Du bon usage de l'égo selon Kalou Rinpoché

par Sod Sam 22 Déc 2018 - 4:27

Rappel du premier message :

"La dualité sujet/objet est bien un voile sur l’esprit pur, mais il faut précisément comprendre, pour éviter de graves erreurs, qu’au niveau ordinaire – relatif et relationnel – une perception dualiste en terme de sujet et d’objet est normale et même indispensable pour l’édification de ce que l’on nomme le moi ou l’égo, l’être conscient de ses actes, des autres et du monde qui l’entourent, et capables d’avoir avec ceux-ci des relations harmonieuses. La structuration et le fonctionnement du moi-égo, dans des références et des relations saines, constitue ce que le dharma appelle le « développement des bienfaits ». Celui-ci est fondé sur la pratique d’actes justes, non-égoïstes, et cela dans la perspective du karma. Ce développement de bienfaits est le préalable incontournable au développement de « l’intelligence immédiate » [prajna] par lequel s’opère le dépassement des illusions dualistes. C’est même de la qualité du premier que dépend la réalisation du second."

Kalou Rinpoché
La voie du Bouddha

par jean123 Mar 18 Avr 2023 - 10:26

Sois plus plus éclairant pour moi svp en précisant où est la critique de ma part qui montrerait que je ne sais pas.

J'ai utilisé dans mon discours l'approche freudienne. En allemand das ich signifie le moi ou l'égo, tout comme en anglais self.

Je perçois en revanche quelques contradictions dans ta réponse très intéressante.

1) si l'égo est la conscience du moi séparé de son environnement, ça revient à citer mon passage où le moi advient chez le nourrisson qui défusionne progressivement de cet environnement.

2) je n'ai pas émis la thèse qu'il faille supprimer l'égo, tout au contraire. Mais pour le monde occidental le moi n'est pas ce que tu avances : "le moi devient réellement ce qu'il est, l'univers et Dieu". Au contraire, le moi est une instance, une interface entre intériorité et extériorité, quant à la gestion des pulsions notamment, c'est une fonction plutôt adaptative. Néanmoins elle devrait s'user à moins d'être un super-égocentrique.

3) "les pulsions vont être générées par l'égo qui, une fois supprimées vont disparaître avec lui" ! Oh !
Ce n'est pas l'égo qui génére les pulsions mais le corps. Supprimer les pulsions c'est la mort du corps. Alors oui dans ce cas l'égo est mort avec le corps. Les pulsions ne peuvent être supprimées, c'est sans doute une mauvaise interprétation, entre autres, "d'extinction des désirs".
Il s'agit plutôt d'opérer une sublimation des pulsions primaires bien au-delà de ce que le moi a réussi pour atteindre le soi.

4) cette grande paix est vraie, chose effectivement que le Moi ou l'égo ne connaît pas.
Concrètement, parce que c'est beau le discours mais comment y parvenir ?

L'anéantissement du moi ou de l'égo pour atteindre le soi nécessite d'être sujet. Selon mon expérience on ne le peut sans renoncer à la relation d'objet avec l'autre. C'est-à-dire à désirer de lui quoi que ce soit qui puisse satisfaire notre corps, nos représentations mentales. C'est être dans le don. Et cela peut être par le service à autrui, et c'est vrai qu'il s'agit d'utiliser ses dons au sens de facultés, ou, selon ce que j'ai également vécu, en aimant son autre sans désir pour soi. C'est ce qui m'a mené notamment à l'extase (le saut da l'âme dans le Divin, chez les grecs anciens).

Dans ces expériences il y a anéantissement du moi et cet autre état, non régit par les impératifs du moi est un état de connaissance, non pas en termes de savoirs mais de connaître ce qu'est la vie de l'âme. La vertu c'est notre existence dépouillée du moi. Il y a alors comme on le dit en Orient, extinction de nos désirs mais pas de ceux nécessaires à la vertu. Néanmoins, ce n'est qu'une interprétation de mon vécu qui reste très limitée. Mieux vaut expérimenter que de s'en tenir à mes propos.

Dans l'Antiquité grecque l'on parlait d'être un dieu parmi les hommes et un homme parmi les dieux.

par Barbe Rousse Mar 18 Avr 2023 - 11:49

jean123 a écrit:
4) cette grande paix est vraie, chose effectivement que le Moi ou l'égo ne connaît pas.
Concrètement, parce que c'est beau le discours mais comment y parvenir ?

En voyant l'Univers, tout ce qui t'entoure, comme une seule entité.

par Barbe Rousse Mar 18 Avr 2023 - 11:58

Ce n'est pas l'égo qui génére les pulsions mais le corps.

Mon pied va généré des pulsions?
Je ne crois pas, ce n'est pas le corps qui génère des pulsions mais une partie du corps seulement. Laquellle?

par jean123 Mar 18 Avr 2023 - 13:56

Barbe Rousse a écrit:
Ce n'est pas l'égo qui génére les pulsions mais le corps.

Mon pied va généré des pulsions?
Je ne crois pas, ce n'est pas le corps qui génère des pulsions mais une partie du corps seulement. Laquellle?

Ton pied va plutôt générer une impulsion. Lorsque tu te brûles le bout d'un doigt ou de ton pied, ce n'est pas ton égo qui te dit de le retirer au plus vite. C'est ta pulsion de vie ou de survie, ou toutes ses pulsions primaires, nécessaires à notre auto-conservation.

Quelle partie générerait les pulsions ?
Il nous faut descendre jusqu'à l'intra-cellulaire pour le découvrir. Sans pulsions et impulsions pas de vie physique ou organique et de vie psychique pour nous. Rien qu'à considérer notre vie neuro-végétative, le corps fonctionne globalement indépendamment de toute conscience ordinaire. Le comateux ou aussi l'état cataleptique montrent une capacité d'auto-conservation remarquable.

Il serait préférable de parler en tant sue systèmes pour identifier quelles parties du corps manifestent des pulsions, comme celles spécifiques à la faim à la soif à la thermo-régulation à la reproduction sexuelle et cellulaire...

La tendance generale est d'envisager la transcender par la conscience, la méditation, la connaissance de soi, l'expérience philosophique ou religieuse ou spirituelle, avec un corps qui possède une activité réflexe atrophiée. C'est pour cela par exemple que beaucoup de personnes vivent dans l'anxiété l'angoisse la souffrance la peur l'appréhension... sans vraies causes externes. Le moi ou l'égo ne parvenant pas par ses efforts à réguler ce qu'il ne lui revient pas de réguler.

par Barbe Rousse Mar 18 Avr 2023 - 15:11

Les pulsions sont des réflexes?

par Professeur X Mar 18 Avr 2023 - 15:27

Barbe Rousse a écrit:
Ce n'est pas l'égo qui génére les pulsions mais le corps.

Mon pied va généré des pulsions?
Je ne crois pas, ce n'est pas le corps qui génère des pulsions mais une partie du corps seulement. Laquellle?

Hum , comme toutes nos fonctions , le corps a un "ego" , une personnalité , il a bien acquit chaque mouvement qu'il répète , et bien qu'il existe des réflexes qui appartiennent à notre fonctions instinctive qui soient innées , d'autres réflexes venant de la fonction motrice sont acquis , On peut en conclure que l"ego'" peut avoir des réflexes , love .

par jean123 Mar 18 Avr 2023 - 16:42

Barbe Rousse a écrit:Les pulsions sont des réflexes?

Les réflexes participent à l'auto-conservation, telques les réflexes sensori-moteurs pour que tu retires ton pied. Les pulsions primaires assurent cette auto-conservation du corps alors pour cela il faut bien qu'elle habite complètement celui-ci, sinon tu serais insensible à la brûlures comme aux caresses, je le suppose pour toi. On parle plutôt d'activité réflexe entre ce principe d'auto-conservation et la réponse biomécanique du corps. Le réflexe de suçion du bébé inconsciemment de lui-même est la pulsion de survie médiée par ce réflexe qui se traduit par une réponse biomécanique de sa mâchoire et de ses tissus musculaires, pendant que d'autres réflexes ne provoquent la salivation et que d'autres ensuite ne s'occupent de la déglutition... D'où l'activité réflexe en question tire-t-elle son énergie ? Par une partie de l'énergie des pulsions primaires qui innervent tout le corps donc ses systèmes d'activités réflexes aussi.

par Barbe Rousse Mar 18 Avr 2023 - 18:14

Il y a combien de types de pulsions?

par jean123 Mar 18 Avr 2023 - 20:42

D'un côté, sur un autre topic, tu dis que tu ne sais pas et que tu cherches, et, de l'autre ici, tu sais qu'il n'y à rien à trouver dans ta question.

Est-ce la réponse à ton insu à la question que je te proposais sur la vertu que tu sembles vouloir tenir à distance : Est-ce que tu craindrais l'échec face à l'impossible ?

Je m'autorise cet exercice bienveillant à ton égard pour te dire qu'il nous faut vraiment nous lâcher dans les discussions, pas en rester à une phrase-écran. Ceci pour se risquer à produire des paradoxes malgré nous dans notre discours et prendre ensuite conscience de nos lacunes. Sans cela nous resterions à nous imaginer à notre insu que nous savons, au lieu d'avoir la certitude que nous ne savons pas. Ça doit te parler je pense ?

par Mélanie Mar 18 Avr 2023 - 21:11

Barbe Rousse a écrit:
Mélanie a écrit:
Je ne rejoins pas l'avis de ceux qui disent qu'il doit être cassé. Il doit seulement être à sa juste place, permet de s'imposer quand c'est nécessaire sans écraser l'autre.

Tu pense qu'il ne faut pas mettre fin à l'illusion dégénératrice?

Si mais je ne vois pas le lien avec l'égo.
Si tu veux dire par illusion dégénérative cette gangrène consumériste qui flatte l'égo et est creuse et superficielle, je suis d'ce type d'égo est a cassé.

Mais si on parle de rayonnement de personnes influentes comme le dalaï-lama qui apporte une humanité et une lumière au monde, l'ego est une composante d'un individu qui utilisé justement lui permet s'imposer ses idées et de diriger.
Si il n'y avait aucun égo, il n'y aurait plus que des suiveurs qui ne suivraient plus personne donc.

par Hakaan Mar 18 Avr 2023 - 22:32

j'aimerais bien savoir d'ou vient réellement ce terme d'égo dans les textes anciens

par Barbe Rousse Mer 19 Avr 2023 - 6:02

jean123 a écrit:D'un côté, sur un autre topic, tu dis que tu ne sais pas et que tu cherches, et, de l'autre ici, tu sais qu'il n'y à rien à trouver dans ta question.

Tu veux dire qu'il n'y pas plusieurs type de pulsions?

Est-ce la réponse à ton insu à la question que je te proposais sur la vertu que tu sembles vouloir tenir à distance : Est-ce que tu craindrais l'échec face à l'impossible ?

Si c'est vraiment impossible, l'échec est assuré voyons. Après des fois on dit que c'est impossible alors que ça ne l'est pas.

Je m'autorise cet exercice bienveillant à ton égard pour te dire qu'il nous faut vraiment nous lâcher dans les discussions, pas en rester à une phrase-écran. Ceci pour se risquer à produire des paradoxes malgré nous dans notre discours et prendre ensuite conscience de nos lacunes. Sans cela nous resterions à nous imaginer à notre insu que nous savons, au lieu d'avoir la certitude que nous ne savons pas. Ça doit te parler je pense ?

Ca me paraît sage.

par Barbe Rousse Mer 19 Avr 2023 - 6:03

Hakaan a écrit:j'aimerais bien savoir d'ou vient réellement ce terme d'égo dans les textes anciens

Dans la Samkhya on trouve ahamkara.

par Barbe Rousse Mer 19 Avr 2023 - 6:05

Mélanie a écrit:
Barbe Rousse a écrit:
Mélanie a écrit:
Je ne rejoins pas l'avis de ceux qui disent qu'il doit être cassé. Il doit seulement être à sa juste place, permet de s'imposer quand c'est nécessaire sans écraser l'autre.

Tu pense qu'il ne faut pas mettre fin à l'illusion dégénératrice?

Si mais je ne vois pas le lien avec l'égo.
Si tu veux dire par illusion dégénérative cette gangrène consumériste qui flatte l'égo et est creuse et superficielle, je suis d'ce type d'égo est a cassé.

Mais si on parle de rayonnement de personnes influentes comme le dalaï-lama qui apporte une humanité et une lumière au monde, l'ego est une composante d'un individu qui utilisé justement lui permet s'imposer ses idées et de diriger.
Si il n'y avait aucun égo, il n'y aurait plus que des suiveurs qui ne suivraient plus personne donc.

Non l'égo est la conscience de soi séparé de son environnement. Ce qui est illusoire c'est la séparation.

par Sod Mer 19 Avr 2023 - 9:28

Jean : merci pour ton résumé des idées freudiennes et pour les rapport de tout ça avec la recherche spirituelle, car comme j'aime la lecture, je m'étais penché sur ces idées freudienne à une époque, mais il m'avait bien fallut reconnaitre que ça me dépassait totalement, que c'était trop compliqué pour moi et donc j'ai rangé ça dans la littérature réservée aux professionnels.

Mais tu viens de faire un bon travail de vulgarisation pour ces choses difficiles.

Car je ne doute pas un seul instant que quelqu'un qui pourrait comprendre le freudisme saurait en trouver un usage pour marcher sur le chemin spirituel, car comme dit le verset ésotérique de Marc 5 - 33, c'est toujours "selon nos capacité d'entendre"

par Sod Mer 19 Avr 2023 - 9:35

Hakaan a écrit:j'aimerais bien savoir d'ou vient réellement ce terme d'égo dans les textes anciens

Il doit y être mais je ne saurais te dire, je ne me suis jamais intéressé a cette notion et j'ai fait tout mon chemin sans avoir jamais besoin d'elle, donc la totalité de mes archives a ce sujet se résument a ce que j'ai posté en message d'origine ici : tout est dans l'usage du truc, comme d'habitude.

Mais certainement il doit y avoir matière a se faire un dossier sur ce qui se raconte sur la bête, donc bonne chance pour tes recherches et tiens nous au courant Very Happy

par Barbe Rousse Mer 19 Avr 2023 - 10:57

Comment on met en pratique les notions de pulsion dans la recherche spirituelle?

par ness Mer 19 Avr 2023 - 11:46

L'ego n'existe pas , il n'y a que de l'orgueil.

par Barbe Rousse Mer 19 Avr 2023 - 12:14

La conscience de soi c'est de l'orgueil?

par ness Mer 19 Avr 2023 - 12:27

La dignité n''est pas l'orgueil, et je ne sais pas ce que c'est l'égo?

par Barbe Rousse Mer 19 Avr 2023 - 12:33

Tu te sens séparée de ton environnement?

par ness Mer 19 Avr 2023 - 12:41

Oui. et même de mon corps.

par Cerf-volant Mer 19 Avr 2023 - 13:50

Hakaan a écrit:j'aimerais bien savoir d'ou vient réellement ce terme d'égo dans les textes anciens

Cette notion, telle que nous l'entendons, est récente. (début du vingtième siècle) Evidemment, nous le rencontrons dans les textes latins, toutefois, bien que celui-ci signifie moi ce dernier n'a pas de valeur péjorative comme c'est souvent le cas aujourd'hui. Dans l'antiquité grecque par exemple, on ne parlait pas de l'ego, mais de l'hybris, en d'autres termes, l'orgueil.

par Barbe Rousse Mer 19 Avr 2023 - 16:01

ness a écrit:Oui. et même de mon corps.

Comment ça?

par Sod Jeu 20 Avr 2023 - 6:21

Autant je n'ai jamais eut besoin de cette notion d'égo pour y comprendre quelque chose à mes fonctionnements, autant les notions d'égoïsme, de narcissisme et d'orgueil, sans parler de l'hubris des Grecs, la démesure, qui était quasiment chez eux une sorte de péché originel, la racine de tout mal métaphysique pour aller vite, autant ces notions là me semblent incontournables pour prendre conscience de ce qui, en moi, serait a soigner ou a laver par dieu et Son Eau Pure.

Parce que le mot "moi", sert a se désigner soi même.
C'est ce qu'on a conscience d'être.

Et ce "moi" est peut être bien l'égo dans son sens neutre, ni bien ni mal ou encore mieux, les deux mon capitaine.

J'envisage que ce "moi", au sens d'autodésignation, serait peut être bien le vrai sens imparable, (c'est a dire étymologique) de cet "égo" qui serait "la conscience de soi".

Il parait que ce moi serait un des propres de l'Humain qui le distingue de l'animal.
Ce qui est bien sur invérifiable et n'en a que plus de valeur a cause de ça.

Mais là ou je voulais en venir, c'est que le moi peut être altruiste - tout le contraire d'égoïste - il peut s'intéresser a autre chose qu'a lui même - tout le contraire de narcissique - il peut être humble de temps en temps, autrement dit lucide sur ses ténèbres et donc assez peu orgueilleux ou pas longtemps, et enfin si ce moi n'est pas idiot - ou pas seulement idiot - il peut réussir a comprendre que quand on se comporte comme si nous n'avions pas de limites, (hubris) c'est le meilleur moyen pour réussir a les trouver ces limites, ou plutôt a se faire trouver par elles et éventuellement a se faire briser par elles, ce qui est un très bon procédé, très efficace, pour dé-couvrir le sens caché de la légende de notre ami Icare.

Enfin voilà, ceci était un témoignage de mon égo sur lui même : celui qui cherche la vérité trouve ses erreurs, car quand je commet une erreur, la vérité c'est que je commet une erreur.

par Barbe Rousse Jeu 20 Avr 2023 - 6:58

Tant que l'égo est présent, les mauvaises choses trainent derrière lui. Mépris, orgueil, possession, ignorance, pour ne citer qu'eux.
On a beau chercher à être bien, on aura toujours des mauvaises tendance. Nous avons un côté pile et un côté face. On peut chercher à rester dans le pile, mais la pièce tourne forcément à un moment ou un autre.
Le seul moyen d'échapper à ça, c'est de fusionner avec l'Univers, ce qui va supprimer nos limites et nous plonger dans la réalité.

par jean123 Jeu 20 Avr 2023 - 7:18

Sod a écrit:Autant je n'ai jamais eut besoin de cette notion d'égo pour y comprendre quelque chose à mes fonctionnements, autant les notions d'égoïsme, de narcissisme et d'orgueil, sans parler de l'hubris des Grecs, la démesure, qui était quasiment chez eux une sorte de péché originel, la racine de tout mal métaphysique pour aller vite, autant ces notions là me semblent incontournables pour prendre conscience de ce qui, en moi, serait a soigner ou a laver par dieu et Son Eau Pure.

Parce que le mot "moi", sert a se désigner soi même.
C'est ce qu'on a conscience d'être.

Et ce "moi" est peut être bien l'égo dans son sens neutre, ni bien ni mal ou encore mieux, les deux mon capitaine.

J'envisage que ce "moi", au sens d'autodésignation, serait peut être bien le vrai sens imparable, (c'est a dire étymologique) de cet "égo" qui serait "la conscience de soi".

Il parait que ce moi serait un des propres de l'Humain qui le distingue de l'animal.
Ce qui est bien sur invérifiable et n'en a que plus de valeur a cause de ça.

Mais là ou je voulais en venir, c'est que le moi peut être altruiste - tout le contraire d'égoïste - il peut s'intéresser a autre chose qu'a lui même - tout le contraire de narcissique - il peut être humble de temps en temps, autrement dit lucide sur ses ténèbres et donc assez peu orgueilleux ou pas longtemps, et enfin si ce moi n'est pas idiot - ou pas seulement idiot - il peut réussir a comprendre que quand on se comporte comme si nous n'avions pas de limites, (hubris) c'est le meilleur moyen pour réussir a les trouver ces limites, ou plutôt a se faire trouver par elles et éventuellement a se faire briser par elles, ce qui est un très bon procédé, très efficace, pour dé-couvrir le sens caché de la légende de notre ami Icare.

Enfin voilà, ceci était un témoignage de mon égo sur lui même : celui qui cherche la vérité trouve ses erreurs, car quand je commet une erreur, la vérité c'est que je commet une erreur.

Il me semble intéressant de préciser qu'il y a un narcissisme primaire et un autre secondaire. Rien que cette distinction pourrait permettre de revisiter cette notion d'ego que certains voient plus ou moins positive. De même l'attitude anti-narcissique par tradition de l'acteur de théâtre qui reçoit de vifs applaudissements renvoie d'une certaine manière à la notion du soi.

par Barbe Rousse Jeu 20 Avr 2023 - 7:27

C'est quoi la différence entre narcissisme primaire et secondaire?
C'est une mauvaise chose le narcissisme?

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