La relativité ?

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La relativité ?

Message par tangolinos le Jeu 20 Sep - 19:13

Rappel du premier message :

Salut les copains

me sentant investi d’ une mission qui serait de participer au dévoilement de la Vérité, voici l’ ébauche d’ un texte que je me propose de publier, et loin de penser que la Vérité m’ appartienne, je vous propose de participer à sa rédaction.

Voici donc mon brouillon de ce jour:

Pour me présenter, je dirais avoir été reçu à l’ examen d’ entrée en Mat’sup et avoir refusé d’ y aller…
Disons que j’ avais une excellence de résultat en géométrie et bien médiocre en Algèbre… Autrement dit, le travail qu’il aurait fallu fournir en Mat’sup me fatiguait d’ avance, et j’ ai plutôt opté pour des études artistiques tant la créativité me passionnait…
Je me souviens avoir proposé un modèle de mouvement perpétuel à mon prof de physique qui est resté ahuri, tant ça convenait aux lois conventionnelles, alors même que je me doutais bien que ces lois étaient suspectes…

Disons alors que mon excellence en géométrie me permet d’appréhender l’ espace et d’ y résoudre pas mal d’ énigmes…

Pour tout vous dire, je reste allergique à la théorie de la relativité qui conclue que les quatre coordonnées de l’ espace/temps puissent se déformer.
En effet, je considère que ces quatre coordonnées sont absolument stables (puisque postulées en tant que telles) ,et que nos équations sont là pour expliquer le mouvement des objets qui évoluent à l’ intérieur de ce contenant.
Autrement dit, quand j’ entends dire que l’ une ou l’ autre de ces quatre coordonnées se dilate ou se contracte, ça me met en révolte, puisque j’ en déduis que forcément ces équations sont fausses.

Prenant de l’ âge et me retrouvant avec du temps à consacrer à la réflexion, je me rends compte combien la pensée actuelle est déformée par les conclusions de la relativité…
Aussi, vous me voyez investi par l’ idée d’ écrire ce texte pour remettre les pendules à l’ heure.

Le paradoxe des jumeaux.
Voilà un exemple type d’ erreur de conclusion de cette fameuse théorie.
En effet en imaginant que les deux jumeaux se séparent et se retrouvent un an après, c’est bien que le temps pour l’ un comme pour l’ autre a duré un an…
Si la pendule de l’ un a compté moins de battements que l’ autre, ça ne veut pas dire que le temps s’ est ralenti, ça veut simplement dire que la période de la pendule s’ est allongée.

Aussi, je soupçonne que le problème des mesures effectuées d’ un référentiel à un autre n’ a pas été parfaitement résolu.

La théorie dit que le temps ralentit pour le jumeau qui se déplace… or ce n’ est pas le temps qui ralentit, mais nos mesures qui s’ allongent…
En effet, à supposer que les deux jumeaux s’ éloignent l’un de l’ autre à la vitesse de 0,5C, et que chaque année ils pètent chacun une bouteille de champagne pour le jour de l’ an… Chacun verra l’ image de l’ autre avec un retard supplémentaire de 6 mois de plus chaque année… aussi il dira que l’ année dure 1 an pour lui, et 1 an et demi pour son jumeau…
Ainsi ce n’ est pas la coordonnée du temps qui se dilate ou se contracte, mais plutôt nos mesures apparentes.

On peut dire alors que ce n’ est pas l’ espace/temps qui se dilate ou se contracte, mais l’ apparence que nous en avons.

Ainsi ce n’ est pas notre univers qui est relatif, mais nos mesures apparentes qu’il faut relativiser…
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Re: La relativité ?

Message par vertgandazert le Jeu 18 Oct - 20:22

Humm hum, Eumolpe, je comprends votre remarque interrogative.
Aussi étrange que cela puisse paraître, la pensée encore dominante en biologie aujourd’hui est de ne faire aucune différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Et ce n'est pas parce qu'ils pensent que tout est vivant...
Par exemple, voici un article simple de synthèse de science et vie.
" Biologistes, généticiens, mais aussi physiciens, astrochimistes...tous cherchent à délimiter les contours de la vie, sans qu'aucune définition précise fasse l'unanimité. La vie serait-elle donc fondamentalement insaisissable ?

Notre planète est-elle vivante ? Et un fœutus de trois mois, avec son coeur qui bat, ses mouvements désordonnés et ses mains minuscules Et ce jeune homme qu'un accident plongé dans le coma et qui ne survit que sous respiration artificielle Difficile de répondre à ces questions qui peuvent se poser chacun d'entre nous. A une autre échelle, les biologistes s'en posent aussi un virus, qui ne peut se répliquer sans l'aide de la cellule qu'il infecte, est-il vivant? Et les prions ? Ce ne sont que de simples entités chimiques, et pourtant, une fois dans notre organisme, ils se répliquent et provoquent des maladies graves, comme celle de la vache folle ou son équivalent humain, la maladie de Creutzfeldt-Jakob.

SEULE SOLUTION LISTER LES PROPRIÉTÉS
La réponse devrait se trouver dans la définition que l'on donne de la vie. Les biologistes considèrent vivant un être capable d'échanger de la matière et de l'énergie avec son environnement tout en conservant son autonomie, et de se reproduire et d'évoluer par sélection naturelle. Si elle fonctionne en général, cette définition n'est pas d'une grande aide pour répondre à nos questions. Etrange paradoxe, alors qu'on n'a jamais été aussi près de percer les mystères de la vie actuellement, dans de nombreux laboratoires du monde, on tente de reproduire les étapes de son apparition. D'autres essaient de recréer un être vivant «minimal». Des astronomes braquent leurs instruments vers des planètes potentiellement habitables. Mais rien n'y fait on a beau l'étudier, la vie nous échappe toujours. Et les médecins commuent de se demander, chaque jour, jusqu'où ils peuvent aller dans la réanimation de nouveau-nés prématurés, ou à quel moment il leur faudra laisser s'échapper une vie artificiellement maintenue. Car personne n'a encore trouvé une définition sur laquelle s'accorder. De nombreux religieux rappellent que la vie reste énigmatique, qu'elle nous dépasse et que nous n'avons pas le droit de la considérer uniquement comme un objet de recherche. Comme l'expliquait le biologiste François Jacob dans une conférence donnée en 2000, «la vie n'existe pas en tant qu'entité indépendante qu'on pourrait caractériser. C'est en réalité un processus, une organisation de la matière. On peut en étudier le processus mais pas l'idée abstraite de vie. On peut tenter de définir un organisme vivant, chercher à établir une ligne de démarcation entre vivant et non-vivant, mais il n'y pas de matière vivante. Il y a de la matière qui compose les êtres vivants et cette matière n'a pas de propriétés particulières que 'aurait pas celle qui compose la matière inerte». Dont acte. La seule solution pour définir la vie consisterait donc à lister ses proprié¬ tés. Sauf que, suivant leur spécialité, les scientifiques en soulignent des aspects différents.

Qu'est-ce que la vie ?
Pour Erwin Schrôdinger, l'être vivant sait tirer de son environnement l'énergie pour ordonner la matière. En ceci, il fait figure d'exception, car en physique, le désordre - l'entropie - ne peut que croître une goutte diluée n'est pas censée se reformer.

LA PRÉSENCE D'UN MÉTABOLISME ET D'ADN
Pour les biochimistes, la présence de matière organique paraît essentielle, c'est-à-dire de toutes ces substances chimiques à base de carbone, qui composent, avec l'eau, l'essentiel de la matière dont sont constitués les êtres que nous appelons spontanément vivants. De leur côté, les physiologistes, qui décrivent les organismes, ce qui les compose et comment ils fonctionnent, soulignent l'importance des grandes fonctions un être vivant digère, respire, se reproduit, etc, et ces fonctions se régulent elles-mêmes. Traduit en termes scientifiques, les êtres vivants ont un métabolisme un ensemble de processus selon lesquels ils captent des éléments nutritifs l'extérieur (des aliments, de l'oxygène pour la respiration, de la lumière et du dioxyde de carbone pour la photosynthèse, etc.), les transforment selon certains processus chimiques de manière fabriquer leurs propres constituants, grandir, survivre, puis rejettent dans le milieu extérieur les déchets qu'ils ont générés.

Qu'est-ce que la vie ?
Les biologistes, eux, rappellent que l'élément de base des êtres vivants, c'est toujours une cellule, avec membrane, organites, et tout le toutim... L'existence d'une membrane, qui isole l'individu du milieu extérieur, apparaît d'ailleurs nécessaire pour définir un être, mais aussi pour qu'il y ait échange de matière, communication. Quant aux généticiens, ils font remarquer qu'il n'existe pas, sur Terre, d'être vivant ne possédant pas d'ADN. Cette longue molécule d'acide désoxyribonucléique, gui s'enroule la plupart du temps sous forme de double hélice, dicte à nos cellules la recette des protéines qu'elles doivent fabriquer pour effectuer les réactions chimiques qui assureront leur survie et celle de l'organisme dont elles dépendent. L'ADN détermine ainsi une grande partie des caractères physiques de l'être vivant, voire de son comportement ou des maladies qu'il risque de développer. C'est de lui aussi que dépend la construction de l'être vivant, de la première cellule de l'œuf à sa taille adulte en passant par la pousse des différents membres et organes. L'ADN joue un autre rôle majeur c'est lui qui porte l'hérédité. Lorsqu'un être vivant se reproduit, son ADN est dupliqué et intégré dans les cellules de sa progéniture. Si c'est une reproduction asexuée, le nouvel organisme sera identique à son géniteur. En cas de reproduction sexuée, l'ADN du père et de la mère se mélangent pour donner un ADN unique en son genre, bien qu'il comprenne toutes les caractéristiques de l'espèce. Cette transmission génétique d'une génération l'autre n'est jamais parfaite et des erreurs s'introduisent. Parfois sans importance, parfois létales, mais qui, dans certains cas, donneront naissance à des caractères nouveaux permettant l'individu créé de mieux s'adapter à son environnement. Bref, l'ADN jouerait un rôle si important que certains n'imaginent pas de vie sans lui.

Qu'est-ce que la vie ?
La plupart des cultures traditionnelles n'établissent pas de coupure entre les êtres animés et inanimés. A g., sculpture des Indiens Haida des îles de la Reine-Charlotte, au Canada.

LES «VÉHICULES-ROBOTS» DES CÈNES
Peut-on aller encore plus loin, et définir la vie comme le phénomène qui permet la perpétuation de cette information génétique C'est la théorie du «gène égoïste» de l'éthologiste britannique Richard Dawkins. Selon ses propres termes, les organismes ne seraient que les «véhicules-robots» des gènes. De simples outils permettant aux différents gènes de se multiplier. Lorsqu'un nouveau gène, apparu par mutation, donne un avantage à l'individu qui le porte, il accroît d'autant ses chances de se répliquer en plus grand nombre. Ce serait donc le succès des gènes qui guiderait l'évolution, plus que celui des individus qui les portent. Cette conception, ingénieuse, a provoqué des réactions nombreuses. Notamment celle de l'évolutionniste Stephen Jay Gould, qui recommande de ne pas la prendre la lettre les gènes n'ont ni intention ni sens. Et rappelle que la survie d'une espèce ne dépend pas que de ses gènes, mais aussi des apprentissages qu'elle transmet d'une génération à l'autre. Le chant des oiseaux par exemple, qui résulte d'un apprentissage, s'avère essentiel la perpétuation de l'espèce.

Qu'est-ce que la vie ?
La présence d'êtres vivants sur Terre pourrait être détectée grâce des équilibres chimiques anormaux, et étonnamment stables.

Aucun des éléments caractérisant la vie ne s'avère nécessaire ni suffisant. Et pour chacun, il y a des contre-exemples

Finalement, aucune des caractéristiques avancées par les uns ou les autres pour définir la vie s'avère nécessaire ou suffisante. Et pour chacune des propriétés énoncées du vivant, on trouve des contre-exemples. Prenez Tune des plus évidentes la reproduction. Eh bien, non seulement il existe de nombreuses entités inertes qui se reproduisent, comme les virus informatiques, mais il existe également des êtres vivants incapables de se reproduire, comme les mules, les fourmis ouvrières ou d'autres individus stériles. Pour corriger ce problème apparent, on suggère que la vie doit être définie comme un phénomène pour lequel la reproduction de quelques-uns est essentielle. Autre propriété caractéristique du vivant le métabolisme. Or, pomper de l'énergie et de la matière première pour fabriquer de la matière, grandir ou se mouvoir n'est pas l'apanage des êtres vivants. Une usine ou une voiture font de même. Quant à la matière vivante, certains imaginent qu'elle pourrait se baser sur d'autres molécules que le carbone, par exemple le silicium (voir p. 92). Même la place centrale dévolue aux mécanismes de l'évolution est controversée. Contre-exemple fameux les virus, champions de l'évolution... Pourtant, ces petits êtres, constitués de matériel génétique entouré par une membrane, ne sont pas considérés comme vivants par la plupart des biologistes. Car ils n'ont pas de métabolisme. Et au nombre des handicaps que cela génère, il y en a un de taille Es sont incapables (en général) de se répliquer tout seuls. Ils ont besoin d'infecter une cellule vivante, de mobiliser ses outils moléculaires, grâce auxquels naîtront des centaines de petites particules virales.

Qu'est-ce que la vie ?
Pour les philosophes, les êtres vivants sont avant tout des sujets, qui vivent dans leur propre monde. Il en émerge des objectifs, des forces créatives sans cesse renouvelées

Autoconservation, autoreproduction, autorégulation: voici les trois particularités du vivant. Une définition pour le moins lapidaire

La question s'est cependant compliquée récemment avec trois découvertes majeures. Celle, d'une part, des rickettsies, des bactéries qui, comme les virus, ne se répliquent qu'en parasitant d'autres cellules vivantes. Celle également du mimivirus un virus géant qui possède, même s'il ne s'en sert pas, ses propres outils pour se répliquer. Et enfin celle de virus infectant d'autres virus, comme s'ils étaient vivants ... La question n'est donc pas tranchée. La solution la plus couramment adoptée face à ce dilemme consiste rassembler toutes ces propositions, et à préciser qu'un être est vivant s'il répond la majorité d'entre elles, mais pas forcément toutes. En biologie donc, on considère un organisme comme vivant si, au moins une fois dans son existence, il se développe, grandit, jusqu'à devenir capable de se reproduire. Si, pour cela, il consomme, stocke de l'énergie, et rejette des déchets. S'il est capable de bouger ou au moins de provoquer la circulation de fluides internes. Et enfin s'il perçoit les caractéristiques de son environnement et réagit en conséquence. Un brin poussive, cette définition a donné lieu à des contractions plus moins lapidaires. Ainsi, le biologiste et philosophe Joël de Rosnay souligne trois particularités fondamentales du vivant autoconservation, autoreproduction, autorégulation. L'autoconservation comprend tout ce qui se rapporte à la nutrition, l'autoreproduction propage la vie mais il faut aussi qu'elle laisse la possibilité l'espèce d'évoluer, et autorégulation englobe les fonctions de coordination, de synchronisation et de contrôle des réactions d'ensemble. L'évolutionniste John Maynard Smith, lui, résumait la situation ainsi «Nous considérons comme vivante toute population d'individus qui la propriété de multiplication, d'hérédité et de variation. Encore plus courte, la définition de la Nasa se contente d'énoncer «La vie est un système auto-entretenu capable d'évolution darwinienne.» faut pourtant se rendre à l'évidence aucune de ces définitions ne fait l'unanimité. Comme si, finalement, nous ne savions toujours pas en quoi consiste exactement ce phénomène étrange qui nous met en mouvement. Et c'est sans doute aussi bien comme cela.

Qu'est-ce que la vie ?
Qu'est-ce que la vie ?
Selon les textes religieux, la vie est exclusivement d'origine divine (ici, la Genèse de Michel Ange, xvie siècle). Sous l'influence des sciences de la vie, le dogme évolue cependant vers une interprétation symbolique des textes.

Un système, localisé et éphémère, qui défie les lois physiques gouvernant l'Univers
C'était à l'époque où l'ADN n'existait pas. Et où la biochimie moléculaire baignait dans l'enfance. Un physicien, spécialiste des ondes et des particules, publie un ouvrage qu'il intitule Qu'est-ce que la vie ? Nous sommes en 1944, et le physicien en question n'est autre qu'Erwin Schrôdinger, un des pères de la mécanique quantique. Au cours d'une longue réflexion, il donne sa vision à lui de ce phénomène que les biologistes, eux, n'arrivent pas à cerner. Loin d'être dépassée, elle fait encore référence.

Erwin Schrôdinger attribue aux êtres vivants deux propriétés essentielles d'une part, le pouvoir de créer de l'ordre à partir du désordre en exploitant des sources extérieures d'énergie; d'autre part, la capacité de transmettre leur propre plan spécifique de génération en génération. Or, pour Jean Marie André, du Laboratoire de chimie théorique appliquée à l'université de Namur, en Belgique, cette création d'ordre constituerait un phénomène «contre nature». Explication: cela contredirait, localement, un des sacro-saints principes de la thermodynamique.

Cette branche de la physique, qui s'intéresse aux échanges d'énergie, énonce en effet une loi très stricte (appelée seconde toi de la thermodynamique) selon laquelle l'entropie, qui mesure en quelque sorte le désordre, d'un système isolé (c'est-à-dire laissé à lui même) ne peut qu'augmenter. Cette loi explique qu'une goutte de colorant tombée dans un verre va inéluctablement se diluer, qu'un pendule qui oscille va finir par s'arrêter en perdant de l'énergie par frottement, etc.

Cette entropie, ou désordre, qui ne peut que croître, rend certaines transformations irréversibles. Le colorant dilué, par exemple, ne se regroupera jamais spontanément en goutte, de même qu'un verre brisé aura bien du mal à se recoller tout seul. Tout ce qui existe est donc censé aller vers un désordre stable. La vie fait figure d'exception. Et c'est à ce titre que Schrôdinger a donné aux êtres vivants le nom de «points d'entropie négative», ou encore «systèmes dissipatifs d'entropie». L'être vivant serait un être capable de soutirer de l'énergie à son environnement pour organiser la matière, l'ordonner, et donc faire reculer, pour un temps, le deuxième principe de la thermodynamique. La vie serait donc une victoire, localisée et éphémère, sur les implacables lois physiques qui gouvernent l'Univers. Certes, globalement, le deuxième principe de la thermodynamique est respecté, car l'être vivant ne maintient son ordre interne qu'au prix d'un échange de ressources et d'énergie avec l'extérieur. Le système global constitué de l'être vivant et de son environnement voit bien au final son désordre total augmenter.

Et sur la durée, le désordre finit, à la mort de l'individu, par reprendre complètement le dessus. Les êtres vivants seraient donc des zones d'entropie négative extrêmement localisées dans le temps et l'espace. Mais le grand intérêt de cette définition est qu'elle s'affranchit des conditions purement terrestres de la vie et ne s'appuie sur aucun préjugé quant aux structures et comportements de cette vie. Pour les exobiologistes, qui se demandent justement si la vie sur une autre planète ne pourrait pas se construire à partir d'autre chose que des molécules organiques, c'est une référence. Hélas, nul ne sait encore détecter la signature d'un «point d'entropie négative ».

Un mécanisme chimique propre la Terre
Imaginons que l'Univers abrite une autre forme de vie intelligente. Et que ces êtres vivants se demandent eux aussi, s'ils sont seuls dans l'Univers... Comme nous, ils enverraient des sondes pour explorer leur environnement astronomique.

Seraient-elles capables d'identifier le caractère exceptionnel de notre planète? Qu'est-ce qui, à des années-lumière de la Terre, trahit la présence d'êtres vivants? La question a été posée en 1993 par le père de l'exobiologie, Cari Sagan, dans un fameux article écrit pour le magazine Nature.

Des signes de vie
Celui-ci s'y demandait si la sonde Calileo, lancée en 1989 pour observer d'autres planètes du système solaire, aurait, lors de son survol de la Terre en 1990, détecté des signes de vie. La réponse, pour Sagan, est clairement positive.

Calileo a par exemple observé que notre planète absorbe fortement la lumière dans les rouges, notamment sur les continents. Le pigment coloré à l'origine de cet effet est la chlorophylle, une molécule essentielle à la photosynthèse qui permet aux plantes de vivre. Si celles-ci apparaissent vertes, c'est en effet parce que la chlorophylle absorbe le rouge et le bleu, et réfléchit le vert Ce que Calileo n'a pas pu manquer non plus, c'est l'absorption de lumière (plus exactement de la longueur d'onde 760 nm) des molécules d'oxygène présentes dans l'atmosphère terrestre. La quantité d'oxygène dans notre atmosphère est plus de 100 fois supérieure à tout ce qu'on trouve ailleurs dans le système solaire. Cette caractéristique est d'autant plus rare que l'oxygène se combine lentement avec les roches terrestres les oxydes. «En fart, avance François Raulin, spécialiste d'exobiologie au CNRS, on ne connaît pas de processus capable d'apporter autant d'oxygène de manière non-biologique.» S'il n'y avait pas sur Terre des organismes vivants les plantes qui ne cessent de réalimenter l'atmosphère en oxygène, cette molécule serait donc au contraire très rare. Notre atmosphère contient également du méthane.

Comme l'oxygène, ce gaz est censé disparaître rapidement de l'atmosphère, en réagissant avec l'oxygène pour donner de l'eau et du dioxyde de carbone. A moins qu'un phénomène biologique (la putréfaction, la digestion des ruminants, ou l'action de certaines bactéries) n'alimente régulièrement l'atmosphère. «Cet indice n'est pas suffisant à lui tout seul, tempère François Raulin. Sur Titan, on a détecté de grandes quantités de méthane atmosphérique. Mais pas d'oxygène...» Bref, des extraterrestres n'auraient donc aucun mal à repérer la présence, dans l'atmosphère de la Terre, d'équilibres chimiques pour le moins anormaux et qui, contre toute attente, se maintiennent Une situation chimiquement extravagante, qui nécessite manifestement l'intervention d'un mécanisme propre à la planète. Que nos extraterrestres pourraient bien choisir d'appeler «vie».

Une interprétation du monde variable selon la culture
Chez les Indiens Achuar Navajos, on peut être le descendant d'un lézard, la mère d'un légume ou le frère d'un fleuve. Les Achuar sont animistes. Ils n'opèrent pas de distinction fondamentale entre humains et non humains pas plus qu'entre ce que les Occidentaux appellent vivant et non-vivant Pour eux, tous les «existants» -plantes, animaux, montagnes, rochers... ont une âme et des intentions, comme eux Une vision du monde que l'on retrouve en Malaisie, au Vietnam ou chez les Pygmées. Ailleurs, la relation entre les éléments de la nature, vivants ou non, et l'homme est parfois encore plus forte. Chez les Aborigènes, chaque groupe s'identifie à son totem, qui peut être un animal, une plante, mais aussi un objet (pirogue ou boomerang) ou une entité de l'environnement (nuage, grêlon, éclair). «Dans la plupart des cultures dites traditionnelles, les êtres inanimés sont sacrés et on peut communiquer avec eux. Il a des continuité dans les différentes formes d'existence, pas de coupure nette», avance Marie Roué, anthropologue au CNRS. Selon Philippe Descola, élève de Claude Lévi-Strauss, la société occidentale est en fait la seule à établir une rupture nette entre la nature et l'humain. Une conception qui a rendu possible l'asservissement de la nature. Dès lors, la seule relation établie avec elle passe par la technique et la science. Et la question «qu'est-ce que la vie ?», telle que la conçoivent les scientifiques, ne se pose finalement que si l'on regarde notre environnement avec des yeux d'Occidental.

Un processus producteur de sens
« Qu'est-ce donc que la vie ? Si personne ne me te demande, je le sais ; mais si on me le demande et que je veuille l'expliquer, je ne le sais plus», constatait saint Augustin à la fin du IVe siècle. La question déjà ancienne, donnera du fil à retordre à tous les philosophes. Chez eux, deux conceptions de la vie ont souvent été confrontées: une conception vitaliste et une mécaniste. Les vitalistes héritent d'Aristote, pour qui la vie, c'est l'âme. Un souffle, un principe vital, qui anime la matière. Les mécanistes, eux, héritent de René Descartes qui comparait les êtres vivants à des automates sophistiqués, fabriqués par Dieu. La vie émergerait d'une organisation complexe de la matière...

Dans une telle définition, tout réside dans le mot « complexe ». Que cache cette «complexité»? Pour le philosophe, elle dépasse largement le réductionnisme des scientifiques Ce qui est donné à voir à la science, ce ne sont que les rouages, le mécanisme, par lesquels uvre la vie. Mais non son essence même. Le philosophe et biologiste Jakob von Uexküll écrit en 934 «Quiconque veut s'en tenir à la conviction que les êtres vivants ne sont que des objets abandonne l'espoir de jamais porter le regard dans leur monde vécu.» Un être vivant est un sujet qui vit dans son monde propre dont il forme le centre. En tant que sujets, les vivants produisent du sens. C'est ce sens que les philosophes cherchent à cerner. Sans faire appel à Dieu, si possible... La vie serait malgré tout un processus dirigé. Un processus en prise avec la matière, dépendant d'elle.

Mais qui, finalement, la dépasse. Arthur Schopenhauer parle de volonté. Emmanuel Kant définit la vie comme «la faculté d'un être d'agir selon ses représentations». D'autres évoquent une «finalité intrinsèque». Le vivant posséderait un but n'appartenant qu'à lui-même et non pas à un autre être dont il serait l'instrument.

Pas de but préétabli
C'est ce qui différencierait une machine, aussi sophistiquée soit-elle, d'un humain. Même si cette machine se réplique, échange avec l'extérieur, apprend, se dégrade, arrête de fonctionner, elle a été conçue dans un but précis. Et si elle venait à échapper à son créateur, elle continuerait de se reproduire mais sans finalité intrinsèque. Mais attention, précise Bergson, ce n'est pas parce qu'il y a une direction, une finalité intrinsèque, qu'il y a un but ou un programme préétabli. La vie se cherche et s'invente elle-même à chaque instant ses buts.

Elle ne suit pas non plus un développement rectiligne, elle procède toujours par divisions qui introduisent des différences, par des possibilités d'évoluer qui se concrétisent ou non. C'est ce qui définit à ses yeux l'élan vital Pour Henri Bergson, les laboratoires imiteront peut-être la vie un jour, mais pas la force créative qui lui permet de se libérer de ses entraves purement matérielles. La finalité intrinsèque des êtres vivants se trouverait dans la création. Preuve que cette force créative est l'essence de la vie, selon Bergson elle est systématiquement couronnée par la joie. Il note que la joie apparaît à chaque fois que ta vie réussit, qu'elle gagne du terrain. Et de citer la femme qui donne vie, l'artiste qui termine une le savant qui découvre...

Une étincelle divine, mystérieuse et sacrée
Pour les religieux, rien d'étonnant à ce que les scientifiques se cassent les dents sur la définition de la vie. En effet, elle échapperait aux méthodes d'investigation de la science. La preuve: dans toutes les religions, la vie continue même sans support matériel, après la mort.

Chercher dans la matière les secrets de la vie serait donc voué à l'échec. «La vie éternelle, c'est une dimension spécifique sur laquelle la science n'a rien à dire», observe Jean-Michel Maldamé, théologien dominicain. Cela n'empêche pas les religions d'être attentives à ce que dit la science sur le fonctionnement de la vie, et son origine.

Ce qui occasionne parfois quelques frictions... «La vie reste un mystère pour les Chrétiens comme pour les scientifiques, reconnaît Jean-Michel Maldamé. On ne trouve pas de formule mathématique ou biochimique qui dise : ta vie, c'est ça. Et les Chrétiens n 'ont pas de définition dogmatique de la vie. Selon les courants, la définition est différente.» LaTorah.le livre saint des Juifs, serait quant à elle un brin plus précise. Elle reconnaît la vie comme une étincelle divine, indépendante du corps, qui gît dans le sang. Mais pour toutes les religions monothéistes, la vie est don de Dieu, et donc sacrée. On ne peut pas l'ôter (« tu ne tueras point»), ni la donner, ni en faire une marchandise, ni un objet d'expériences. Quant à l'étudier, les avis divergent.

L'étudier? Un sacrilège
Dominique Urvoy, spécialiste de l'Islam à l'université de Toulouse, reconnaît que les choses sont encore floues chez les Musulmans. «Il des discussions, mais comme il n'y a pas de magistère islamique, aucune opinion ne prédomine. Bien sûr, l'homme ne doit pas se substituer à Dieu. Il ne doit pas manipuler la vie, ni tenter de la reconstituer. Et les instances les plus traditionnelles considèrent comme sacrilège de se demander comment la vie est apparue. » Sans doute une raison pour laquelle le principe de s'en tenir strictement à ce qu'affirment les écritures, même s'il est considéré comme un fondamentalisme, est très vivace chez les Musulmans. «Mais à vrai dire, ces questions ne se posent pas trop. Il ne faut pas oublier que le monde musulman s'étend surtout dans le tiers-monde, où l'on ne s'interroge pas sur l'évolutionnisme.»

Les Chrétiens et les Juifs ont quant à eux été confrontés à la question dès les débuts de la biologie au xix* siècle. Et les débats furent houleux au sein de ces deux religions monothéistes. Au XIXe siècle, il n'était pas question d'accepter l'évolution. Le récit de la création, inspiré par l'Esprit saint et donc, indirectement, écrit par Dieu, faisait référence.

Une portée symbolique
Mais les progrès de la science ont forcé le dogme à évoluer. Le 22 octobre 1996, Jean-Paul II affirmait ainsi que «l'évolutionnisme est plus qu'une hypothèse». Pour JeanMichel Maldamé, «la tradition chrétienne est attentive à ce que disent tes sciences de la vie. On reconnaît que la perception de la vie dans les textes bibliques est datée. C'est la vision du monde de l'époque où elle a été écrite. D'ailleurs, les différents textes bibliques qui évoquent la genèse ne sont pas d'accord entre eux, puisqu'ils ont été écrits à des périodes différentes, par des auteurs différents». Dans le judaïsme, même évolution.

La tendance actuelle, à l'exception des mouvements les plus orthodoxes, est de ne pas prendre la Torah comme un texte littéral, mais plutôt une symbolique et flexible. La lecture doit en être souple et ouverte, à l'image de la vie elle-même.

L'ENFANT EST-IL ANIMISTE?
«Méchante chaise!», accuse la petite Emma, 4 ans, qui vient de se cogner. «Tu sais, elle n'est pas vivante, la chaise», lui rappelle sa cousine Lola, 8 ans.

Qu'est-ce qui est vivant pour un enfant? Selon Olivier Houdé, psychologue, professeur à l'université Paris Descartes Sorbonne, «on a longtemps cru que l'enfant de moins de 7 ans ne distinguait pas clairement vivant et non vivant». Souvent «animiste», il semble ainsi croire que tout ce qui est en mouvement est conscient: le vent sait qu'il souffle, la lune nous suit, et son doudou veut un câlin. Mais, selon Olivier Houdé, des expériences récentes ont montré qu'un «bébé de 6 mois n'est pas étonné quand il voit une personne qui était immobile se déplacera la vue d'une autre personne se dirigeant vers elle. En revanche, si le bébé observe la même scène entre deux cubes de bois, il est surpris!»

Dès son plus jeune âge, le bébé différencierait donc les hommes et les animaux des objets inanimés. Quant à considérer les plantes comme vivantes, cela n'interviendrait qu'entre 5 et 10 ans. Mais alors pourquoi, s'il sait distinguer le vivant du non vivant, l'enfant attribue t-il une volonté aux objets? Pour Olivier Houdé, jusqu'à 7 ans, l'enfant serait le lieu d'une lutte visant à inhiber ses conceptions animistes au profit de sa capacité à distinguer l'animé du non-animé. L'issue de ce combat peut-elle être faussée par certains jeux proches du vivant? Les expériences sont rassurantes. Quand ils jouent avec un robot humanoïde, des enfants de 3 à 5 ans sont formels: il ne peut pas avoir mal puisqu'il n'est pas vivant! Ce qui ne les empêche pas de le câliner s'il tombe...

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Les physiciens sont sans doute moins attachés à l'aspect strictement matériel de la nature, forcément ils connaissent les facéties de la matière dans ses niveaux quantiques, mais si vous en connaissez un qui accepte de faire appel à une cause externe pour modifier un système comme l'univers, comme le dit pourtant le second principe de la thermodynamique , je vous remercie de me l'indiquer.

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Re: La relativité ?

Message par Eumolpe le Jeu 18 Oct - 21:20

"Une cause externe pour modifier un système", le système que vous isolez et auquel vous donnez implicitement des limites en lui donnant un "extérieur" n'est plus du tout la vision adoptée par les scientifiques depuis la fin du Moyen-âge. Si vous pensez à Dieu ou à des dieux en tant que "cause externe", vous faîtes erreur, car Dieu ou les dieux sont censés être aussi dans leur création, donc de fait, ils n'ont rien d'externe au système.
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Re: La relativité ?

Message par Invité le Ven 19 Oct - 5:54

La théorie de la relativité générale n'a pas invalidé la physique de Newton.
Le physique mécanique de Newton est un cas particulier de la mécanique relativiste où l'influence de courbures de l'espace temps est négligeable.

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Re: La relativité ?

Message par arro le Ven 19 Oct - 7:54

L'univers tout entier est vivant, il bouge on peut l'observer.

Qu'est-ce que le temps dans l'infini?

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Re: La relativité ?

Message par vertgandazert le Ven 19 Oct - 12:09

@Eumolpe, non je ne me permettrais pas de réduire Dieu à une cause externe, ce n'est donc pas à lui que je pense, mais à l'information qui selon une partie des physiciens est à l'oeuvre dans l'univers, ce serait elle qui lui permettrait de se structurer de s'organiser et ainsi d'évoluer .
Cette branche de la physique initiée par Shannon qui a démontré le rôle de cette information dans la réduction de l'entropie d'un système, est en plein développement, mais encore minoritaire, surtout dans les milieux académiques, imprégnés qu'ils sont par le matérialisme qui vous est si cher.
Je ne pense pas que les limites de l'univers soient aussi tranchées,que le laisse croire votre affirmation,mais c'est un autre débat, sans doute bien plus compliqué.
Merci Eumolpe, vos certitudes sont toujours aussi plaisantes. Cool Smile
@Azaël, effectivement, la RG n'a pas invalidé la théorie de  Newton, elle l'a seulement complété, en expliquant différemment la force de gravitation.
Disons que la RG permet des explications supplémentaires, mais elle reste elle aussi incomplète, ce dont avait parfaitement conscience  Einstein qui a passé plus de 30 ans de sa vie à justement chercher à l'améliorer.
Darwin et les néodarwiniens n'ont pas les mêmes scrupules...
@arro,votre vision panthéiste est respectable, ce n'est pas la mienne, dans la mesure ou je fais un distinguo entre le contenu et le contenant, mais j'ai peut être tort
Sinon le temps dans l'infini, c'est long, surtout vers la fin, comme le remarquait déjà Woody Allen et bien d'autres sans doute...
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Re: La relativité ?

Message par arro le Ven 19 Oct - 12:57

@vertgandazert a écrit:votre vision panthéiste est respectable, ce n'est pas la mienne, dans la mesure ou je fais un distinguo entre le contenu et le contenant, mais j'ai peut être tort

Ca dépends comment on voit le contenant.


Dernière édition par Kolam le Ven 19 Oct - 18:50, édité 1 fois (Raison : Absence du cadre de citation & du pseudo de l'auteur)

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Re: La relativité ?

Message par Eumolpe le Ven 19 Oct - 13:09

@vertgandazert a écrit:Je ne pense pas que les limites de l'univers soient aussi tranchées,que le laisse croire votre affirmation,mais c'est un autre débat, sans doute bien plus compliqué.
Merci Eumolpe, vos certitudes sont toujours aussi plaisantes. Cool Smile
C'est vous qui nous suggérez que l'univers est clôt, relisez-vous tranquillement et essayez de comprendre les conséquences qu'impliquent votre bafouille à prétention scientifique.
L'information comme élément externe à l'univers pensé comme un système, mais qui est quand même à l'oeuvre dans cet univers. Il est dedans, il est pas dedans ?
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Re: La relativité ?

Message par Totem le Ven 19 Oct - 13:41

@arro a écrit:L'univers tout entier est vivant, il bouge on peut l'observer.


Normal si c'est une conscience dont nous sommes une infime partie, un atome.... Wink
L'univers est aussi dans l'homme (microcosme).
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Re: La relativité ?

Message par arro le Ven 19 Oct - 14:01

Et le modèle de l'univers il se trouve où?

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Re: La relativité ?

Message par Totem le Ven 19 Oct - 14:28

@arro a écrit:Et le modèle de l'univers il se trouve où?


En toi....cherche et ne pose plus de questions inutiles. Razz

Spoiler:
12. Les questions inutiles (CULAMALUNKYA-SUTTA)

(12.1)
Ainsi ai-je entendu: Une fois, le Bienheureux séjournait dans le monastère fondé par Anathapindika, au parc Jeta, près de la ville de Savatthi.

(12.2)
Un jour, alors que le moine Malunkyaputta était dans une méditation solitaire, l'idée suivante lui vint à la pensée: L'univers est-il éternel ou est-il non éternel? L'univers a-t-il une limite ou est-il sans limite? Le principe vital est-il la même chose que le corps ou le principe vital est-il une chose et le corps une autre chose? Le Tathagata existe-t-il après la mort ou n'existe-t-il pas après la mort ? Existe-t-il et à la fois n'existe-t-il pas après la mort? Ou bien est-il non existant et à la fois pas non existant après la mort ? Ces problèmes sont inexpliqués, laissés de côté et rejetés par le Bienheureux. Le Bienheureux ne me les explique pas. Le fait qu'il ne les explique pas ne me plaît pas. Je n'apprécie pas.

(12.3)
J'approcherai le Bienheureux et je l'interrogerai à ce propos. S'il m'explique si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) alors je pratiquerai la Conduite pure sous la direction du Bienheureux. S'il ne m'explique pas si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) alors en rejetant l'entraînement je redescendrai dans la vie laïque.

(12.4)
Dans l'après-midi, s'étant levé de sa méditation solitaire, le moine Malunkyaputta s'approcha du Bienheureux. S'étant approché, il rendit hommage au Bienheureux, puis s'assit à l'écart sur un côté et dit: O Bienheureux, lorsque j'étais dans une méditation solitaire, l'idée suivante me vint à la pensée: "L'univers est-il éternel ou non éternel? L'univers a-t-il une limite ou est-il sans limite ? (...) Ces problèmes sont inexpliqués, laissés de côté et rejetés par le Bienheureux. Le Bienheureux ne me les explique pas. Le fait qu'il ne les explique pas ne me plaît pas. Je n'apprécie pas.

(12.5)
J'approcherai le Bienheureux et je l'interrogerai à ce propos. S'il m'explique si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) alors je pratiquerai la Conduite pure sous la direction du Bienheureux. S'il ne m'explique pas si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) alors, en rejetant l'entraînement, je redescendrai dans la vie laïque."

(12.6)
O Bienheureux, si le Bienheureux sait que l'univers est éternel, qu'il me le dise. Si le Bienheureux sait que l'univers n'est pas éternel, qu'il me le dise. Si le Bienheureux ne sait pas si l'univers est éternel ou non, alors quand une personne ne sait pas, ne voit pas, elle doit dire par honnêteté: "Je ne sais pas, je ne vois pas." Le moine Malunkyaputta répète la même phrase concernant les autres opinions.

(12.7)
Le Bienheureux dit: O Malunkyaputta, est-ce que je vous ai jamais dit: "Venez Malunkyaputta, pratiquez la Conduite pure sous ma direction et je vous expliquerai si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) ?" Non, Bienheureux.

(12.Cool
Alors, ô Malunkyaputta, est-ce que vous ne m'avez jamais promis: "Bienheureux, je pratiquerai la Conduite pure sous la direction du Bienheureux et le Bienheureux m'expliquera si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...)? " Non, Bienheureux.

(12.9)
Il est donc clair, ô Malunkyaputta, que je ne vous ai pas promis: "Venez, ô Malunkyaputta, pratiquez la Conduite pure sous ma direction et je vous expliquerai si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite(...)", et que vous ne m'avez pas promis non plus: "Bienheureux, je pratiquerai la Conduite pure sous la direction du Bienheureux et le Bienheureux m'expliquera si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite(...)"

(12.10)
En ce cas, ô homme stupide, que refusez-vous? Si quelqu'un dit: "Je ne pratiquerai pas la Conduite pure sous la direction du Bienheureux, tant qu'il ne m'aura pas expliqué si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) ", l'interrogateur pourra mourir, sans que ces questions reçoivent de réponse du Tathagata.

(12.11)
C'est tout comme si, ô Malunkyaputta, un homme ayant été blessé par une flèche fortement empoisonnée, ses amis et parents amenaient un médecin chirurgien, et que l'homme blessé dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a blessé: si c'est un ksatriya, ou un brahmane, ou un vaisya, ou un sudra?"

(12.12)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a blessé: Quel est son nom? Quelle est sa famille?"

(12.13)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a blessé: s'il est grand, petit ou de taille moyenne."

(12.14)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir la couleur de l'homme qui m'a blessé: s'il est noir, ou brun, ou de couleur d'or?"

(12.15)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir d'où vient cet homme qui m'a blessé: De quel village, ou de quelle ville, ou de quelle cité?"

(12.16)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir avec quelle sorte d'arc on a tiré sur moi: Etait-ce une arbalète ou un autre arc?"

(12.17)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir quelle sorte de corde a été employée sur l'arc: Etait-elle en coton ou en roseau, en tendon, en chanvre ou en écorce ?"

(12.18)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir de quelle manière était faite la pointe de la flèche: Etait-elle en fer ou d'une autre matière ?"

(12.19)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir quelles plumes ont été employées pour la flèche: Etaient-ce des plumes de vautour, de héron, de paon ou d'un autre oiseau ?"

(12.20)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir avec quelle sorte de tendon la flèche a été enfermée: Avec des tendons de vache, ou de boeuf, ou de cerf, ou de singe?"

(12.21)
Puis il dirait: "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir si c'était une flèche ordinaire ou une autre sorte de flèche?"

(12.22)
O Malunkyaputta, cet homme mourrait sans le savoir. De même, ô Malunkyaputta, si quelqu'un dit: "Je ne pratiquerai pas la Conduite pure sous la direction du Bienheureux tant qu'il ne m'aura pas expliqué si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite (...) ", il mourra avec des questions laissées sans réponse par le Tathagata.

(12.23)
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: l'univers est éternel. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: l'univers est non éternel. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle l'univers est éternel et une opinion selon laquelle l'univers est non éternel, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.

(12.24)
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: l'univers a une limite. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: l'univers est sans limite. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle l'univers a une limite et une opinion selon laquelle l'univers n'a pas de limite, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.

(12.25)
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: le principe vital est la même chose que le corps. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: le principe vital est une chose et le corps une autre chose. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle le principe vital est la même chose que le corps et une opinion selon laquelle le principe vital est une chose et le corps une autre chose, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.

(12.26)
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata existe après la mort. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata n'existe pas après la mort. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata existe et à la fois n'existe pas après la mort. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle le Tathagata existe après la mort et une opinion selon laquelle le Tathagata n'existe pas après la mort, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.

(12.27)
La vie dans la Conduite pure, ô Malunkyaputta, ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata existe et à la fois n'existe pas après la mort. La vie dans la Conduite pure ne dépend pas de l'opinion: le Tathagata est non existant et à la fois pas non existant après la mort. Bien qu'il existe une opinion selon laquelle le Tathagata existe et à la fois n'existe pas après la mort, et une opinion selon laquelle le Tathagata est non existant et à la fois pas non existant après la mort, il existe avant tout la naissance, la vieillesse, la mort, le malheur, les lamentations, la douleur, la peine, la détresse. Moi, j'enseigne leur cessation ici-bas, dans cette vie même.

(12.28)
Par conséquent, ô Malunkyaputta, gardez donc dans votre pensée ce que j'ai expliqué comme expliqué et ce que je n'ai pas expliqué comme non expliqué. Quelles sont les choses que je n'ai pas expliquées? Je n'ai pas expliqué si cet univers est éternel ou s'il n'est pas éternel. Je n'ai pas expliqué si l'univers a une limite ou s'il n'a pas de limite.

(12.29)
Je n'ai pas expliqué si le principe vital est la même chose que le corps ou si le principe vital est une chose et le corps une autre chose. Je n'ai pas expliqué si le Tathagata existe après la mort ou si le Tathagata n'existe pas après la mort. Je n'ai pas expliqué si le Tathagata existe et à la fois n'existe pas après la mort. Je n'ai pas expliqué si le Tathagata est non existant et à la fois pas non existant après la mort.

(12.30)
Pourquoi ne l'ai-je pas expliqué? Parce que ce n'est pas utile, que ce n'est pas fondamentalement lié à la Conduite pure et que cela ne conduit pas à l'aversion, au détachement, à la cessation, à la tranquillité, à la pénétration profonde, à la réalisation complète, au nibbana. C'est pourquoi je ne l'ai pas expliqué.

(12.31)
Quelles sont, ô Malunkyaputta, les choses que j'ai expliquées ? J'ai expliqué le dukkha, J'ai expliqué la cause du dukkha. J'ai expliqué la cessation du dukkha. J'ai expliqué le chemin qui conduit à la cessation du dukkha. Pourquoi, ô Malunkyaputta ai-je expliqué ces choses? Parce que c'est utile, fondamentalement lié au but de la Conduite pure, que cela conduit à l'aversion, au détachement, à la cessation, à la tranquillité, à la pénétration profonde, à la réalisation complète, au nibbana. C'est pour cela que je les ai expliquées.

(12.32)
Par conséquent, ô Malunkyaputta, gardez donc dans votre pensée ce que je n'ai pas expliqué comme non expliqué et ce que j'ai expliqué comme expliqué. Ainsi parla le Bienheureux. Ravi, le moine Malunkyaputta se réjouit des paroles du Bienheureux.
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Ven 19 Oct - 18:03

Différence entre la vérification et la corroboration

La "corroboration" est le mot utilisé par Popper pour parler de "validation" relative, une théorie ne pouvant jamais être vraie de manière absolue, puisqu’elle peut être ensuite améliorée, complétée, etc. ou même infirmée par une nouvelle observation ; soit une théorie est réfutée, soit elle est corroborée par l’expérience ou la démonstration.

Popper se focalisait sur le caractère invalide de la vérification qui peut se schématiser logiquement ainsi (P étant l’énoncé à vérifier) :

Si P, alors Q.
Et Q.
Donc P.

L’exemple de la pluie permet de comprendre. S’il pleut, alors le sol est mouillé. Or, le sol est mouillé. Donc, il pleut.

Mais en fait, le sol peut être mouillé pour une toute autre raison que la pluie. Car il n’y a qu’un lien d’implication et pas d’équivalence. La seule "validation" qu’il est possible de faire, c’est de réfuter, pas de vérifier. Schématisé de cette manière :

Si P, alors Q.
Et non Q.
Donc non P.


S’il pleut, alors le sol est mouillé. Or, le sol n’est pas mouillé. Donc, il ne pleut pas.

Ce dernier schéma logique est le seul valide.

La démarche expérimentale visera donc seulement à réfuter une théorie (si elle est fausse), pas à la vérifier (si elle est vraie). Une "bonne" théorie est une théorie qui a résisté à toutes les tentatives de réfutation mais cela ne prouve pas pour autant qu’elle est vraie, rien n’empêche que dans le futur, elle ne soit réfutée par un nouveau test plus pointu, plus judicieux.
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Re: La relativité ?

Message par Sofiane le Ven 19 Oct - 19:12

Salutation à tous,

Effectivement, jusqu'à présent, quoi que l'on puisse en dire, la théorie de la relativité, ainsi que le Big Bang, ont résisté à toutes réfutations. De plus, l'univers, tel qu'il se manifeste pour le moment, montre bel et bien une expansion. Quant à son infinitude, forcément liée à ladite expansion, est difficilement réfutable actuellement, malgré les postulats d'un multivers, qui semble, quant à lui, invérifiable. Enfin, ce n'est pas parce que la relativité générale ne s'applique au domaine quantique que ladite théorie est erronée, mais peut-être plutôt incomplète.
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Dernière édition par Sofiane le Ven 19 Oct - 20:57, édité 1 fois (Raison : Précision.)
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Re: La relativité ?

Message par vertgandazert le Ven 19 Oct - 20:03

@Sofiane,effectivement, la RG n'est pas invalidée, par le fait qu'elle ne s'applique pas au domaine quantique.
C'est pourtant ce qui perturbait tant Einstein semble- t-il ?
Je n'ai pas remarqué ici une remise en cause de cette théorie, et pour cause, franchement qui en aurait les moyens?
Juste des interrogations, des remarques.
tangolinos pose de vraies questions,en mettant la barre très haut, peut être top haut?
Le bigbang et l'expansion de l'univers sont des conséquences directes de la RG, ce n'est pas remis en cause, au contraire, comme vous le rappelez.
Cette expansion de l'univers qui de plus s'accélère pose questions, la première étant dans quoi s'accélère t il?
Je sais bien que les avis sont partagés,mais la conséquence la plus évidente et élémentaire de cette expansion c'est que l'univers a des bords.
Ainsi aurait il actuellement une taille d'un diamètre de 100 milliards d'années lumière.
Je ne comprends pas comment cela est possible sans dépasser la vitesse de la lumière,c'est ce qui m'interpelle, comme la notion d'espace vide défendue par Einstein qui a supprimé la notion d'éther?
Après j'en déduis que l'univers a un extérieur, celui ou il continue son expansion.
Extérieur dont je ne sais évidemment rien absolument rien.
Mais qui peut permettre l'application du second principe de la thermodynamique, c'est tout:

"Toute transformation d'un système thermodynamique s'effectue avec augmentation de l'entropie globale incluant l'entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu'il y a création d'entropie.

La fonction d'état entropie : {\displaystyle S} S, a été considérée comme une mesure du désordre.
{\displaystyle \Delta S_{\text{global}}=S_{\text{création}}=\Delta S_{\text{syst}}+\Delta S_{\text{ext}}\geq 0} {\displaystyle \Delta S_{\text{global}}=S_{\text{création}}=\Delta S_{\text{syst}}+\Delta S_{\text{ext}}\geq 0}
Dans le cas d'une transformation réversible, la création globale d'entropie est nulle.

Remarques

L'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter ou rester constante puisqu'il n'y a pas d'échange de chaleur avec le milieu extérieur.
L'entropie d'un système peut diminuer mais cela signifie que l'entropie du milieu extérieur augmente de façon plus importante ; le bilan entropique étant positif, ou nul si la transformation est réversible.
L'expression « degré de désordre du système » introduite par Boltzmann peut se révéler ambigüe et subjective. En effet on peut aussi définir l'entropie comme une mesure de l'homogénéité du système considéré. "
Le second principe est un principe d'évolution qui stipule que toute transformation réelle s'effectue avec création d'entropie.". source wikipédia
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Ven 19 Oct - 23:58

@vertgandazert a écrit:Cette expansion de l'univers qui de plus s'accélère pose questions, la première étant dans quoi s'accélère t il?

Par définition il ne s'étend dans rien car il est tout ce qui existe
"au delà" n'existe pas
mais bien malin sera celui qui répondra à cette question
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Re: La relativité ?

Message par pelerin le Sam 20 Oct - 16:23

@Hakaan a écrit:
@vertgandazert a écrit:Cette expansion de l'univers qui de plus s'accélère pose questions, la première étant dans quoi s'accélère t il?

Par définition il ne s'étend dans rien car il est tout ce qui existe
"au delà" n'existe pas
mais bien malin sera celui qui répondra à cette question

A partir du moment où l'on pose une limite dans le temps et l'espace (un début et une taille) l'au delà ne peut qu'exister car dans cet au-delà se trouve les conditions qui ont présidé à sa naissance. Ne dirais-tu pas ?
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Sam 20 Oct - 16:32

On ne peut plus parler de causalité quand on dépasse le champs du temps et de l'espace, donc non ca ne me pose aucun problème, peut être y'a il une cause, peut être n'y en a il pas, peut être meme que la notion de cause est futile, on parle là quand même de quelque chose qui dépasse de loin nos concepts, qui ne s'inscrit ni dans le temps ni dans l'espace, je serais bien curieux de savoir qui peut raisonner à propos de ça
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Re: La relativité ?

Message par Sofiane le Sam 20 Oct - 17:31

@pelerin a écrit:
@Hakaan a écrit:
@vertgandazert a écrit:Cette expansion de l'univers qui de plus s'accélère pose questions, la première étant dans quoi s'accélère t il?

Par définition il ne s'étend dans rien car il est tout ce qui existe
"au delà" n'existe pas
mais bien malin sera celui qui répondra à cette question

A partir du moment où l'on pose une limite dans le temps et l'espace (un début et une taille) l'au delà ne peut qu'exister car dans cet au-delà se trouve les conditions qui ont présidé à sa naissance. Ne dirais-tu pas ?

Au-delà de cette limite, votre ticket n'est plus valable. Wink
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Re: La relativité ?

Message par pelerin le Sam 20 Oct - 17:43

@Hakaan a écrit:On ne peut plus parler de causalité quand on dépasse le champs du temps et de l'espace, donc non ca ne me pose aucun problème, peut être y'a il une cause, peut être n'y en a il pas, peut être meme que la notion de cause est futile, on parle là quand même de quelque chose qui dépasse de loin nos concepts, qui ne s'inscrit ni dans le temps ni dans l'espace, je serais bien curieux de savoir qui peut raisonner à propos de ça

Des scientifiques et des philosophes l'on fait en introduisant la notion de multivers, univers multiples et coexistants. Si l'on se fie à ce qui semble être logique et confome à l'expérience que nous avons de l'univers dans lequel nous vivons il faut qu'il y ait quelque chose avant, comme il y aura quelque chose après, sans quoi c'est l'intelligibilité du monde qui est remis en cause, de quoi faire se retourner Einstein dans sa tombe. Et la question soulevée par tangolinos se complique d'un gigantesque cran: pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien devenant pourquoi y a-t-il quelque chose maintenant qui soit apparu hors du néant. Et ça va te prendre un Dieu Créateur là  clown
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Sam 20 Oct - 18:13

Et comment on met quelque chose "avant" le temps ? ça ressemble un peu à une blague quand même
@Pelerin a écrit:Si l'on se fie à ce qui semble être logique et confome à l'expérience que nous avons de l'univers dans lequel nous vivons il faut qu'il y ait quelque chose avant, comme il y aura quelque chose après, sans quoi c'est l'intelligibilité du monde qui est remis en cause
mais bien sur que ça remet en question notre intelligibilité du monde, qui a dit le contraire et en quoi c'est un problème ? la RG elle même défie notre sens commun, la physique quantique aussi c'est du n'importe quoi, et pourtant ça marche parfaitement ça permet même de prédire des particules qu'on découvre des années après, mais ou est le problème avec tout ça ? évidemment que si on étudie quelque chose qui sort de nos axiomatiques en disant "gnagna ça correspond pas à nos axiomes" on va pas aller loin, et c'est justement là que les mathématiques permettent des miracles, car elle nous permettent d'en sortir et en plus ça marche.
pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien devenant pourquoi y a-t-il quelque chose maintenant qui soit apparu hors du néant. Et ça va te prendre un Dieu Créateur là clown
Et on pourrait même se demander "pourquoi y'aurait il un pourquoi ?", d'après moi cette question serait nettement plus pertinente, et imaginer un "Dieu" à la base de tout ça me parait être totalement arbitraire et je ne vois pas vraiment à quelle question c'est sensé répondre en plus, c'est plutôt le contraire je trouve que ça complique tout et ça rend l'ensemble assez abscons
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Sam 20 Oct - 18:41

@Hakaan a écrit:
@vertgandazert a écrit:Cette expansion de l'univers qui de plus s'accélère pose questions, la première étant dans quoi s'accélère t il?

Par définition il ne s'étend dans rien car il est tout ce qui existe
"au delà" n'existe pas
mais bien malin sera celui qui répondra à cette question

Je dirais que la théorie relativiste a tendance à confondre l' apparence et la réalité.
Ainsi, selon cette théorie, l' espace au delà de l' univers n' existe pas... Or il a bien fallu que cet espace existe pour recevoir la manifestation du grandissement de l' univers.
Géomètre comme je prétends l' être, je dirais que l' espace est tout comme je l' ai appris à l' école, il est infini... ça veut dire qu'il y a, de manière absolue, un point d' origine ( le point O ) des 3 coordonnées de l' espace, et que chacune des 3 coordonnées se décline à l' infini...

((Hihi... je ris,
tant il serait fantastique pour tout les astrophysiciens de savoir où se situe le point O (l' Origine du big-bang s' il a existé),
et tant O est d'une part un chiffre représentant le départ des mesures, et tant il est l' initiale du mot Origine )).

PS: O me fait penser à la forme parfaite de l' Oeuf que seul Dieu aurait pu pondre... et j' imagine bien que Planck se soit cassé les dents à vouloir croquer la coquille de cet Oeuf..


Dernière édition par tangolinos le Sam 20 Oct - 19:23, édité 1 fois
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Sam 20 Oct - 19:30

Mais justement il n'y a pas de point d'origine du big bang, tout l'univers s'étend de toute part,
par analogie c'est comme si nous étions dans un gateau et que le gateau gonflait, il n'y a pas de vecteur d’expansion c'est tout les points qui s'éloignent les uns des autres

@tangolinos a écrit: Or il a bien fallu que cet espace existe pour recevoir la manifestation du grandissement de l' univers.
et pourquoi ça ?
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Re: La relativité ?

Message par pelerin le Sam 20 Oct - 19:31

@Hakaan a écrit:Et comment on met quelque chose "avant" le temps ? ça ressemble un peu à une blague quand même

Faut je pense s'arrêter à bien comprendre ce qu'est le temps avant d'aller plus loin.  Le temps dans le vide, avant le temps, en l'absence de quoi que ce soit n'a aucun sens. La relativité est claire sur ce point: le temps n'a pas d'existence en soi. Le temps est l'axe dimentionnel qui permet de mesurer la durée  qui sépare deux événements. Avec les dimentions spaciales il donne la mesure du déplacement par rapport à autre chose. Sans ces événements il n'y a pas de temps, il ne peut y en avoir. Il apparait sitôt qu'une chose apparait dans l'espace et que son état accuse des changements internes ou externes, déplacant ces changements sur l'axe du temps et leur attribuant une durée. Chaque changement est comme un tique sur l'horloge. Pas de changements, pas de tique, pas de temps. Dans un contexte de multivers, lorsque notre univers aura été réabsorbé là d'où il vient, le temps local à cet univers aura cessé d'exister avec les objets qui le composaient, mais un temps encore plus vaste mesurant des mouvements plus amples, dans un contexte d'une plus grande immensité, n'est pas à écarter. En fait on se doit de le supposer par souci de cohérence. Si on accepte l'idée d'un état sans temps, donc dénué de façon absolue de tout événement se déroulant dans un quelconque espace, rien ne pourrait en émerger et notre univers ne pourrait simplement exister. Il n'y aurait qu'un vide stérile.
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Re: La relativité ?

Message par Sofiane le Sam 20 Oct - 19:52

@Hakaan a écrit:Mais justement il n'y a pas de point d'origine du big bang, tout l'univers s'étend de toute part,
par analogie c'est comme si nous étions dans un gateau et que le gateau gonflait, il n'y a pas de vecteur d’expansion c'est tout les points qui s'éloignent les uns des autres
Pertinent.
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Re: La relativité ?

Message par tangolinos le Sam 20 Oct - 20:01

@arro
‘’Faut tout repositionner dans l’infini.’’
Je suis bien d’accord avec cette idée, de partir du point O et d’accepter toutes les déclinaisons infinies.

‘’’Dans l'infini plusieurs possibilité:
1/ Soit il n'y a qu'un univers à la fois qui nait et meurt un nombre infini de fois.’’’

Humm… j’ aurais plutôt tendance à dire qu’il n’ y a qu’un seul univers: celui qui m’ est perceptible expérimentalement parlant… mais delà à dire que sans cesse il meurt pour renaitre de façon infinie, je ne saurais que dire… disons qu’ on pourrait bien se laisser aller dans ces délires, mais il me semble bien que notre urgence ne soit pas là.

‘’’2/ Soit il y a un nombre infini d'univers en même temps dans plusieurs endroits. Soit les deux à la fois, ce qui est le plus plausible.’’’
Vois-tu, en tant que géomètre je ne considère d’ existant qu’un seul espace qui pourrait contenir tous les effets… aussi, s’il y a plusieurs univers qui se manifestent, ils sont tous dans le même espace.
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[Corbeille] La relativité ?

Message par tangolinos le Sam 20 Oct - 20:09

@Hakaan a écrit:Mais justement il n'y a pas de point d'origine du big bang, tout l'univers s'étend de toute part,
par analogie c'est comme si nous étions dans un gateau et que le gateau gonflait, il n'y a pas de vecteur d’expansion c'est tout les points qui s'éloignent les uns des autres

@tangolinos a écrit: Or il a bien fallu que cet espace existe pour recevoir la manifestation du grandissement de l' univers.
et pourquoi ça ?
Vas demander à un prisonnier pourquoi il pense à s' évader !... n' y a-t-il pas pour lui un autre espace que celui qui lui est imposé ?
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Re: La relativité ?

Message par Hakaan le Sam 20 Oct - 20:23

Penses tu qu'il y ait un prè-gateau au delà du gateau ou juste de l'absence de gateau ?
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Re: La relativité ?

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