La relativité ?

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La relativité ?

Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 19:13

Salut les copains

me sentant investi d’ une mission qui serait de participer au dévoilement de la Vérité, voici l’ ébauche d’ un texte que je me propose de publier, et loin de penser que la Vérité m’ appartienne, je vous propose de participer à sa rédaction.

Voici donc mon brouillon de ce jour:

Pour me présenter, je dirais avoir été reçu à l’ examen d’ entrée en Mat’sup et avoir refusé d’ y aller…
Disons que j’ avais une excellence de résultat en géométrie et bien médiocre en Algèbre… Autrement dit, le travail qu’il aurait fallu fournir en Mat’sup me fatiguait d’ avance, et j’ ai plutôt opté pour des études artistiques tant la créativité me passionnait…
Je me souviens avoir proposé un modèle de mouvement perpétuel à mon prof de physique qui est resté ahuri, tant ça convenait aux lois conventionnelles, alors même que je me doutais bien que ces lois étaient suspectes…

Disons alors que mon excellence en géométrie me permet d’appréhender l’ espace et d’ y résoudre pas mal d’ énigmes…

Pour tout vous dire, je reste allergique à la théorie de la relativité qui conclue que les quatre coordonnées de l’ espace/temps puissent se déformer.
En effet, je considère que ces quatre coordonnées sont absolument stables (puisque postulées en tant que telles) ,et que nos équations sont là pour expliquer le mouvement des objets qui évoluent à l’ intérieur de ce contenant.
Autrement dit, quand j’ entends dire que l’ une ou l’ autre de ces quatre coordonnées se dilate ou se contracte, ça me met en révolte, puisque j’ en déduis que forcément ces équations sont fausses.

Prenant de l’ âge et me retrouvant avec du temps à consacrer à la réflexion, je me rends compte combien la pensée actuelle est déformée par les conclusions de la relativité…
Aussi, vous me voyez investi par l’ idée d’ écrire ce texte pour remettre les pendules à l’ heure.

Le paradoxe des jumeaux.
Voilà un exemple type d’ erreur de conclusion de cette fameuse théorie.
En effet en imaginant que les deux jumeaux se séparent et se retrouvent un an après, c’est bien que le temps pour l’ un comme pour l’ autre a duré un an…
Si la pendule de l’ un a compté moins de battements que l’ autre, ça ne veut pas dire que le temps s’ est ralenti, ça veut simplement dire que la période de la pendule s’ est allongée.

Aussi, je soupçonne que le problème des mesures effectuées d’ un référentiel à un autre n’ a pas été parfaitement résolu.

La théorie dit que le temps ralentit pour le jumeau qui se déplace… or ce n’ est pas le temps qui ralentit, mais nos mesures qui s’ allongent…
En effet, à supposer que les deux jumeaux s’ éloignent l’un de l’ autre à la vitesse de 0,5C, et que chaque année ils pètent chacun une bouteille de champagne pour le jour de l’ an… Chacun verra l’ image de l’ autre avec un retard supplémentaire de 6 mois de plus chaque année… aussi il dira que l’ année dure 1 an pour lui, et 1 an et demi pour son jumeau…
Ainsi ce n’ est pas la coordonnée du temps qui se dilate ou se contracte, mais plutôt nos mesures apparentes.

On peut dire alors que ce n’ est pas l’ espace/temps qui se dilate ou se contracte, mais l’ apparence que nous en avons.

Ainsi ce n’ est pas notre univers qui est relatif, mais nos mesures apparentes qu’il faut relativiser…
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Re: La relativité ?

Message par Invité le Jeu 20 Sep - 19:28

En fait tout est relatif.
Reprenons l'exemple du train en marche.
Si je choisi comme origine de mes axes de repère une personne sur le quai attendant le train : le train est en mouvement.
Si je choisi comme origine de mes axes une personne assise dans le train : le train est immobile.
Et ainsi de suite.
A supposé que l'on trouve le centre de l'univers et qu'on le choisisse comme origine des axes de l'espace et du temps (pourquoi pas) l'univers peut-être en expansion soit par un agrandissement le long des axes, soit par une "dilatation" des axes eux-mêmes...
Pour échapper à cet effet il faudrait un système de coordonnées situé en dehors de l'univers...
Ce qu'on ne sait pas faire.

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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 20:09

@Azaêl
ta réponse est pertinente...quoi que...Hihi... je ris de plaisir de pouvoir partager ce genre de questionnement...
il est certain qu'il n' est pas facile de positionner le point O qui serait à l' origine des quatre coordonnées.
Disons que pour résoudre l' énigme des mesures différentes entre deux référentiels, le mieux est de postuler que :
1/ la coordonnée du temps est absolument stable, puisque chacun des jumeaux pense que c'est l' autre qui rajeunit.
2/ la coordonnée X est la distance entre les deux observateurs et c' est bien celle là qui faut maintenir comme étant la coordonnée stable, pour pouvoir mesurer le décalage de mesures.(Hihi...je ris tant on sera obligé en permanence de recalculer tous nos repères de chaque instant, en fonction de la mouvance de cette coordonnée).
3/ une fois résolue la distorsion de mesures sur cette coordonée X, il me semble que les deux autres coordonnées Y et Z ne posent aucun problème, puisque ça correspond à mon sentiment tout aussi bien aux concluisions de la théorie de la relativité.


Dernière édition par tangolinos le Jeu 20 Sep - 20:26, édité 1 fois
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Re: La relativité ?

Message par Invité le Jeu 20 Sep - 20:19

Je te conseil la lecture de ce livre (je l'ai lu en fac du coup je me souviens plus très bien mais il y a des démonstrations abordables avec un niveau terminale scientifique)



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Re: La relativité ?

Message par Invité le Jeu 20 Sep - 20:31

Après si t'es chaud bouillant :



Avec ça tu as déjà de bonne bases pour comprendre même si les livres datent un peu...

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Re: La relativité ?

Message par Invité le Jeu 20 Sep - 20:40

Je viens de survoler rapidement le premier : je dirais que ta difficulté à comprendre les principes de relativité générale vient du fait que tu raisonnes en repère cartésien dans un espace euclidien alors que la relativité générale s'exprime dans un univers non euclidien avec un système de coordonnées de Gauss.

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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 20:43

Salut Azaël
on m' a déjà maintes fois proposé de me laisser ensevelir par de grandioses idées... mais vois-tu, j' ai toujours renoncé à cette accumulation de connaissances qui me feraient croire que je détiens quelque chose de plus supérieur que quiconque... si tu me connaissais vraiment, tu verrais que j' accorde plus de crédit à un simplet qu' à un éminent cravaté.
Ce qui m' importe est le bon sens et non pas les utopies.
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Re: La relativité ?

Message par Invité le Jeu 20 Sep - 20:47

Tu ne perds rien à essayer de comprendre tout le monde. Cela ne t'empêchera pas de choisir en fin de compte ce qui te semble le plus juste.
Personnellement j'aime bien lire ce genre de livre car cela oblige à faire des efforts de conceptualisation qui ne sont pas intuitifs et qui du coup élargissent ma façon de voir les choses.

La lumière se propage en ligne droite dans le vide.
Pourtant il existe des cas où un objet céleste suffisamment massif peut dévier les rayons lumineux d'un autre objet céleste formant une lentille d'Einstein : l'objet placé derrière le premier est visible !
Preuve que l'espace est recourbée et que donc la lumière se propage bien en "ligne droite" mais en suivant une ligne d'espace courbée Wink

Edit exemple :



Anneau d'Einstein photographié par Hubble

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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 21:18

@Azaël
je veux bien accepter l' idée que la lumière se déplace linéairement dans le vide... mais le fait que cette lumière soit sujette à suivre une courbe à proximité d' une masse ne me dérange pas vraiment... ce n' est vraiment pas pour moi une preuve que l' espace est courbé, mais plutôt une preuve que le photon a une masse qui est sujette à la force de gravité de cette masse.
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Re: La relativité ?

Message par Sod le Ven 21 Sep - 6:02

@tangolinos a écrit: Disons que j’ avais une excellence de résultat en géométrie et bien médiocre en Algèbre…

Ce sera parfait : "Que nul n'entre ici s'il n'est pas géomètre"

« Comme je l’ai précisé dans mon propos liminaire, cette formule « nul n’entre ici s’il n’est géomètre » qui est attribué à Platon, était gravée à l’entrée de l’Académie, cette école, était devenu un lieu célèbre de rencontres intellectuelles, elle avait un but purement politique, puisqu’il s’agissait en réalité, de former des jeunes gens appeler un jour° à gouverner.
La Géométrie, pour l’auteur, n’était pas un fin en soi, mais seulement, je cite, « un préalable destiné à tester, à développer la capacité d’abstraction de l’étudiant », c'est-à-dire, son aptitude à dépasser le stade des sensations qui nous maintiennent dans l’ordre du visible et du monde matériel (le monde profane), pour s’élever jusqu’à l’intelligible pur (le monde de l’esprit).
Dans un des ses textes : « l’allégorie des cavernes », il compare la situation d’ignorance de ses étudiants à celle d’un prisonnier condamné à ne voir depuis l’enfance que des ombres.
« Sous le poids de nos désirs et de nos opinions, précise t-il, nous ne pouvons qu’errer dans l’illusion ».
On peut d’ailleurs y  faire le parallèle avec notre instruction au premier degré, où nous justifions notre désir d’être reçu Franc Maçon, par le fait que dans notre société « les vérités essentielles  sont  entourées d’ombres épaisses, les préjugés et l’ignorance la domine, la force  et la ruse y prime le droit».


Source : http://www.ledifice.net/6022-2.html


° "Un jour" mais on ne sait pas quand, patience.

@tangolinos a écrit:  On peut dire alors que ce n’ est pas l’ espace/temps qui se dilate ou se contracte, mais l’ apparence que nous en avons.

Oui bien sur : Le démon de la croyance en l'objectivité étant un des princes de "ce monde", on n'a pas avancé d'un millimètre depuis la Terre plate. L'humain continue de croire  -  et de croire puissamment, car inconsciemment  -  que les choses sont exactement et uniquement telles qu'ils se les représentent. C'est à dire qu'il continue son idolâtrie : "Tu ne te fera point d'image taillée, de représentation quelconques des choses etc ...' (Exode 20 - 4)

Mais comme l'affirmation divine est au futur, pour son accomplissement on verra ça plus tard, quand on sera grand.

@tangolinos a écrit: Ainsi ce n’ est pas notre univers qui est relatif, mais nos mesures apparentes qu’il faut relativiser…

Elles le sont déjà, mais qui pourra s'en rendre compte ?
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Re: La relativité ?

Message par Professeur X le Ven 21 Sep - 11:33

Hum, un topic pour les " p'tits fronts " , la théorie de la relativité n'était qu'une théorie avant que nous vienne cette époque technologique , on c'est vite aperçu que le temps que l'on mesurait n'était pas le même sur terre et dans l'espace de sa stratosphère , et il à bien fallut remédier à ce problème pour déployer autant de satellite , ce n'est donc pas une vue de l'esprit ou quelque chose de subjectif qui tiendrait à notre propre influence sur nos mesures , love .
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Ven 21 Sep - 13:00

E=mc2
Sans me soucier de remettre en question la valeur de cette égalité, vous me voyiez encore révolté par les conclusions de la théorie relativiste qui dit =  
‘’’Cette fonction signifie qu'une particule de masse m isolée et au repos dans un référentiel possède, du fait de cette masse, une énergie E appelée énergie de masse’’’’
En effet, j’ accepte bien l’ idée que lorsqu’il y a explosion nucléaire une énergie équivalente à cette équation puisse se dégager… mais l’ idée que l’ énergie et la matière sont de même nature m’ est insupportable.
La théorie postule et/ou déduit que puisque la matière disparait c’ est qu’elle est devenue énergie.
Or mon sentiment est que la matière n’ a pas disparu, mais échappe à l’ observation, puisqu’ il me semble plus compréhensible que l’ explosion disloque la particule et diffuse ses morceaux de toutes parts à la vitesse de la lumière.
En effet, cette équation E=mc2 a une curieuse ressemblance avec la formule de la physique cinétique E=1/2mv2… et pourquoi donc l’ une postule et/ou déduit que la masse est distincte de l’ énergie et l’ autre l’ inverse ?
Cette ressemblance d’ équation évoque l’ idée de la présence d’ une force qui concentre des micro particules pour manifester une particule…. cette force attractive serait en quelque sorte opposée à une force répulsive pour maintenir ces microparticules en équilibre..
L’ explosion nucléaire serait alors due à la suppression de cette force attractive, et l’ énergie nucléaire serait alors l’ énergie cinétique produite par la force répulsive exercée sur ces microparticules.


E=mc2 selon wiki:
 wiki dit:
L'équation E = mc2 (lire « E égale m c carré » voire « E égale m c deux ») est une formule d'équivalence entre la masse et l'énergie rendue célèbre par Albert Einstein avec sa publication en 1905 sur la relativité restreinte.

Elle apparait en 1900 chez le mathématicien et physicien français Henri Poincaré dans un article La théorie de Lorentz et le principe de l’action et de la réaction1 où il développe certains principes de déformation de l'espace-temps qu'il appelle relativité, puis en 1903 dans la thèse peu médiatisée d'Olinto de Pretto.

Cette fonction signifie qu'une particule de masse m isolée et au repos dans un référentiel possède, du fait de cette masse, une énergie E appelée énergie de masse, dont la valeur est donnée par le produit de m par le carré de la vitesse de la lumière (c).

Cette formule de transformation, qui est celle de la fusion nucléaire et de la bombe atomique, a fortement marqué les esprits car elle met en évidence que, du fait de l'énormité du facteur c2, une perte de masse même petite à l'échelle humaine peut dégager une quantité considérable d'énergie, par exemple, un gramme de matière que l'on annihilerait par collision avec de l'antimatière correspond à environ 1014 joules, soit approximativement l'énergie dégagée par les premières bombes nucléaires.
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Ven 21 Sep - 17:45

@Professeur X
La théorie de la relativité est toujours une théorie, puisque les relativistes trouvent encore et encore des budgets pour trouver les preuves expérimentales qu’ acquiesceraient tous les scientifiques.

tu dis:
‘’’on c'est vite aperçu que le temps que l'on mesurait n'était pas le même sur terre et dans l'espace de sa stratosphère’’’
… je dirais qu’il s’agit là de la difficulté à interpréter les mesures effectuées d’ un référentiel sur un autre.
Il est bien évident, tout comme l’ illustre l’ exemple du paradoxe des jumeaux, que l’ un et/ou l’ autre, croira que le temps passe plus lentement pour l’ autre…. Lequel doit-on considérer comme le plus objectif ?… à mon sens les deux sont honnêtes, puisqu’il ne font que témoigner sincèrement des mesures de leur propre chronomètre.

Disons que je ne suis pas fondamentalement contre les formules de transformation proposées par Lorentz ou Poincaré pour relativiser nos mesures… puisque dans les effets de leurs applications on obtient certains résultats satisfaisants (c’est pas encore parfait, mais bon ça marche mieux qu’ avant)… mais ce qui me chagrine c’ est l’ interprétation relativiste de ces équations.

Pour moi le temps est absolu, et donc s’ écoule à la même vitesse dans n’ importe quel référentiel.
Si notre chronomètre atteste notre sentiment qu’il s’écoule plus lentement dans l’ autre référentiel, ça ne prouve pas la véracité de la dilatation du temps, ça prouve seulement la distorsion de mesures effectuées d’ un référentiel sur l’ autre.
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Ven 21 Sep - 17:48

Il est bien évident, tout comme l’ illustre l’ exemple du paradoxe des jumeaux, que l’ un et/ou l’ autre, croira que le temps passe plus lentement pour l’ autre…. Lequel doit-on considérer comme le plus objectif ?… à mon sens les deux sont honnêtes, puisqu’il ne font que témoigner sincèrement des mesures de leur propre chronomètre.
bah c'est bien pour ça qu'on dit que le temps est relatif et fonction de la vitesse
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Re: La relativité ?

Message par Invité le Ven 21 Sep - 17:50

Il ne faut pas perdre de vue je crois, qu'aussi sophistiquée soit la théorie, relativiste, quantique, ou autre, il ne s'agit que d'une représentation théorique des forces en oeuvre dans l'univers et non de la réalité elle-même.
Il s'agit de trouver un modèle prédictif le plus proche possible de la réalité mais ce n'est pas la réalité...

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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Ven 21 Sep - 18:20

@Hakaan a écrit:
Il est bien évident, tout comme l’ illustre l’ exemple du paradoxe des jumeaux, que l’ un et/ou l’ autre, croira que le temps passe plus lentement pour l’ autre…. Lequel doit-on considérer comme le plus objectif ?… à mon sens les deux sont honnêtes, puisqu’il ne font que témoigner sincèrement des mesures de leur propre chronomètre.
bah c'est bien pour ça qu'on dit que le temps est relatif et fonction de la vitesse
Ce n' est pas le temps qui est relatif... le temps est absolu !
Ce sont nos mesures du temps s' écoulant dans un autre référentiel qui nous font croire que le temps est relatif.
En fait la distorsion de mesure d' un référentiel sur l' autre, est sujette la fluctuation de la distance entre ces deux référentiels.
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Re: La relativité ?

Message par Eumolpe le Ven 21 Sep - 18:20

Azaël a écrit:Il ne faut pas perdre de vue je crois, qu'aussi sophistiquée soit la théorie, relativiste, quantique, ou autre, il ne s'agit que d'une représentation théorique des forces en oeuvre dans l'univers et non de la réalité elle-même.
Il s'agit de trouver un modèle prédictif le plus proche possible de la réalité mais ce n'est pas la réalité...
Oui c'est juste.
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Ven 21 Sep - 18:27

@tangolinos a écrit:
@Hakaan a écrit:
Il est bien évident, tout comme l’ illustre l’ exemple du paradoxe des jumeaux, que l’ un et/ou l’ autre, croira que le temps passe plus lentement pour l’ autre…. Lequel doit-on considérer comme le plus objectif ?… à mon sens les deux sont honnêtes, puisqu’il ne font que témoigner sincèrement des mesures de leur propre chronomètre.
bah c'est bien pour ça qu'on dit que le temps est relatif et fonction de la vitesse
Ce n' est pas le temps qui est relatif... le temps est absolu !
Ce sont nos mesures du temps s' écoulant dans un autre référentiel qui nous font croire que le temps est relatif.
En fait la distorsion de mesure d' un référentiel sur l' autre, est sujette la fluctuation de la distance entre ces deux référentiels.
Si il est relatif (je sais pas trop quoi répondre de plus à une affirmation qu'une autre affirmation)
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Ven 21 Sep - 19:08

@Hakaan
ce n' est pas le temps qui est relatif... le temps est absolu !... c' est notre perception du temps qui est relative... ne t' est-il jamais arrivé l' expérience de te retrouver à ne pas avoir pu quantifier le temps ?... Ne t'est-il pas arrivé de te laisser surprendre par l' intensité de certains moments qui t 'ont fait croire que le temps ne s' écoulait plus ?
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Ven 21 Sep - 19:13

mais ça c'est juste ton affirmation, qui en plus n'est pas très claire, c'est quoi le temps et que veut dire qu'il est absolu ?
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Ven 21 Sep - 19:49

@Eumolphe et @Azaêl
l’ intention qui m’ a influencé à manifester ce sujet est justement l’ idée de participer à dévoiler la Vérité Absolue, en partageant nos divers points de vue relatifs.

@Hakaan
quand je dis que le temps est absolu, ça veut dire que c’ est une constante linéaire qui d’ aucune manière peut se déformer. Cette constance est la quatrième dimension de l’ espace/ temps ( certes postulé comme indéformable et/ou absolu) et c’ est dans ces 4 coordonnées postulées absolues (indéformalables) que tout scientifique se doit de contenir ses explications de la mouvance des objets qu’il observe.
Autrement dit, si un scientifique dit que l’ une ou l’ autre de ces coordonnées se déforme, c’est que ses équations sont fausses.
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Ven 21 Sep - 20:30

les satellites GPS sont soumis à cette déformations, et le décalage est précisément ce qui est prédit par les théories de la relativité
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Ven 21 Sep - 20:59

https://www.science-et-vie.com/ciel-et-espace/microscope-un-satellite-pour-tester-la-theorie-de-la-relativite-6718
En effet, la Terre et la Lune ont une composition différente. Et elles sont toutes deux soumises à l'attraction du Soleil. Pour tenter d'invalider le principe d'équivalence, les astronomes ont mesuré la distance Terre-Lune avec des faisceaux lasers, depuis l'observatoire de la Côte d'Azur, avec une précision de deux centimètres... Aucune variation de l'orbite lunaire n'a été mesurée par rapport aux prédictions de la relativité : celle-ci est « juste » au moins jusqu'à une précision d'un dix millième de milliardième...
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Ven 21 Sep - 22:51

@Hakaan
figure-toi que j' ai un ami scientifique qui travaille au CNES à Toulouse, pour gérer les trajectoires des satellites, avec qui je suis en contact et qui a bien compris ma théorie.
Le mieux serait que j' arrive à le décider à venir intervenir ici... il a bien compris que les formules de transformation ne sont pas fausses pour obtenir des résultats, mais il a aussi compris combien nous étions dans dans l' erreur au sujet de leurs interprétations.
Le temps ne se dilate pas, se sont nos mesures qui se dilatent d' un référentiel à un autre.
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Ven 21 Sep - 23:18

Quest ce que nos mesures ont à voir avec le décalage des elliptiques par rapport aux prévisions Newtoniennes ?
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