La relativité ?

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Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 19:13

Rappel du premier message :

Salut les copains

me sentant investi d’ une mission qui serait de participer au dévoilement de la Vérité, voici l’ ébauche d’ un texte que je me propose de publier, et loin de penser que la Vérité m’ appartienne, je vous propose de participer à sa rédaction.

Voici donc mon brouillon de ce jour:

Pour me présenter, je dirais avoir été reçu à l’ examen d’ entrée en Mat’sup et avoir refusé d’ y aller…
Disons que j’ avais une excellence de résultat en géométrie et bien médiocre en Algèbre… Autrement dit, le travail qu’il aurait fallu fournir en Mat’sup me fatiguait d’ avance, et j’ ai plutôt opté pour des études artistiques tant la créativité me passionnait…
Je me souviens avoir proposé un modèle de mouvement perpétuel à mon prof de physique qui est resté ahuri, tant ça convenait aux lois conventionnelles, alors même que je me doutais bien que ces lois étaient suspectes…

Disons alors que mon excellence en géométrie me permet d’appréhender l’ espace et d’ y résoudre pas mal d’ énigmes…

Pour tout vous dire, je reste allergique à la théorie de la relativité qui conclue que les quatre coordonnées de l’ espace/temps puissent se déformer.
En effet, je considère que ces quatre coordonnées sont absolument stables (puisque postulées en tant que telles) ,et que nos équations sont là pour expliquer le mouvement des objets qui évoluent à l’ intérieur de ce contenant.
Autrement dit, quand j’ entends dire que l’ une ou l’ autre de ces quatre coordonnées se dilate ou se contracte, ça me met en révolte, puisque j’ en déduis que forcément ces équations sont fausses.

Prenant de l’ âge et me retrouvant avec du temps à consacrer à la réflexion, je me rends compte combien la pensée actuelle est déformée par les conclusions de la relativité…
Aussi, vous me voyez investi par l’ idée d’ écrire ce texte pour remettre les pendules à l’ heure.

Le paradoxe des jumeaux.
Voilà un exemple type d’ erreur de conclusion de cette fameuse théorie.
En effet en imaginant que les deux jumeaux se séparent et se retrouvent un an après, c’est bien que le temps pour l’ un comme pour l’ autre a duré un an…
Si la pendule de l’ un a compté moins de battements que l’ autre, ça ne veut pas dire que le temps s’ est ralenti, ça veut simplement dire que la période de la pendule s’ est allongée.

Aussi, je soupçonne que le problème des mesures effectuées d’ un référentiel à un autre n’ a pas été parfaitement résolu.

La théorie dit que le temps ralentit pour le jumeau qui se déplace… or ce n’ est pas le temps qui ralentit, mais nos mesures qui s’ allongent…
En effet, à supposer que les deux jumeaux s’ éloignent l’un de l’ autre à la vitesse de 0,5C, et que chaque année ils pètent chacun une bouteille de champagne pour le jour de l’ an… Chacun verra l’ image de l’ autre avec un retard supplémentaire de 6 mois de plus chaque année… aussi il dira que l’ année dure 1 an pour lui, et 1 an et demi pour son jumeau…
Ainsi ce n’ est pas la coordonnée du temps qui se dilate ou se contracte, mais plutôt nos mesures apparentes.

On peut dire alors que ce n’ est pas l’ espace/temps qui se dilate ou se contracte, mais l’ apparence que nous en avons.

Ainsi ce n’ est pas notre univers qui est relatif, mais nos mesures apparentes qu’il faut relativiser…
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Message par Invité le Jeu 27 Sep - 10:02

@Kouen a écrit:
@Hakaan a écrit:
ça pose plutot la question de savoir ce qu'on appelle le temps, car si la vitesse du temps change mais que ça ne change rien à rien, alors pourquoi dire que le temps a changé ?


Hakaan, à ce propos ( le temps ) Eckhart Tolle nous dit que la clé, c'est de mettre fin à l'illusion du temps,
parce que le temps et le mental sont indissociables,
il explique que si on élimine le temps du mental, celui ci
s'arrête, sauf lorsque l'on choisit de nous en servir  Wink
il dit aussi, que le temps n'est pas "précieux" puisqu'il est une illusion, que
ce que l'on perçoit  comme tel ( le temps "horloge" ) n'est pas le temps
lui même, mais ce point qui est en dehors du temps, soit le présent, que plus
on est axé sur le temps ( c'est à dire sur le passé, sur le futur..) plus on
rate le temps présent, et que "l'instant présent" est l'unique point de référence
qui puisse nous transporter au de là des frontières limitées du mental, pour lui
( Tolle ) rien n'existe à part "l'instant présent" voilà en partage.. sunny     

Ce qui reviendrait à dire que le Temps n'est pas ce qui s'écoule, mais ce qui demeure ?

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Message par Invité le Jeu 27 Sep - 10:09

@Sod a écrit:
La relativité ? - Page 3 288px-Rubens_saturn

Kronos dévorant l'un de ses enfants

L'horloge

Horloge ! dieu sinistre, effrayant, impassible,
Dont le doigt nous menace et nous dit : " Souviens-toi !
Les vibrantes Douleurs dans ton cœur plein d'effroi
Se planteront bientôt comme dans une cible ;

Le Plaisir vaporeux fuira vers l'horizon
Ainsi qu'une sylphide au fond de la coulisse ;
Chaque instant te dévore un morceau du délice
A chaque homme accordé pour toute sa saison.

Trois mille six cents fois par heure, la Seconde
Chuchote : Souviens-toi ! - Rapide, avec sa voix
D'insecte, Maintenant dit : Je suis Autrefois,
Et j'ai pompé ta vie avec ma trompe immonde !

Remember ! Souviens-toi, prodigue ! Esto memor !
(Mon gosier de métal parle toutes les langues.)
Les minutes, mortel folâtre, sont des gangues
Qu'il ne faut pas lâcher sans en extraire l'or !

Souviens-toi que le Temps est un joueur avide
Qui gagne sans tricher, à tout coup ! c'est la loi.
Le jour décroît ; la nuit augmente, souviens-toi !
Le gouffre a toujours soif ; la clepsydre se vide.

Tantôt sonnera l'heure où le divin Hasard,
Où l'auguste Vertu, ton épouse encor vierge,
Où le Repentir même (oh ! la dernière auberge !),
Où tout te dira : Meurs, vieux lâche ! il est trop tard ! "

Charles Baudelaire

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Message par Professeur X le Jeu 27 Sep - 10:34

Hum , aux aurores et à l'aube nous pouvons apprécier la réalité objective des travaux d'Einstein sur la relativité , en effet nous voyons nous parvenir la lumière du Soleil à travers la couleur rouge du spectre électro-magnétique , en fait le soleil est physiquement plus bas que l'horizon mais le rayons qui nous parvient du soleil est courbé par la masse et la gravité de la Terre , si ce n'était pas le cas nous verrions le Soleil tout le temps de la même teinte , love .
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Message par Kouen le Jeu 27 Sep - 10:44

@Professeur X a écrit:Hum , aux aurores et à l'aube nous pouvons apprécier la réalité objective des travaux d'Einstein sur la relativité , en effet nous voyons nous parvenir la lumière du Soleil à travers la couleur rouge du spectre électro-magnétique , en fait le soleil est physiquement plus bas que l'horizon mais le rayons qui nous parvient du soleil est courbé par la masse et la gravité de la Terre , si ce n'était pas le cas nous verrions le Soleil tout le temps de la même teinte , love .

je trouve que c'est un bon exemple.. La relativité ? - Page 3 1679551000
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Message par Kouen le Jeu 27 Sep - 10:54

Sofiane a écrit:

Ce qui reviendrait à dire que le Temps n'est pas ce qui s'écoule, mais ce qui demeure ?


héhé..plus fort qu'Einstein et Tollé réunis ?!! Very Happy

Sofiane, dans un sens oui c'est ça  Wink
cela recoupe Tolle quand il parle du "temps" qui "demeure"...
pour lui rien ne s'est jamais produit dans le passé ( cela s'est produit au présent ) rien ne se produira dans le futur ( cela se produira dans le présent )
et que ce que l'on considère comme le passé est le souvenir d'un ancien
moment présent ( mis en mémoire par l'esprit, le mental ) et que le futur
est un présent ( on y pense, on se projette ) imaginé , de plus lorsque l'on
pense au passé ou au futur, c'est toujours au présent, et que le passé ou le
futur ne  constituent pas des réalités en soi...voilà grosso modo en petit
résumé  sunny  
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Message par Sod le Jeu 27 Sep - 12:21

Charles Baudelaire a écrit:Où le Repentir même (oh ! la dernière auberge !),
Où tout te dira : Meurs, vieux lâche ! il est trop tard ! "

« Et Kronos, du haut de sa grandeur, livre au démiurge les principes des intellections et dirige toute la démiurgie. Voilà pourquoi Zeus l'appelle « démon » dans Orphée: Conduis mon lignage par le droit chemin, illustre démon »

Fragment orphique N°155  - Otto Kern
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Message par tangolinos le Jeu 27 Sep - 18:29

@Azaël
Tiens j’ ai regardé l’ article :l' horloge atomique selon Wiki

Et j’ y ai lu:
‘’’’
Le temps atomique international est la référence mondiale fondée sur la définition de la seconde atomique, calculée au Bureau international des poids et mesures à Sèvres, en faisant la moyenne d'environ 500 horloges atomiques (en 2016) réparties dans plus de 70 laboratoires dans le monde. Ces horloges de référence sont majoritairement des horloges atomiques au césium, mais des masers à hydrogène et quelques horloges atomiques au rubidium sont aussi utilisés4.
‘’’’

ça montre bien que les horloges atomiques ne disent pas toutes la même chose, sinon on aurait évité de faire une moyenne de 500 horloges, et de plus on les a placées à plein d’ endroits différents, pour la bonne raison que selon les endroits la période de la même horloge peut se modifier.
Alors pour reprendre ton exemple des deux horloges; une qui bouge et l’ autre non, on peut imaginer que l’ immobile soit influencée par une force de gravité stable à raz du sol… alors que celle qui se promène dans le ciel serait assujettie à une moindre force de gravité.
Ce qui veut dire que c’ est un décalage mécanique des deux horloges, et non pas un ralentissement du temps.

tu dis: ‘
‘’’Les deux horloges partent bien d'une coordonnée t1 de temps pour arriver à une coordonnée t2 de temps mais pour celle restée sur terre t2-t1=3600000 secondes par exemple et pour celle qui a voyager à grande vitesse t2-t1=3599998 secondes (car la seconde était un poil plus "longue") mais au final les deux arrivent bien en "même temps" : t2’’’’

Oui les deux horloges se sont quittées à l’ instant t1 et se retrouvent à l’ instant t2, et chacune a compté non pas les secondes, mais le nombre de ses propres pulsations, pendant la durée qui va de t1 à t2.
Comme déjà évoqué, et tant pis si je passe pour un radoteur :
1/ les instants sont saisissables sur les 4 coordonnées de l’ espace temps.
2/ la durée est insaisissable dans le sens que c’ est une quantité abstraite qui est déduite comme étant l’ écart entre l’ instant t1 et t2….
Ainsi on aura beau fractionner la durée de quelque manière que ce soit, pour la quantifier, il restera toujours la présence indéniables des deux instants que sont t1 et t2.
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Message par Hakaan le Jeu 27 Sep - 18:36

non parce que la gravité est l'equivalent d'une accélération constante et qu'elle est aussi prise en compte dans la théorie de la relativité, donc en fait c'est mieux d'avoir les notions de base quand on veut critiquer un truc, sinon on critique juste l'idée qu'on s'en fait, et c'est ça qui déconne, pas la théorie,
et encore une fois, la théorie de la relativité ne se valide pas qu'à travers les GPS, mais aussi dans le calcul des trajectoires planétaires qui n'étaient pas tout à fait exacts suivant les lois de Newton, et ce avec une précision au 10000eme de milliardieme,  ça fait un sacré paquets de coincidences pour un truc qui reposerait juste sur des abstractions mathématiques, et là ça n'a rien à voir avec une mesure en interne
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Message par tangolinos le Jeu 27 Sep - 18:58

@Professeur X a écrit:Hum , aux aurores et à l'aube nous pouvons apprécier la réalité objective des travaux d'Einstein sur la relativité , en effet nous voyons nous parvenir la lumière du Soleil à travers la couleur rouge du spectre électro-magnétique , en fait le soleil est physiquement plus bas que l'horizon mais le rayons qui nous parvient du soleil est courbé par la masse et la gravité de la Terre , si ce n'était pas le cas nous verrions le Soleil tout le temps de la même teinte , love .
Hihi... s' il n'y avait pas eu Einstein, la réalité objective comme tu la nommes aurait continué à se déployer.
Einstein postulait que la lumière ne pouvait se déplacer que selon une ligne droite... et pour authentifier son postulat il en a déduit que l' espace était courbe.
Or, il me semble plus raisonnable de penser que la trajectoire de la lumière puisse être assujettie à la force de gravité, et pourquoi pas à des effets surréalistes tout comme l' authentifie le fameux prisme qui décompose la lumière blanche en toutes les couleurs, et pourquoi pas aux effets de réverbération dus à la présence de l' athmosphère etc...
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Message par Hakaan le Jeu 27 Sep - 21:44

oui il est surement aussi plus raisonnable de penser que la Terre est plate parce que tout le monde la voit ainsi
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Message par Sod le Ven 28 Sep - 6:51

@Hakaan a écrit:oui il est surement aussi plus raisonnable de penser que la Terre est plate parce que tout le monde la voit ainsi

voilà qui est bien dit.
Quand la science commence a nous expliquer ce qu'est la Maya, c'est que ça avance.
ça n'avance pas bien vite mais ça avance : exit les apparences des mouvements des corps céleste dans l'espace

Ensuite : le temps.
Pareil : c'est subjectif, comme tout le reste, c'est a dire relatif a un un sujet, une personne, quelqu'un, ça dépend pour qui, ça dépend le point de vue d'ou la personne regarde, c'est a dire ou elle est autour de l'Arbre absolu qui lui ne dit rien sur l'endroit ou se trouve la Fleur unique.

Ou est ta notion du temps lorsque tu dors ?
Disparue.
Car quand on dort on est a la maison.
On est sortis de la mauvaise blague de l'Archonte Kronos.
On a changé de point de vue.
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Message par Kouen le Ven 28 Sep - 10:25

@Sod a écrit:

Ou est ta notion du temps lorsque tu dors ?


dans tes rêves.. Wink
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Message par Kouen le Ven 28 Sep - 10:32

c'est relatif..ou subjectif, ou idiot, c'est selon
son point de vue, mais les Egyptiens avaient une mythologie très
riche et souvent associée aux phénomènes célestes, pour eux
le monde était une grande boite rectangulaire
( pas très forts pour les cercles les Egyptiens, dommage ils auraient tout bon
dés le départ ?! )
dont les côtés nord et sud étaient les plus longs, et sur cette boite se trouvait un
plafond plat, supporté par quatre piliers, ces derniers étaient
connectés par une chaine de montagne et une rivière céleste
s’écoulait tranquillement dans une saillie le long cette chaine,
et des barques naviguaient sur cette rivière céleste et
transportaient la Lune, le Soleil et les planètes en cycle éternel,
Like a Star @ heaven  sunny  Like a Star @ heaven
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Message par Hakaan le Ven 28 Sep - 15:58

En fait ce qui est amusant c'est qu'avant la relativité on aurait pu penser que le temps était une construction mentale, une simple interprétation du changement, 
mais depuis la relativité on se rend compte que le temps est bien "quelque chose",
que ses caractéristiques sont fonction de la vitesse et qu'il peut être relatif à une référentiel, 
ça reste toujours incompréhensible et pas du tout intuitif pour un esprit humain mais ça a quelque chose de fascinant, 
Einstein avait décrit 3 équivalences : Temps/vitesse, Energie/masse, Gravite/accélération,
il nous a fait faire un grand pas vers la trame de l'univers dont on ne doit plus être très loin
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Message par Professeur X le Ven 28 Sep - 16:40

Hum , si on y regarde de plus près le " temps " pour nous n'est que masse et vitesse , le temps qu'il faut à la Terre pour faire une rotation sur elle même , ou le temps qu'elle met pour faire le tour du soleil , nos secondes , nos heures , nos jours et nos années ne sont qu'angles de rotation et nombre d'ellipses , la façon dont le soleil joue par sa lumière avec la Terre nous permet de voir défiler ce "temps" , le temps c'est le temps du voyage qu'on prend en route , on s’aperçoit à posteriori qu'il à déjà commencé , la Terre à son temps , chaque chose , chaque être a son propre "temps" , mais Dieu est éternel , l'éternité c'est le temps qu'on passe à aimer , love .
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Message par Kouen le Ven 28 Sep - 17:03

@Professeur X a écrit:l'éternité c'est le temps qu'on passe à aimer , love .

c'est très poétique tout ça.. I love you
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Message par tangolinos le Ven 28 Sep - 18:12

@Hakaan a écrit:oui il est surement aussi plus raisonnable de penser que la Terre est plate parce que tout le monde la voit ainsi

Salut Hakaan
Vois-tu, en géométrie quand on se pose des problèmes à résoudre sur les deux dimensions qui symbolisent un plan, on postule que ce plan est plat…. sinon la droite serait courbe, et la somme des angles d’ un triangle ne ferait pas exactement 180°.
Aussi, dans ce cas de figure, et pour assoir le raisonnement, je pourrais insister sur le fait que le plan est absolument plat, et que si on prend la surface de la terre comme la référence plate sur laquelle on pourrait expérimenter des effets, ce n’ est pas si sot que ça, tant qu’on reste à une échelle minime.
Hihi… je ris puisqu’ en géométrie il est postulé que les droites parallèles ne se rejoignent jamais, et paradoxalement on est obligé d’ admettre l’ idée que les droites parallèles se rejoignent à l’ infini…
OUI toutes les droites postulées parallèles que sont les directions ( du haut vers le bas ) de la force attractive de la Terre ( la gravité) se rejoignent toutes au centre de la Terre… Hihi... et cependant pour assoir le raisonnement on est obligé de considérer la terre comme étant plate sinon on ne pourrait pas dire que toutes les pommes tombent de l' arbre.... Hihi
Disons que mes présents propos se sont manifestés tant qu'on reste attaché à la géométrie qui se déploie sur un plan à deux dimensions.

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Message par Sod le Sam 29 Sep - 6:16

@Kouen a écrit:
@Sod a écrit:Ou est ta notion du temps lorsque tu dors ?

dans tes rêves.. Wink

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Message par vertgandazert le Dim 30 Sep - 19:53

@tangolinos, c'est un sujet intéressant que vous proposez ici.
Vous savez que la théorie de la relativité générale même si elle fonctionne assez bien, ne satisfaisait pas Einstein, c'est ainsi qu'il l'a modifiée plusieurs fois en supprimant par exemple sa constante cosmologique.
Il a passé plus de 40ans de sa vie à chercher à l'améliorer, pour la rendre conciliable avec la mécanique quantique, sans succès et depuis, les physiciens n'y parviennent toujours pas.
Je n'ai évidemment pas les compétences en géométrie en particulier, pour juger des limites de cette théorie, qui nous apporte beaucoup, par exemple infiniment plus que le darwinisme...
Mais, en dehors de son incompatibilité avec la MQ il y a deux ou trois trucs que je comprends pas et qui me dérangent.
Par exemple, Einstein ne voulait pas admettre une action à distance entre deux corps ou deux particules, c'est d'ailleurs pourquoi il a tant cherché une explication pour l'intrication, sans la trouver.
C'est ce qui l'a conduit aussi à écarter la notion d'éther et à déclarer que le vide est bien vide.
Pourtant aujourdhui la plupart des physiciens admettent l'existance de champs quantiques plein d'énergie et qui justement occupent ce vide, qui du coup n'est pas vide du tout...?
De même la lumière semble déviée, par la courbure de l'espace, comment est ce possible, avec des photons sans masse?
D'ailleurs d’où vient l'énergie de ces particules sans masse?
Pas de l'énergie cinétique?
Enfin comme j'en ai déjà parlé, l'univers a une expansion plus rapide que la vitesse de la lumière, comment est ce possible?
Je suis convaincu, que nous connaissons mal l'espace et qu'il n'est pas vide, loin s'en faut, la clé est là...
Mais bien cachée
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Message par Hakaan le Dim 30 Sep - 20:41

La MQ et la relativité ne sont pas incompatibles, elles expliquent simplement des choses différentes, donc le défi des physiciens est de parvenir à une théorie encore plus générale qui expliquerait les deux à la fois, et qui donc permettrait d'expliquer le comportement d'entités à mis chemin comme les trous noirs ou le big bang

De même la lumière semble déviée, par la courbure de l'espace, comment est ce possible, avec des photons sans masse?
bien justement parce que l'espace est courbé

Enfin comme j'en ai déjà parlé, l'univers a une expansion plus rapide que la vitesse de la lumière, comment est ce possible?
parce que c'est l'univers lui même qui s'étend, ce n'est pas un phénomène cinétique, mais les forces elles restent les mêmes, ce qui fait que la matière ne s'étend pas en même temps que cette trame et garde sa cohésion qui est relative à l'influence de ces forces, cette dilation ne ce traduit alors que sur les parties dont les forces ne sont pas assez fortes pour exercer une contrainte inverse, d'ou l'éloignement des galaxies
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Message par tangolinos le Dim 30 Sep - 21:08

@vergantazert

vois-tu, si j’ ai un grand regret c’ est de na pas avoir rencontré Einstein, tant sa personnalité me fascine, et tant j’ aurais pu le taquiner en le ramenant à raz des pâquerettes.
En effet, je soupçonne qu’ Einstein avait le ‘’génie’’ de concevoir n’ importe quoi, et qu'il ne manquait pas d' humour.

Et tout comme toi, j’ aurais voulu essayer d’ approfondir les postulats sur lesquels il a fondé ses théories.

Toutes ses théories étaient fondées sur ce genre postulats:
1/ la vitesse de la lumière est une constante et c’est la vitesse insurpassable.
2/ cette vitesse de la lumière est une constante quel que soit le référentiel qui en effectue les mesures.
Or, on peut bien imaginer un photon qui s’ écarte de sa source à la vitesse de la lumière, et qui ne verra donc en permanence plus que l’ image de sa source à l’ instant de son départ…. comment le photon pourrait-il quantifier la vitesse de la lumière provenant de sa source ?…, et affirmer que la vitesse de la lumière est une constante quel que soit le référentiel qui le mesure ?

Einstein en a conclu que pour le photon, le temps s’ arrêtait… ce n’ est pas si sot que ça, puisque le photon est témoin de l’ image de son départ… mais cependant il a bien cheminé pendant des milliards d’ années pour venir témoigner de l’ image de son départ... autrement dit si selon Einstein le temps s' était arrêté pour le photon, il aurait parcouru tout son chemin à la vitesse infinie de l' instantanéité.
Hihi… En effet, si pour le photon le temps s’ était arrêté il ne serait pas là au moment où nous le percevons.
En effet, le temps est une durée qu’on pourrait relativiser dans tous les sens, mais la durée est ponctuée par deux instants absolus qui sont t1 (l’origine, l' instant du départ) et t2 (la fin, l' instant de l' arrivée).
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Message par Hakaan le Dim 30 Sep - 21:17

Si tu poses la question sur un forum spécialisé ils t'expliqueront tout ça, ça fait parti du modèle mais il faut déjà avoir un gros background pour pouvoir en comprendre la trame, et encore plus pour pouvoir la critiquer
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Message par Invité le Dim 30 Sep - 21:24

Personnellement l'idée d'un espace courbe, d'un temps relatif etc. a tendance à me rapprocher de l'idée de Dieu.
Cela élargit ma vision des choses et rend les choses plus cohérentes pour moi.
Un système cartésien est tellement rigide qu'il offre peu de possibilités.
La relativité rend certaines choses "dingues" possibles : du point de vue du photon, traverser l'univers entier se fait "instantanément"
Ma mécanique quantique c'est encore mieux : transmission instantané du spin entre deux particules jumelles même si elles sont éloignées de plusieurs milliards d'années lumière etc.

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Message par tangolinos le Dim 30 Sep - 21:54

@Azaël
l' idée de la ligne droite ne me dérange pas, elle est la forme absolue que l' homme a choisi pour édifier les 4 coordonnées de l' espace/temps...
Cependant il est possible de penser que la ligne droite n' existe pas en tant que chose manifestée... mais ce qui nous permet de dire qu'elle est courbée, c'est bien en référence aux quatre dimensions de l' espace cartésien postulé comme absolu.
Autrement dit, si toute droite manifestée est courbée, ça ne me dérange pas tant qu'on arrive à décrire sa courbure dans l' espace à quatre dimension institué comme absolu.
Vois-tu, si on se permettait de courber cet espace absolu, on ne pourrait plus décrire quoi que ce soit... et l' idée même de courbure serait absurde.

Pour conclure je dirais que je partage bien cette idée que la ligne droite soit un postulat théorique nécessaire pour assoir notre raisonnement... et cependant je ne rejette pas l' idée que tout soit courbé... mais gardons les lignes droites pour mesurer ces courbures!
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Message par Invité le Lun 1 Oct - 5:01

Je comprends.
En fait tu raisonnes comme un observateur qui se situerais hypothétiquement en dehors de l'univers et ne subirait donc pas les déformations qui s'y trouve.
Effectivement dans cet espace théorique tu peux définir un système de repères cartésiens orthonormés et tout et tout Smile
Mais c'est soit une construction mathématique, soit tu es sortis de l'univers manifesté toit même et peut être es-tu sur un plan de pure conscience... Wink

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Message par vertgandazert le Lun 1 Oct - 10:56

Loin de moi, l'idée de remettre en cause la théorie de la relativité générale, j'en suis évidemment totalement incapable et elle est vérifiée par de nombreuses observations et applications qui fonctionnent très bien, tous les jours et la nuit aussi...
Mais je trouve les remarques de tangolinos très pertinentes.
Et je maintiens, que le comportement des photons est assez mal décrit dans cette théorie, c'est d'ailleurs bien normal, puisque cette théorie ne concerne pas les particules élémentaires qui sont elles régie par les lois de la MQ.
@Hakaan, oui je connais l'explication que vous rappelez et qui consiste à dire que la gravitation concerne aussi l'énergie des particules, donc les photons sans masse, mais porteurs d'énergie sont eux aussi déviés par la déformation de l'espace temps, qui selon la RG est à l'origine de ce que l'on appelait avant la force de gravité.
C'est justement cela que je ne comprends pas et cela ressemble à une seconde hypothèse pour sauver la RG.
Exactement comme la matière noire et l'énergie noire.
Encore une fois la RG est géniale et elle fonctionne, mais elle est incomplète, c'est évident.
De même j'ai bien compris que c'était l'espace qui s'agrandissait plus vite que la lumière, mais alors dans ce cas comme le remarque tangolinos, comment alors parler encore de vitesse quand les coordonnées du référentiel, changent?
Et aussi vite qui plus est.
Enfin je le répète, la suppression de l'éther par Einstein, ne correspond pas à ce qui est observé, le vide n'est pas vide.
C'est l'idée simple de  Nassim  Haramein ,qu'il formalise avec ses "plancks" d'espace, avec une géométrie qui me dépasse, mais à mon avis il ne faut pas le traiter trop vite de charlot, enfin nous verrons bien...
Le génie ce n'est pas de reprendre, tout ce que les autres ont découvert, dans une synthèse brillante, comme sait le faire Aurélien  Barrau avec talent.
Le génie c'est juste de faire des hypothèses géniales et ensuite de les prouver, la méthode scientique sert à prouver les intuitions géniales.
Ou a les invalider, c'est tout...
Mais c'est déjà beaucoup.
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Message par tangolinos le Lun 1 Oct - 13:40

@Azaël
Oui, on peut le dire comme ça…
Disons qu’il faut sortir de l’ univers manifesté pour le regarder comme si c’ était une éponge qui se dilate dans un aquarium…
Le repère cartésien reste indélébilement gravé sur les parois de cet aquarium.

@vertgandazert
Oui, le comportement du photon décrit par la RG est stupide… en effet s’ il a mis 1 milliard d’ années pour nous atteindre, il aura forcément vécu pendant un milliard d’ années… comment se pourrait-il qu’il n’ ait vécu qu’une fraction de seconde ?… si c’ était le cas, il ne pourrait pas venir nous témoigner de l’ image vieille d’ un milliard d’ années… de plus, il se propagerait alors à une vitesse infinie, ce qui est fondamentalement opposé au postulat de la RG qui dit que la vitesse de la lumière est constante et insurpassable.
La RG dit que pour le photon l’ espace s’est contracté, mais comment l’ espace pourrait se contracter pour lui et pas pour nous ?
D’ailleurs s’ il a mis un milliard d’ années pour nous atteindre, la distance de son trajet est bien d’ un milliard d' années/lumière.

En fait ce en quoi je m’ oppose à la RG, c’est que la RG confond l’ apparence et la réalité.
Certes certaines de ses formules mathématiques permettent de réajuster les mesures effectuées d’ un référentiel sur l’ autre… mais ces formules étaient déjà bien ébauchées avant l’ arrivée de la RG… aussi ça me révolte un peu que la RG revendique avoir pondu ces formules.

Le génie ?… oui je pense aussi que c’est la créativité issue de l’ intuition..
La méthode scientifique ?… oui je pense aussi que c’ est la remise en question des propositions de l’ intuition…
Il m’ arrive souvent de dire que l’ intuition propose, et que la raison dispose…

Einstein était un génie dans le sens qu’il avait un pouvoir créatif exceptionnel, mais je crains fort qu’il ait choisi pour fondation de sa théorie RG, de faux postulats pour assoir ses élans créatifs…
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