La Gnose

Rappel du premier message :

D'après l'introduction du livre "Les écrits gnostiques" dans la collection "La Pléiade", la gnose serait peut-être antérieure à la religion hébraïque et trouverais son origine quelque part dans l'actuelle Irak.
De par sa nature syncrétique, elle se serait mêlée à la religion juive et aurait constitué une secte juive qui fût rejetée et aurait ensuite intégré des éléments de christianisme.
Je pense qu'il faut bien avoir cela à l'esprit lorsqu'on entreprend l'étude de la Gnose.
Il faut rechercher alors l'idée sous-jacente en la détachant de sa figuration au travers d'images reprenant des récits bibliques.

Edit : si un modo passe par là, serait-il possible de mettre une majuscule à "Gnose" dans le titre ? Merci

A noter aussi au regard de cette hypothèse que j’ai formulée, qu’elle concerne la lecture d’un texte, ici La Table d’Emeraude. La gnose d’après ce que j’ai compris, inclue l’interprétation des textes de caractère obscur. A partir du moment où une personne cherche le sens caché d’un texte, d’un mythe, d’une allégorie etc. il sera question pour elle de tenter de lever le voile sur les mystères que contiennent ces derniers.

Mais en réalité, le mystère reste entier puisque les interprétations peuvent être innombrables. Et c’est peut-être le propre d’un texte à caractère énigmatique que de permettre cette multitude d’interprétations sans lesquelles un tel texte en viendrait probablement à sombrer dans l'oubli.

Donc, ce qui est vraiment incroyable au regard de ces textes et formules ésotériques, c’est qu’en réalité ils sont comme des graines de vie, lesquelles en soi ne peuvent pas mourir. En d’autres termes, aucune interprétation ne saurait épuiser leur aptitude à produire de la vie, c’est-à-dire cette possibilité de les réinterpréter, de se les approprier, encore et encore.

C’est comme si, par ce langage ésotérique, ces graines avaient cette aptitude à se maintenir à l’état de non-né, à l’état non manifesté ; là-dessus, tout ce qui en viendrait à naître serait déjà de nature différente, et en l’occurrence, cela serait de nature manifestée, ceci, comparablement à la relation qui se joue entre Dieu et sa création.

Juste pour conclure :
Comme le dit Christian Bobin, « le poétique traite de choses qui ne sont pas des choses ». Et bien, je pense qu’il en est de même de l’ésotérisme, l’ésotérisme traite de choses qui ne sont pas des choses. Ce ne serait seulement qu’au niveau de l’interprétation de ces textes que des choses pourraient surgir. Mais ces choses qui surgissent ne seraient déjà plus ces choses qui ne sont pas des choses, raison pour laquelle ces dernières ne sauraient en fin de compte se donner à notre interprétation.

Et le choses drôles, elles se donnent à notre interprétation aussi?

Elles se donnent à notre rire

Le rire est gourmand.

Concernant la gnose, je me suis laissé dire que le terme connaissance avait son importance, ce terme qui se rattache à la gnose où il est question à ce que j’ai compris de parler de connaissance gnostique.

Ce terme me semble bien devoir être distingué de celui de « savoir ». En effet le savoir serait lié à une accumulation de connaissances lesquelles s’inscriraient dans cette dichotomie vrai/faux.

La connaissance gnostique au contraire, laquelle est sensée découler d’une connexion avec le divin, me semblerait avoir comme caractéristique son immédiateté, là où le savoir aurait quant à lui pour qualité la médiateté, médiateté en ce sens que tout savoir serait en relation avec un autre savoir.

De ce fait, ce qu’il me semble avoir compris, c’est que la connaissance gnostique, pour pouvoir être véritablement qualifiée de cette façon, doit nécessairement se situer sur un plan qui échappe au caractère médiat du savoir, de là cette idée que cette connaissance soit une connaissance de première main, c’est-à-dire directe, purement créatrice, raison pour laquelle elle semblerait transcender le vrai et le faux, sphère dans laquelle les opinions de chacun impliqueraient le débat.

En gros, ce qui proviendrait d’une connaissance gnostique ne pourrait être sujet à débat. Ce ne serait qu’au niveau de l’interprétation de ce qui pour ainsi dire descendrait tout droit du Ciel, que de tels débats pourraient prendre forme, à ce stade où il s’agirait à partir de cette expression du Céleste, d’essayer précisément de dégager un savoir par le biais de l’interprétation.

" Nombreux étaient ceux, même au sein de la corporation, qui se plaignaient de la « langue nébuleuse » de l’alchimie. Et ce que les alchimistes nous révèlent de leurs moyens d’expression n’est pas fait pour nous faciliter la tâche : « Lorsque nous disons ouvertement les choses, nous ne disons (en fait) rien du tout. Mais lorsque notre langage est chiffré et mis en images, nous voilons la vérité. » " *

« Ne rien dire du tout », moi qui ne suis qu’interprète, je le comprends en le traduisant par « nous ne créons rien du tout ».

Donc ce qu’il me semble comprendre, c’est qu’il existe deux sortes de gnoses ; la gnose à son état interprétatif, et la gnose à son état créatif. Et ceci me semble bien permettre de distinguer le niveau d’accomplissement de l’adepte, ainsi que légitimer les différents grades que l’on trouve dans ces corporations.

*Alchimie et mystique-Alexander Roob (éd-Taschen)

Le manège enchanté a écrit:Donc ce qu’il me semble comprendre, c’est qu’il existe deux sortes de gnoses ; la gnose à son état interprétatif, et la gnose à son état créatif. Et ceci me semble bien permettre de distinguer le niveau d’accomplissement de l’adepte, ainsi que légitimer les différents grades que l’on trouve dans ces corporations.

Deux ou peut être plus que ça, chacune de ces deux dont tu parle pouvant être des catégories très générales où se trouvent encore différentes versions, non ?

Ce qui est sur c'est que tu soulève un gros dossier déjà présent chez les premiers écrivains du christianisme. Eux parlaient de la vraie et de la fausse gnose, mais c'est tout ce dont je me souviens, je ne m'y suis pas intéressé plus que ça.

Certains de ces pères de l'Eglise en parlaient sur le mode orthodoxie / hérésie, ce qui est typique du syndrome de l'ayatollah, la fausse étant toujours celle de l'autre - un grand classique encore de nos jours sur les forums et un grand spécialiste de ça qui est René Guénon.

Par contre ce que tu dis m'évoque une chose que j'avais déjà remarqué : la notion d'état modifié de conscience (EMC) est très utilisée de nos jours car plein de gens en vivent, et il y en a de toutes les sortes, c'est l'expérience brute de la chose, c'est connaitre, gnosis en grec.

En revanche, jamais nul part je n'ai vu quelqu'un parler de différents états modifiés de la pensée (EMP) ce qui est bien dommage, car ça pourrait (peut être) expliquer certaines choses dans le domaine du savoir lié a cette Connaissance / Gnosis.

Si l'expérience brute de la chose relève des EMC, le savoir livré avec relèverait plutôt de ces EMP. Ce serait toute la différence entre Gnosis et Sophia, expérience de connaitre et savoir lié a cette expérience.

« Par exemple, l'autorité la plus en vue en matière de Prajñaparamita, Edward Conze, considérait le concept gnostique de Sophia comme, d'une certaine façon, parallèle au concept bouddhique de prajña. »

Urgyen Sangharakshita - La Prajñaparamita - Introduction à la tradition de la perfection de la sagesse.
http://www.centrebouddhisteparis.org/Sangharakshita/Perfect…/perfection_de_la_sagesse.html


Comme hier après midi j'étais passé lire ton message ici, ce matin avant de venir poster j'ai fais quelques recherches sur ces histoires de différents "esprits" que j'avais déjà vu un peu partout.

Par exemple à propos de l'état de Messie, Isaïe qui avait reçut cette Onction de messianité nous dit ceci en 11 - 2 :

« L'Esprit de l'Eternel reposera sur lui: Esprit de sagesse (CHOKMAH)  et d'intelligence,(BINAH) Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance (DAATH) et de crainte de l'Eternel ».

Tout ça nous fait quand même plusieurs sortes d'esprits, et ensuite histoire d'envisager qu'il y aurait un gros chantier potentiel de Sophia perennis derrière tout ça :

«Ce que les kabbalistes appellent Chokmah est sans doute ce qu’Orphée appelle Pallas, Zoroastre l’intelligence paternelle, Hermès Trismégiste le fils de Dieu, Pythagore la Sagesse et Parmenide la Sphère intelligible »

Pic de la Mirandole (1463 – 1494) 900 conclusions philosophiques cabalistiques et théologiques - Dixième conclusion de la seconde série kabbalistique  - Conclusion N°838
https://books.google.fr/books?id=KOp6fCwaPaIC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

Nous voilà bien.
Perso même pas je commence a chercher plus dans cette direction là même si je sens qu'il y aurait du potentiel ... je te donnais juste ces quelques infos que j'ai sur le sujet des EMP pour le cas où tu en aurais l'utilité  

Sod a écrit:Deux ou peut être plus que ça, chacune de ces deux dont tu parle pouvant être des catégories très générales où se trouvent encore différentes versions, non ?

En fait, il m’a semblé voir dans ces deux catégories des extrêmes allant du moins au plus accompli. Mais en réalité, dans la vidéo que proposait Auréa, il est fait mention de trois grades, du novice au maître en passant par un grade intermédiaire, ce grade intermédiaire dont j’ai supposé qu’il devait être lié au niveau interprétatif de la Gnose. Je n’avais pas considéré dans ma réflexion le grade de novice, stade ou je suppose qu’il est nécessaire d’accumuler un certain savoir.

Sod a écrit:Ce qui est sur c'est que tu soulève un gros dossier déjà présent chez les premiers écrivains du christianisme. Eux parlaient de la vraie et de la fausse gnose, mais c'est tout ce dont je me souviens, je ne m'y suis pas intéressé plus que ça.

Tu fais sans doute référence au gnosticisme ou « gnosticisme historique » qui « est un terme employé pour désigner certains mouvements du christianisme ancien qui relèvent d'une idéologie dualiste (croyance dans l’existence d'un Dieu du Mal et d'un Dieu du Bien). Cette gnose dualiste contraire aux principes métaphysiques du christianisme, a été combattue par les théologiens chrétiens des premiers siècles qui l'ont qualifiée de pseudo-gnose (Paul de Tarse), ou de « gnose au faux nom ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gnose

Il y a aussi tout un passage dans la vidéo qui l’explique.

Mais en fait, à ce que j'ai compris, ce gnosticisme historique est à différentier du terme Gnose, puisque l’un est lié à une croyance liée à une période historique, alors que l’autre est de nature universelle.

Le manège enchanté a écrit:Mais en fait, à ce que j'ai compris, ce gnosticisme historique est à différentier du terme Gnose, puisque l’un est lié à une croyance liée à une période historique, alors que l’autre est de nature universelle.

Oui ... maintenant ça me revient, il y a ces deux choses a ne pas confondre, la gnose et le gnosticisme, mais les deux sont parfois associés chez une même personne. C'est très à la mode de nos jours de marcher sur une voie de la Connaissance (jnana marga en sanskrit) tout en y incluant du christianisme  - donc d'être un gnostique - ET aussi de croire comme les Cathares du 12ème siècle que le Dieu de Moïse serait un méchant et faux Dieu - c'est a dire d'être un partisan du gnosticisme.

Le manège enchanté a écrit: ...ce grade intermédiaire dont j’ai supposé qu’il devait être lié au niveau interprétatif de la Gnose.

Je sens que tes deux notions d'interprétation et de création auraient du potentiel.
Pour l'instant c'est un peu nouveau pour moi donc je n'arrive pas bien à voir ce qui relèverait de l'une et de l'autre. Si à l'avenir t'as des exemples a me donner - du genre telle chose c'est de l'interprétative telle chose c'est de la créative - je suis preneur.

Car c'est souvent a force de se servir d'une chose qu'on voit ce qu'elle a dans les tripes, donc on verra a l'usage comme d'hab'  

Sur la gnose créative tu dis : "...raison pour laquelle elle semblerait transcender le vrai et le faux..."

Excuses moi si je me mêle de ce qui ne me regarde pas mais fait super gaffe avec ce truc : que le vrai et le faux soient relatifs c'est une chose, mais il y a des gens qui vivent dans un univers mental ou les deux ont disparut et je n'aimerais pas être a leur place : c'est radical pour gober des sornettes toute la journée et se rendre abrutis.

EX 28 - 3 : "Tu parleras à tous ceux qui sont habiles, à qui j'ai donné l'esprit de CHOKMAH et ils feront les vêtements d'Aaron, afin qu'il soit consacré a Mon Service"

Ces "vêtements" d'Aaron sont livrés avec l'Onction de messianité qu'il a reçu lui aussi et il semblerait bien que ces "vêtements" soient des outils de travail des Serviteurs : sans doute il s'agit de ces "corps subtils" comme on dit aujourd'hui - il parait qu'on aurait pas tous les mêmes - ou de leur transformations via un Esprit donné par Dieu ?

Sod a écrit:Si à l'avenir t'as des exemples a me donner - du genre telle chose c'est de l'interprétative telle chose c'est de la créative - je suis preneur.

Oh, ma déduction n’avait rien d’extraordinaire : Prenons la Table d’Emeraude ; le niveau créatif, ce serait le niveau auquel se situerait Hermès Trismégiste, lequel propose un texte de nature symbolique, comme chiffré, se servant d’images, un texte ésotérique qui ne dit rien explicitement par lui-même. Le niveau interprétatif quant à lui, et bien ce serait ce niveau où il s’agirait d’essayer de dégager du texte quelque chose qui fasse explicitement sens, une manière de s’approprier la symbolique du texte pour tenter de la faire parler.

Ce niveau purement symbolique, chiffré, tant qu’il n’est pas interprété, semblerait échapper à l’intellect, l’intellect qui par le biais de la discrimination fera descendre ce niveau purement symbolique jusqu’à à celui de l’interprétation.

Si nombreux sont les interprètes, beaucoup plus rares sont les créateurs, et pour essayer de traduire ce niveau auquel ils se trouvent, le dico des symboles s’avèrera encore une fois instructif :

"Lorsqu’il décrit une vision, le voyant traduit en symboles les idées que Dieu lui suggère, procédant alors par accumulation de choses, de couleurs, de chiffres symboliques, sans se soucier de l’incohérence des effets obtenus."

Donc si on considère Dieu comme la Source, on pourrait dire que le niveau créatif s’abreuverait directement à elle, alors que le niveau interprétatif s’en abreuverait indirectement, c’est-à-dire en devant passer par ce que lui révèlerait ce niveau créatif qui serait sa source.

On pourrait donc considérer dans ces deux niveau, l’existence d’une forme de perte, perte de la pure lumière de Dieu pour ainsi dire ; la première se manifestant à un degré moindre au travers de la traduction en symbole de ce que révèle cette Source, à ce niveau que j’ai nommé créatif, puis perte plus manifeste à ce degré qui serait celui de l’interprétation, ce qui rejoindrait me semble-t-il ce que tu dis ici :

"Ces "vêtements" d'Aaron sont livrés avec l'Onction de messianité qu'il a reçu lui aussi et il semblerait bien que ces "vêtements" soient des outils de travail des Serviteurs : sans doute il s'agit de ces "corps subtils" comme on dit aujourd'hui - il parait qu'on aurait pas tous les mêmes - ou de leur transformations via un Esprit donné par Dieu ?"

Donc en effet, à ce que je comprends, au plus nous serions près de la source, au plus on pourrait en effet parler de la subtilité de ce corps. Voilà du moins ce que me dit mon intuition.

Sod a écrit:Car c'est souvent a force de se servir d'une chose qu'on voit ce qu'elle a dans les tripes, donc on verra a l'usage comme d'hab'  

A propos de tripes, c’est bien d’un "trip" dont il s’agit ici…

Ok merci pour tes explications, c'est parfaitement clair, mais juste une remarque en passant : ces deux catégories sont deux catégories d'informations et pas deux catégories d'expérience, ou pour prendre les mots anciens ce serait deux sortes de sophia et pas deux sortes de gnosis...

Maintenant que tu m'as expliqué mieux je vois très bien de quoi tu parles et d'ailleurs dès le début de mon chemin, au milieu des années 90, je m'étais dit que par défaut, sauf exception, il fallait écarter toute l'interprétative pour s'en tenir a la créative mais surtout aussi demander a dieu de m'expliquer l'affaire car de toute évidence j'avais affaire a un fatras dont je ne voyais pas quoi faire.

Rejoindre le Royaume de Dieu, c'est de l'ordre du créatif ou l'interprétatif?

Barbe Rousse a écrit:Rejoindre le Royaume de Dieu, c'est de l'ordre du créatif ou l'interprétatif?

Qu’entends-tu par rejoindre le Royaume de Dieu ?

Ce dont il était question en tout cas au regard de cette distinction, c’était de parler de différents niveaux de proximité vis-à-vis de Dieu.

Sod a écrit:mais juste une remarque en passant : ces deux catégories sont deux catégories d'informations et pas deux catégories d'expérience…

Pourquoi leur refuser le qualificatif d’expérience ? Ne s’agit-il pas pour les deux d’une expérience de connaissance, qui plus est de connaissance du divin ? Et cette expérience de connaissance par la connexion directe ou indirecte au divin, types de connexions propre à distinguer le niveau créatif du niveau interprétatif, n’est-elle pas propre à définir ce que l'on entend par Gnose ? Mais peut-être que je n'ai pas véritablement compris ce que signifiait ce terme...

Ou alors, peut-être que ce qu'il te semble bon de distinguer, c'est l'expérience elle-même, l'expérience du divin, de la traduction de cette expérience, laquelle se ferait en chiffres, en symboles etc pour ce qui relève du niveau créatif, et qui se ferait par la traduction de ces derniers lorsqu'on se situerait à ce niveau qui serait celui de l'interprétation...

Cette traduction produirait alors comme tu le dis, de l'information.

Le manège enchanté a écrit:
Qu’entends-tu par rejoindre le Royaume de Dieu ?

Vivre dans un monde ou n'y a que l'esprit de Dieu, le vide, qui règne.

Dans ce monde on est éternel. Tout est éternel.

Je crois voir ce que tu veux dire ; sans doute sommes-nous trop préoccupés par notre royaume personnel pour reconnaître que nous y sommes déjà.

Et peut-être est-ce l’un des sens du terme « non agir » qui pourrait signifier, "laisser tout en ordre", là où le fait d'être préoccupé par son propre royaume nous conduirait précisément à bouleverser cet ordre.

Non agir, c'est quand tu laisses l'être qui est en toi agir à ta place.

Tu veux parler de Dieu je présume ; laisser Dieu agir à travers soi…

Oui, c’est bien ce qu’on retrouve d’une certaine manière lorsqu’il est question de parler du voyant, lequel aurait réussi par là à développer cette aptitude à traduire « en symboles les idées que Dieu lui suggère (…) sans se soucier de l’incohérence des effets obtenus », là où au contraire en viendrait-il probablement à se soucier de cette cohérence s’il faisait intervenir une volonté personnelle de manifester une parole qui réponde à son propre point de vue sur les choses.

Pour ce faire, il y’aurait bien cette idée de devenir un conduit impeccable de l’Esprit.

D’ailleurs, il semblerait assez logique de dire que se préoccuper de « la cohérence des effets obtenus », (la chose impliquant de s’inscrire dans l’énoncé d’une opinion), dans un monde qui ne serait fait que de points de vues contradictoires, ne pourrait en aucun cas permettre à une parole de transcender ces derniers. Enfin, il me semble.

Si il y a avait une parole transcendante on la connaîtrait.

On peut effectivement tout au moins en douter :

« Pourra-t-on jamais juger des qualités réelles de chaque chose ? »

(Démocrite, VIIIe siècle av. J.-C.)

C'est pour ça qu'il vaut mieux dire "je ne sais rien".

Sod a écrit:A partir de sources iraniennes et spécifiquement mazdéennes, Reitzenstein reconstruit un mythe de l’Homme primordial. A la fois puissance cosmogonique et principe anthropologique, cette figure mythique fournirait la matrice de la christologie faisant de jésus de Nazareth l’incarnation d’un être divin préexistant qui est aussi bien le Logos créateur du monde que le rédempteur de l’Humanité perdue et le précurseur d’une nouvelle humanité. »

"Le recours de Jean au concept de Logos dans le prologue de son Évangile peut surprendre; Mais cet usage est conforme aux tendances du judaïsme contemporain où le Logos, Memra ou Dabar s'affirme comme un être préexistant identifié à Dieu. Il est en profonde connivence avec la nature du Dieu biblique qui prend l'initiative de s'adresser au hommes. L'identification de Jésus avec la parole efficiente de Dieu n'apparaît pas seulement chez Jean mais aussi chez Luc."5

Dans la théologie chrétienne, « Logos » s’emploie pour désigner la deuxième personne de la Trinité chrétienne1 et a le même sens que « verbe, parole » : Jésus, le Christ. L'origine de cette désignation vient de la Bible même :

« Évangile selon Jean, chapitre 1 :

[1] Au commencement était la Parole, et la Parole (logos) était avec Dieu, et la Parole (logos) était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. »

L’analogie du Logos de Jean avec celui des targoum d'Israël est profonde : Identité du Logos et de Dieu, Logos créateur, Logos lumière, Logos omniprésent, Logos médiateur de l'Alliance, Logos de vie, Logos protecteur d'Israël6.

Le Logos chrétien est la Parole vivante et créatrice du Christ dans le Nouveau Testament.

« Psaumes 33:9. Après tout, c'est par sa parole que tout a été créé. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos

Barbe Rousse a écrit:C'est pour ça qu'il vaut mieux dire "je ne sais rien".

Rien en effet ou fort peu de choses, mais justement, on pourrait établir une distinction entre réfléchir et savoir…Si le savoir implique l’accumulation de connaissances, la réflexion quant à elle peut s’appuyer sur une connaissance minimale, ceci de sorte à la faire fructifier. Et ce serait peut-être à ce niveau qui serait celui de la réflexion que pourrait s’exprimer notre essence créative, besoin d'expression qui à mon avis légitimerait cette volonté d'augmenter son savoir.

En effet, le savoir enrichit la réflexion ; disons pourtant qu'à quelque niveau que l’on puisse se trouver d’érudition, le savoir ne semblera véritablement nous parler que lorsque pour ainsi dire, c’est nous qui le ferons parler.

Et concernant la Gnose, "il faut encore dire un mot des illéttrés que sont de nombreux maîtres spirituels (ainsi Mohammad lui-même ; du patriarche zen Hoeui-nêng ; plus près de nous, du grand mystique Ramâkrishna) : ce caractère est évidemment tout le contraire de l'ignorance ; il symbolise la perception intuitive immédiate des Réalités divines, la libération des servitudes du littéralisme et de la forme. (Dico des symboles)