vitesse de 100.000km/heure autour du Soleil.
Ce décalage de 6.9 microsecondes/24h, ne me semble pas du à la vitesse du temps, mais plutôt à une variation des périodes des horloges utilisées pour mesurer le temps... J' imagine bien qu'une pendule avec un poids qui tempère les périodes, soit assujettie à la force de gravité qui elle même progresse selon la distance de la masse qui la fait se manifester... Alors disons qu'il me semble que ce décalage est du au décalage de distance avec le centre de la Terre.

Cette vitesse des satellites qui vont à 14000Km/h est bien dérisoire par rapport à la vitesses de la lumière... Ah ! s' ils allaient ne serait-ce qu' à la moitié de la vitesse de la lumière (0,5C) je crains fort que toute la théorie de la RG serait remise en question.... Comment le temps dans ces satellites pourrait être divisé par deux ?... Ce ne serait plus des microsecondes par 24h en jeu, mais plutôt des heures...
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Lun 29 Oct - 23:12

@Tangolinos a écrit:ne trouves-tu curieux que pour mesurer les durées de temps, les scientifiques proposent de se référencer aux durées les plus brèves... Pour ma part, je préfère me référencer à des durées longues pour que tout un chacun puisse en vérifier la valeur, pour assoir nos raisonnements.
Non je pense que la seule chose qui importe c'est qu'elles soient précisent, ensuite la RG s'applique aussi aux satellites, aux planètes, etc donc sur des durées très longues

N' oublions pas que nous nous déplaçons à les vitesse de 100.000km/heure autour du Soleil.
Ce décalage de 6.9 microsecondes/24h, ne me semble pas du à la vitesse du temps, mais plutôt à une variation des périodes des horloges utilisées pour mesurer le temps... J' imagine bien qu'une pendule avec un poids qui tempère les périodes, soit assujettie à la force de gravité qui elle même progresse selon la distance de la masse qui la fait se manifester... Alors disons qu'il que me semble que ce décalage est du au décalage de distance avec le centre de la Terre.

Cette vitesse des satellites qui vont à 14000Km/h est bien dérisoire par rapport à la vitesses de la lumière... Ah ! s' ils allaient ne serait qu' à la moitié de la vitesse de la lumière (0,5C) je crains fort que toute la théorie de la RG serait remise en question.... Comment le temps dans ces satellites pourrait être divisé par deux ?... Ce ne serait plus des microsecondes par 24h en jeu, mais plutôt des heures...

N' oublions pas que nous nous déplaçons à les vitesse de 100.000km/heure autour du Soleil.
Ce décalage de 6.9 microsecondes/24h, ne me semble pas du à la vitesse du temps, mais plutôt à une variation des périodes des horloges utilisées pour mesurer le temps... J' imagine bien qu'une pendule avec un poids qui tempère les périodes, soit assujettie à la force de gravité qui elle même progresse selon la distance de la masse qui la fait se manifester... Alors disons qu'il que me semble que ce décalage est du au décalage de distance avec le centre de la Terre.
Oui enfin là on parle de calculs qui tombent juste sur des millionièmes de seconde et des millionièmes de milliardièmes de mètres, ça fait gros la coincidence pour une erreur, additionné au fait qu'elle est également juste pour les trajectoires des astres, les particules, etc donc dans des cas qui élaguent cette variable de la fréquence atomique

Cette vitesse des satellites qui vont à 14000Km/h est bien dérisoire par rapport à la vitesses de la lumière...
Oui et le décalage est aussi infime

Ah ! s' ils allaient ne serait-ce qu' à la moitié de la vitesse de la lumière (0,5C) je crains fort que toute la théorie de la RG serait remise en question....
je ne vois pas pourquoi
Comment le temps dans ces satellites pourrait être divisé par deux ?... Ce ne serait plus des microsecondes par 24h en jeu, mais plutôt des heures...
je ne vois pas pourquoi il serait divisé par 2, ce n'est pas une relation linéaire avec la vitesse C,
et je ne vois pas en quoi ca remettrait quoi que ce soit en question ou en quoi ce serait impossible,
comme j'ai dit au dessus ça a justement été testé avec des particules allant à 99,95% de la vitesse C, et leur temps de désintégration est multiplié par 30x, ce qui coincide avec les équations d'Einstein
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Mar 30 Oct - 17:40

@Hakaan

La précision des horloges à période extrêmement courtes ?…
Certes on peut dire qu’elles sont plus précises, mais je soupçonne qu’elles ne soient pas fidèles, dans le sens que rien ne garantit que la fréquence soit stable…
Je soupçonne en effet que quelle que soit l’ horloge, sa période se modifiera selon la force de gravité qui s’ exercera sur elle.

La désintégration des particules ?
Il me semblait que les équations d’ Einstein prédisaient que le temps s’arrêtait complètement lorsqu’on se déplaçait à la vitesse de la lumière.
Aussi à la vitesse de 99,95C, les particules devraient non pas se désintégrer 30x plus lentement , mais plutôt de l’ ordre de milliards de milliards de fois plus lentement…

Vois-tu, j’ aimerais bien connaitre tous les détails du protocole de cette expérience…Tant je soupçonne encore que selon le référentiel adopté pour observer le référentiel des particules en mouvement , on se retrouve avec des mesures en apparence contradictoires.
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Mar 30 Oct - 18:01

@Tangolinos a écrit:Je soupçonne en effet que quelle que soit l’ horloge, sa période se modifiera selon la force de gravité qui s’ exercera sur elle.
Oui c'est le cas, à cause de la RG justement, puisque la gravité est une accélération constante de +9.8m.s² qui elle même fait varier l'écoulement du temps

@Tangolinos a écrit:La désintégration des particules ?
Il me semblait que les équations d’ Einstein prédisaient que le temps s’arrêtait complètement lorsqu’on se déplaçait à la vitesse de la lumière.
Aussi à la vitesse de 99,95C, les particules devraient non pas se désintégrer 30x plus lentement , mais plutôt de l’ ordre de milliards de milliards de fois plus lentement…
Je vois pas pourquoi

@Tangolinos a écrit:ois-tu, j’ aimerais bien connaitre tous les détails du protocole de cette expérience…Tant je soupçonne encore que selon le référentiel adopté pour observer le référentiel des particules en mouvement , on se retrouve avec des mesures en apparence contradictoires.
Je l'ai posté dans les liens juste au dessus
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Mar 30 Oct - 18:33

La fidélité des horloges...
c'est pas parce que la période d' une horloge ralentit, que le temps passe plus lentement.
Vois-tu, si deux horloges ''jumeaux'' se quittent pendant un an et se retrouvent, c'est que la Terre a fait un tour autour du Soleil pour les deux... Autrement dit, la durée sera la même pour les deux, et c' est  pas parce que l'une a vibré plus rapidement que l' autre que le temps ne s'est pas écoulé de la même manière... Un an se sera passé pour les deux ! Point barre !

Je vois pas pourquoi
c'est pourtant très simple de comprendre que selon les équations de la RG, plus on se rapprochera de la vitesse de la lumière et plus le temps ralentira... ainsi à 99,95C, une seconde ne devient pas encore l' éternité, mais lui ressemblera.

Ton lien ?
il commence vraiment mal, tant ça me fait sauter en l' air:
DESINTEGRATION DU MUON: UNE HORLOGE RELATIVISTE
Introduction
L’un des résultats le plus surprenant de la relativité restreinte est
celui   du   ralentissement   des   horloges   pour   un   observateur   dont   le
référentiel est animé
, par rapport à celui où ces dernières sont au
repos, d’une vitesse non négligeable devant celle de la lumière.
Cette façon de présenter le sujet me semble vraiment suspecte, tant ça ne convient pas à la rigueur scientifique.
En effet, l' observateur n' est jamais dans un référentiel animé... il est toujours dans son référentiel absolument stable, à partir duquel il pratique des mesures sur les référentiels en mouvement.

Alors disons, que puisque tu me proposes d' avoir un regard rationnel à l' image de la rigueur scientifique, je me retrouve dans le rôle du pinailleur, et vois-tu j' ai plutôt une attitude à ne pas vouloir ressembler à un pinailleur, tant cette attitude m' a insupportée quand il m' a fallu refuser d'aller en mat'sup, alors même que j' y étais admis.

Tout ça pour dire que quand je vois des maladresses de dictions de la part des scientifiques, je n' y vois que des poètes de science-fiction... Et franchement, ça ne m'incite pas à continuer à lire ton lien... dans le sens que si dès le début je rencontre une faille , et que j' accepte d' en faire abstraction, je risque fort de me laisser emporter par pleins de failles que je ne verrais plus.
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Mar 30 Oct - 19:15

@Tangolinos a écrit:Vois-tu, si deux horloges ''jumeaux'' se quittent pendant un an et se retrouvent, c'est que la Terre a fait un tour autour du Soleil pour les deux... Autrement dit, la durée sera la même pour les deux, et c' est pas parce que l'une a vibré plus rapidement que l' autre que le temps ne s'est pas écoulé de la même manière... Un an se sera passé pour les deux ! Point barre !
Non parce que pour celle qui aura voyagé cela aura durée moins de temps, et si elle allait à une vitesse très proche de C elle verrait ça se faire en quelques secondes de son temps propre

@Tangolinos a écrit:c'est pourtant très simple de comprendre que selon les équations de la RG, plus on se rapprochera de la vitesse de la lumière et plus le temps ralentira... ainsi à 99,95C, une seconde ne devient pas encore l' éternité, mais lui ressemblera.
Heu non je vois toujours pas sur quelle relation tu te bases pour dire ça

En effet, l' observateur n' est jamais dans un référentiel animé... il est toujours dans son référentiel absolument stable, à partir duquel il pratique des mesures sur les référentiels en mouvement.
Cela signifie qu'il y en a un en mouvement par rapport à l'autre c'est tout


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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Mar 30 Oct - 20:34

Bon, je vois que nous sommes tous les deux hermétiques aux dires de l' autre...
Pour ma part, tu me sembles réciter des récitations que tu as apprises par coeur, sans les avoir remises en question.
Viva Einstein ! dis-tu sans cesse.

Cela signifie qu'il y en a un en mouvement par rapport à l'autre c'est tout
Non pas vraiment, puisque l' introduction dit:
ralentissement   des   horloges   pour   un   observateur   dont   le
référentiel est animé, par rapport à celui où ces dernières sont au
repos,
Les horloges aux repos sont situées dans le référentiel de l' observateur et non pas dans le référentiel observé...
Alors oui, si tu laisses passer ces maladresses de diction, je comprends mieux pourquoi tu es devenu ''fan'' de la RG...
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