Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

par Sod Mer 21 Nov - 1:41

Rappel du premier message :

domi et Krist-All a écrit:
Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »

Bonne Journée
Domi

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle : le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.

par Invité Mer 17 Mar - 16:55

Avant d'aller plus loin, qu'entendez-vous par contemporain ? Pour moi, sont contemporains les individus ayant vécu durant le même siècle. Entre nous, ce que vous dites n'est pas tout à fait juste, puisque votre commentaire sur Flavius Josephe est incomplet. Il s'agit donc de citer tout ce qu'il a écrit sur l'individu Jésus.

par dan le banni amicalement Mer 17 Mar - 17:27

"Sofiane" a dit Avant d'aller plus loin, qu'entendez-vous par contemporain ?

P.......cela fait 100 fois que je l'explique, entre-4 la date de la mort d'Hérode le grand et plus 50, l'age donné par Irénée, de la mort de JC !!

Pour moi, sont contemporains les individus ayant vécu durant le même siècle.

Ce qui n'est pas logique , désolé ce sont donc des personnes qui n'ont rien vu !!Je rappelle que l'évangile le plus proche des faits imaginés est Marc daté de 70, et que Marc n'était pas un apôtre d'après la tradition

Entre nous, ce que vous dites n'est pas tout à fait juste, puisque votre commentaire sur Flavius Josephe est incomplet. Il s'agit donc de citer tout ce qu'il a écrit sur l'individu Jésus.

Vaste sujet , que je connais bien cela va demander de nombreux échanges . De plus avant de partir dans des échanges stériles je te conseille le livre de Bardet plus de 400 pages rien que sur ce passage , c'est hyper passionnant .
88 experts dont la majorité pour l'interpolation totale ou partielle .

Amicalement

par Invité Mer 17 Mar - 17:58

Premièrement, vous définissez à votre guise le terme contemporain. Soit !
Deuxièmement, je suis fort bien renseigné sur l'interpolation, partielle ou totale.
Troisièmement, vous n'êtes pas le seul à vivre pleinement la passion des livres.
Quatrièmement, vous pensiez peut-être que j'allais vous proposer les témoignages de Tacite ou de Suétone...
Non pas ! Notre échange sera bref puisque je vous laisse entre les mains de Paul de Tarse, témoin oculaire de l'individu Jésus. Vous constaterez aisément que je respecte vos exigences. Ceci dit, laissez-moi vous dire qu'il est un peu facile de "séquencer" l'Histoire comme vous le faites.

P.S La foi ne dépend d'aucun livre, Dieu merci Wink

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 19 La_con10

par AureaDraconis Jeu 18 Mar - 3:11

Dans ma bibliothèque j'ai "Premiers écrits chrétiens" de la Pléiade
Le premier chapitre du livre reprend les principales sources historiques sur l'existence de Jésus
Comme d'habitude avec cette collection le tout est abondamment commenté et sourcé

par Yori Jeu 18 Mar - 12:37

dan26 a écrit:
Ce sont des textes anciens religieux qui disent ,cela, nous n'avons aucune trace contemporaine de chrétien à l'époque de JC.Désolé
Tout cela n'est que spéculation .
Amicalement

Il y a l'inscription de delphe qui prouve que Paul était déjà chrétien en l'an 52. L' inscription de Delphes, datée du printemps 52, mentionne le proconsulat de Gallion, le gouverneur devant qui Paul comparut à Corinthe. Ac 18, 12 :
Du temps que Gallion était proconsul de l'Achaïe, les Juifs se soulevèrent unanimement contre Paul, et le menèrent devant le tribunal).

Une inscription découverte à Delphes aide à dater la période durant laquelle Gallion fut proconsul d’Achaïe (Ac 18:12). Comme il s’agit d’un texte fragmentaire, il a fallu le reconstituer, mais il porte indiscutablement les mots : “ [Lucius Ju]nius Gallion, [...] proconsul. ” Les historiens s’accordent généralement à reconnaître qu’il s’agit d’une lettre de l’empereur Claude César et que le chiffre “ 26 ” mentionné dans le texte se rapporte à l’acclamation impériale que Claude avait reçue pour la 26e fois (c’est Claude qui rendit à l’Achaïe son statut de province à part entière, responsable devant le sénat et donc dirigée par un proconsul). Cette lettre fut vraisemblablement écrite dans la première moitié de 52 de n. è., car d’autres inscriptions indiquent que Claude fut acclamé empereur pour la 27e fois avant le 1er août 52. Une inscription carienne et une inscription sur l’aqueduc appelé Aqua Claudia, à Rome, situent les 26e et 27e acclamations impériales de Claude dans l’année de sa 12e période de puissance tribunitienne. Cette 12e période tribunitienne dura du 25 janvier 52 au 24 janvier 53. Le proconsulat de Gallion en Achaïe (fonction qui s’exerçait généralement un an, à partir du début de l’été) s’étendit donc apparemment de l’été 51 à l’été 52, bien que certains spécialistes penchent pour 52-53.

Avant la conversion de Paul au christianisme, on sait qu'il persecutait les premiers chrétiens. Donc avant l'an 50 il y avait bien des chrétiens.

par Sod Jeu 18 Mar - 13:05

1 - Quoi répondre a un partisan de la thèse mythiste est une façon de traité le sujet.

2 - Mais le dossier contient bien d'autres choses que la thèse mythiste, par exemple ceci, que j'aime beaucoup :

« Les auteurs de ces Vies de Jésus ne parviennent pas à se dégager de leur préjugés: leurs œuvres sont, en effets, plus révélatrices de leur propre portrait que de celui de Jésus lui-même. »

Simon Claude Mimouni - 2006
Le christianisme des origines a Constantin.

D'ou mes questions sur ce que j'appelle "la règle"

Sod a écrit:Croire que jésus n'a jamais existé c'est croire que les premiers disciples n'étaient disciples de personne.

Est-ce toujours ceux qui ne sont disciples de personne, (même pas d'eux même ?) qui croient cela ?

Pas forcément, la règle ne s'applique pas a tous les cas.

Croire que jésus n'est qu'un fait littéraire : est-ce une croyance que l'on trouve plus souvent chez ceux qui ne s'occupent que de faits littéraires ?

Pas forcément, la règle ne s'applique pas a tous les cas.

Croire que la Lumière de jésus est l'Energie de la métanoïa, est-ce le fait de ceux qui vivent une métanoïa ?

Pas forcément, la règle ne s'applique pas a tous les cas.
Merci la science des exceptions pataphysique.

Je crois que je ne suis pas compétant pour dialoguer avec ceux qui prouvent.
Ceux qui se contente d'affirmer me semble déjà plus lucides sur eux mêmes. Very Happy

par AureaDraconis Jeu 18 Mar - 13:13

Toute la foi chrétienne repose sur l'idée que Dieu s'est fait Homme et est mort sur la croix pour nous.
Dans l'esprit de certains, prouver que le Jésus des historiens n'existe pas c'est prouver que la foi chrétienne ne repose sur rien.

par Invité Jeu 18 Mar - 13:14

Honnêtement, si nous sommes de bonne foi, nous ne pouvons nier l'existence de l'individu Jésus. Nous pouvons mêmement esquisser un portrait de Jésus.

par Yori Jeu 18 Mar - 13:32

Sod a écrit:
Je crois que je ne suis pas compétant pour dialoguer avec ceux qui prouvent.
Ceux qui se contente d'affirmer me semble déjà plus lucides sur eux mêmes.

Malgré les apparences, je suis tout à fait d'accord avec toi. Certaines personnes spirituelles n'aiment ni la causalité ni l'interdépendance. Sortir du plan causal est pour moi une bonne chose.

par dan le banni amicalement Jeu 18 Mar - 16:02

"Sofiane"]
Premièrement, vous définissez à votre guise le terme contemporain. Soit !

désolé de te contredire mais il n'y a qu'une définition à savoir : de la même période, de la même époque . pour preuve : https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/contemporain/

Deuxièmement, je suis fort bien renseigné sur l'interpolation, partielle ou totale.

donc tu sais que la majorité des spécialistes dans le livre de barbet sont pour l'interpolation totale !!! Merci

Troisièmement, vous n'êtes pas le seul à vivre pleinement la passion des livres.

merci , je le savais , et c'est une très bonne chose pour ceux qui ont cette passion .

Quatrièmement, vous pensiez peut-être que j'allais vous proposer les témoignages de Tacite ou de Suétone...

Pline, FJ, etc etc c'est un classique quand je demande des preuves contemporaines entre -4 et plus 50.

Non pas ! Notre échange sera bref puisque je vous laisse entre les mains de Paul de Tarse, témoin oculaire de l'individu Jésus.

non désolé de te contredire Paul n'est pas un témoin oculaire de Jésus, c'est dit dans les actes !!! Ses épitres datent de 60environ soit 30 ans après les faits imaginés , de plus il ne parle pas de JC, mais de "Christ " et essaye de décrire un christ Gnostique , sans vie terrestre , sans repère géographique, sans miracles , sans paraboles , etc etc .
En plus le christ de Paul est très différent du JC des synoptiques , et encore plus de celui de Jean qui est présenté comme un dieu incarné .

Vous constaterez aisément que je respecte vos exigences.

Merci donc peux tu me dire si il y a des preuves contemporaines, pour ou contre , directe ou indirecte entre -4 et plus 50. Période large où JC serait passé dans cette région du monde ? Merci d'avance pour ta réponse

Ceci dit, laissez-moi vous dire qu'il est un peu facile de "séquencer" l'Histoire comme vous le faites.

Je ne comprends pas ton terme séquencer , toutes les histoires humaines ont pour origine des séquences, naissance adolescence , vie publique, mort etc

P.S La foi ne dépend d'aucun livre, Dieu merci

Il me semble pourtant que sans les évangiles ecrits bien après les faits , personne ne croirait en ce personnage !!
A moins bien sûr que tu ais d'autres sources , qui ne dépendent pas des évangiles .Merci d'avance si tu en as , cela fait des années que j'en cherche .

Ma conclusion est simple , comme nombreux historiens; il est impossible de juxtaposer le JC de la foi,, de celui de l'histoire qui est introuvable .

Amicalement

par dan le banni amicalement Jeu 18 Mar - 16:48

Sofiane a écrit:
Honnêtement, si nous sommes de bonne foi, nous ne pouvons nier l'existence de l'individu Jésus. Nous pouvons mêmement esquisser un portrait de Jésus.

tu as raison ...........de bonne foi, . Mais historiquement c'est un autre problème il me semble .
si le sujet te plait , je te conseille page 8 mon premier message du 2Mars à 11heures 10 sur ce thème ( que vous avez ouvert) . Il y a quelques preuves et arguments qu'il est simple de vérifier si tu le désires qui sont à développer point par point .Pour chaque points j'ai des sources, des arguments des preuves qu'il vous sera simple de controler

Mais comme je le disais je ne veux émousser la foi de personne, si tu préfères eviter le sujet je le comprendrai fort bien .

il me semble même vous avoir prévenu
amicalement

par Sod Ven 19 Mar - 1:05

AureaDraconis a écrit:Toute la foi chrétienne repose sur l'idée que Dieu s'est fait Homme et est mort sur la croix pour nous.
Dans l'esprit de certains, prouver que le Jésus des historiens n'existe pas c'est prouver que la foi chrétienne ne repose sur rien.

Merci pour ces explications qui me permettent de mieux comprendre en quoi cette question de l'existence de jésus change tout pour certains, par exemple pour les gens dont tu parles, et ne change rien pour d'autres, par exemple moi.

Dan, tu dis : "Ma conclusion est simple , comme nombreux historiens; il est impossible de juxtaposer le JC de la foi,, de celui de l'histoire qui est introuvable ."

Entièrement d'accord avec cet "introuvable" et avec l'impossible juxtaposition.
Surtout que "LE" Jésus de "LA" foi n'existe que dans la tête des catholiques et éventuellement dans la tête des historiens, même les athées, ceux dont l'esprit serait formaté par le catholicisme sans qu'ils s'en rendent bien compte, et croient donc qu'il y a UN seul Jésus de LA foi, qui est toute seule aussi.

Dans la tête de ceux qui n'ont pas cette d'idée reçue, il y en a d'autres, il y a toutes sortes de croyances très différentes les unes des autres a propos de Jésus. Les musulmans pensent que Jésus est un bon musulman, "un des rapprochés d'Allah" comme dit le Coran, le Dalaï Lama pense que Jésus est un bodhisattva, les yogis pensent que jésus était un grand yogi, depuis les messages canalisés du channeling certains pensent que Jésus serait un "Maitre ascensionné" c'est a dire quelqu'un qui a déjà réalisé ce que eux voudraient atteindre.

Pour ne citer que quelques cas ou ce que j'appelle "la règle" se vérifie, car ça arrive parfois, pas tout le temps, mais parfois.

Toi qui t'intéresse a comprendre les fonctionnement humains, Dan, tu ne trouve pas que ce personnage conceptuel appelé "Jésus" est efficace pour y voir clair en nous ?

Toi tu parles d'un jésus "introuvable" mais c'est sur qu'a force de chercher uniquement dans des textes ont ne risque pas de trouver autre chose que des textes. Et comme Jésus n'est pas un texte, pour l'instant, tu le crois introuvable.

Cela ne t'est jamais venue a l'idée de chercher ailleurs ?

par Invité Ven 19 Mar - 3:14

Sujet unique de ce forum : dan26 clown

Bon allez mec, sois charitable, dis que t'as trouvé ton ami imaginaire et puis c'est marre, on te lâchera la grappe Razz

par dan le banni amicalement Ven 19 Mar - 3:38

"Sod" a dit
Toi qui t'intéresse a comprendre les fonctionnement humains, Dan, tu ne trouve pas que ce personnage conceptuel appelé "Jésus" est efficace pour y voir clair en nous ?

pour certain tout à fait , je suis d'accord d'y croire c'est efficace . Comme d'ailleurs toutes les divinités imaginées par l'homme, comme je le dis souvent c'est un fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin . raison pour laquelle je dissocie celui de la foi, de celui de l'histoire .
Pour preuve quand un chrétien me dis "je crois à JC parce que cette histoire me convient parfaitement ", je dis toujours c'est parfait continue .
Par contre quand un chrétien me dis je crois à JC parce que c'est la vérité universelle (au détriment des autres croyances ), et qu'il désire venir sur le plan historique . Il se trouve confronté à mes arguments historiques et logiques .

Toi tu parles d'un jésus "introuvable" mais c'est sur qu'a force de chercher uniquement dans des textes ont ne risque pas de trouver autre chose que des textes. Et comme Jésus n'est pas un texte, pour l'instant, tu le crois introuvable.

Introuvable ...........historiquement , détail important . Raison pour laquelle je dissocie toujours les deux .

Cela ne t'est jamais venue a l'idée de chercher ailleurs ?

tu me fais me répeter, encore désolé pour ceux qui nous lisent . J'ai été chrétien pendant plus de 30 ans , et de plus je pense que certains ont besoin de croire de merveilleux, et d'autres pas .
Et c'est très bien comme cela . Je ne peux guère être plus clair il me semble .
Je n'ai jamais changé d'un iota dans ces deux approches , depuis que je suis arrivé à cette conclusion issue de 40and de recherches

Amicalement

par dan le banni amicalement Ven 19 Mar - 3:43

lan'N'noir a écrit:Sujet unique de ce forum : dan26 Bon allez mec, sois charitable, dis que t'as trouvé ton ami imaginaire et puis c'est marre, on te lâchera la grappe

désolé je ne vois pas le rapport . Il me semble avoir été assez clair en disant , que certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas , et que c'est très bien comme cela .
Merci par contre de reconnaitre que vous essayez de croquer la grappe, un peu comme des chiens avec un os (c'est une image bien sur ).
Par contre cela montre bien comme je vous le disais , que ces sujets sont hyper passionnants .
merci de vos réactions et de votre attention à mon égard

amicalement

par Invité Ven 19 Mar - 3:46

Bah on a pigé que t'as besoin d'attention, alors profite.

par dan le banni amicalement Ven 19 Mar - 3:49

lan'N'noir a écrit:Bah on a pigé que t'as besoin d'attention, alors profite.

Si tu m'avais lu là encore , tu aurais lu que je disais que je déconseillais à ceux qui auraient des craintes pour leur foi, de rentrer dans le sujet . Et de plus pour la xeme fois encore , je ne suis que passionné par ces sujets .Je te rassure j'en ai d'autres
voir mon profil "aime les échanges", cela evite de se faire des idées fausses à mon sujet .
amicalement

par Endymion Ven 19 Mar - 4:43

par Invité Ven 19 Mar - 6:22

dan26 a écrit:
"Sofiane"]
Premièrement, vous définissez à votre guise le terme contemporain. Soit !
désolé de te contredire mais il n'y a qu'une définition à savoir : de la même période, de la même époque . pour preuve : https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/contemporain/

Deuxièmement, je suis fort bien renseigné sur l'interpolation, partielle ou totale.
donc tu sais que la majorité des spécialistes dans le livre de barbet sont pour l'interpolation totale !!! Merci

Troisièmement, vous n'êtes pas le seul à vivre pleinement la passion des livres.
merci , je le savais , et c'est une très bonne chose pour ceux qui ont cette passion .

Quatrièmement, vous pensiez peut-être que j'allais vous proposer les témoignages de Tacite ou de Suétone...
Pline, FJ, etc etc c'est un classique quand je demande des preuves contemporaines entre -4 et plus 50.

Non pas ! Notre échange sera bref puisque je vous laisse entre les mains de Paul de Tarse, témoin oculaire de l'individu Jésus.
non désolé de te contredire Paul n'est pas un témoin oculaire de Jésus, c'est dit dans les actes !!! Ses épitres datent de 60environ soit 30 ans après les faits imaginés , de plus il ne parle pas de JC, mais de "Christ " et essaye de décrire un christ Gnostique , sans vie terrestre , sans repère géographique, sans miracles , sans paraboles , etc etc .
En plus le christ de Paul est très différent du JC des synoptiques , et encore plus de celui de Jean qui est présenté comme un dieu incarné .
Vous constaterez aisément que je respecte vos exigences.

Merci donc peux tu me dire si il y a des preuves contemporaines, pour ou contre , directe ou indirecte entre -4 et plus 50. Période large où JC serait passé dans cette région du monde ? Merci d'avance pour ta réponse

Ceci dit, laissez-moi vous dire qu'il est un peu facile de "séquencer" l'Histoire comme vous le faites.
Je ne comprends pas ton terme séquencer , toutes les histoires humaines ont pour origine des séquences, naissance adolescence , vie publique, mort etc

P.S La foi ne dépend d'aucun livre, Dieu merci
Il me semble pourtant que sans les évangiles ecrits bien après les faits , personne ne croirait en ce personnage !!
A moins bien sûr que tu ais d'autres sources , qui ne dépendent pas des évangiles .Merci d'avance si tu en as , cela fait des années que j'en cherche .

Ma conclusion est simple , comme nombreux historiens; il est impossible de juxtaposer le JC de la foi,, de celui de l'histoire qui est introuvable .

Amicalement

Bonjour Dan,

Je ne vais pas me répéter. Vos louables recherches sont malheureusement incomplètes et désuètes, voire erronées. Comme écrit plus haut, je vous laisse entre les mains de Paul de Tarse dont les épîtres sont reconnues authentiques, hormis quelques-unes. Une dernière chose, la thèse mythiste est largement récusée par les historiens et érudits de notre époque. Comme je l'avais sous-entendu, il n'y a pas de quoi polémiquer. Bon cheminement.

P.S Lorsqu'on entre en spiritualité, il faut brûler tous les livres.

par dan le banni amicalement Ven 19 Mar - 8:15

"Sofiane" a dit
Je ne vais pas me répéter. Vos louables recherches sont malheureusement incomplètes et désuètes, voire erronées. Comme écrit plus haut, je vous laisse entre les mains de Paul de Tarse dont les épîtres sont reconnues authentiques, hormis quelques-unes.

primo seul 9 epitres sur 14 sont reconnues authentiques , .De plus ils ne sont pas contemporains puisque écrits au moins 30 ans après les faits ,et que Paul n'a pas vu JC. Et surtout paul décrit unechrist totalement différent de celui des synoptiques . sans compter l'absence de repère historiques et géographiques , et des miracles, prophéties, paraboles etc etc .

Une dernière chose, la thèse mythiste est largement récusée par les historiens et érudits de notre époque. Comme je l'avais sous-entendu, il n'y a pas de quoi polémiquer. Bon cheminement

.Pourquoi parler d'historiens érudits , tous les historiens sont érudits . Par contre tu as raison la majorité parlent du JC de la "tradition chrétiennes " , car c'est un sujet très sensible .

P.S Lorsqu'on entre en spiritualité, il faut brûler tous les livres.

tu as raison, il faut en garder qu'un seul et surtout ne pas chercher à comprendre .

J'ai connu cela pendant plus de 30 ans . C'est le fait de prendre conscience qu'il y a de nombreuses autres religions très différentes , et toutes aussi convaincus de détenir la vérité , qui m'a amené à chercher et à comprendre .
amicalement mon cheminement est terminé, merci , bonne route pour toi .

par Invité Ven 19 Mar - 9:06

Décidément Dan, vous êtes un sacré gaillard. (Sans méchanceté aucune) Revenons au sujet. Paul de Tarse a effectivement écrit les faits une trentaine d'années après l'existence de l'individu Jésus, crucifié. Et alors ? L'homme a beaucoup voyagé, il a rencontré de nombreuses personnes et recueilli les témoignages de celles et ceux qui furent témoins, dont certains martyrs (je vous invite à regarder l'étymologie du terme). Que vous le vouliez ou non, Paul fut un témoin oculaire. Lisez les épîtres. En outre, qui aurait choisi de mourir pour un mensonge ? Ensuite, vous dites que tous les historiens sont indubitablement érudits. D'aucuns sont des érudits, d'autres non. De plus, vous oubliez de tenir compte des travaux archéologiques récents. Quant aux différentes religions, aucune ne détient la Vérité. Personne ne peut détenir la Vérité puisque Celle-ci est insaisissable. En revanche, la Vérité pourrait possiblement nous saisir. C'est à vous de voir maintenant. Moi, je chemine encore, et je n'arriverais certainement pas au bout.

par dan le banni amicalement Ven 19 Mar - 13:10

"Sofiane" a dit Décidément Dan, vous êtes un sacré gaillard. (Sans méchanceté aucune) Revenons au sujet. Paul de Tarse a effectivement écrit les faits une trentaine d'années après l'existence de l'individu Jésus, crucifié. Et alors ?

et alors il parle de fait d'une personne qu'il n'a donc pas pas vu . Et malgrès le fait qu'il dise que les apôtres ( les colonnes) , ne lui ont rien appris , il est totalement décallé par rapport aux evangiles , il décrit un christ gnostique .Pas un JC humanisé, ou un dieu incrarné comem dans Jean

L'homme a beaucoup voyagé, il a rencontré de nombreuses personnes et recueilli les témoignages de celles et ceux qui furent témoins, dont certains martyrs (je vous invite à regarder l'étymologie du terme). Que vous le vouliez ou non, Paul fut un témoin oculaire.

non désolé de te contredire , il n'a eu qu'une vision sur le chemins de damas (d'après les actes seulement ) donc bien après la mort de ce personnage

Lisez les épîtres. En outre, qui aurait choisi de mourir pour un mensonge ?

C'est le principe du martyre mourir pour une cause , chez certains prouve que la cause est juste .

Ensuite, vous dites que tous les historiens sont indubitablement érudits. D'aucuns sont des érudits, d'autres non.

tu ne m'as compris , je dis seulement que tous les historiens sont des spécialistes des religions . La notion "d'érudit " est vague et ne veut rien dire, désolé .

De plus, vous oubliez de tenir compte des travaux archéologiques récents.

Super , merci de m'indiquer une seule preuve archéologique , qui lirait JC à une découverte de l'époque .
Attention trouver un lieu de l'époque décrit dans la bible , ne veut pas dire que JC était dans ce lieu à cette époque . Pour preuve Nazareth était inconnu à cette époque , et de plus la description de Nazareth dans les évangiles est contradictoire avec le Nazareth actuel .

Quant aux différentes religions, aucune ne détient la Vérité. Personne ne peut détenir la Vérité puisque Celle-ci est insaisissable.

C'est exactement ce que je dis , toutes les religions du monde enseignent des réalités différentes. Comment dans ces conditions être sûr de ne pas se tromper ?Et si une seule avait raison cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard

En revanche, la Vérité pourrait possiblement nous saisir. C'est à vous de voir maintenant. Moi, je chemine encore, et je n'arriverais certainement pas au bout.

ne jamais oublier que ce qui est appelé vérité se limite à des réponses aux 3 questions fondamentales
D'où venons nous
Que faisons nous sur terre
Et surtout où allons nous .
Et à ces questions personne n'a de réponses , par contre les religions ont imaginé des réponses différentes.
A moins bien sur que tu puisses expliquer ce que tu entends par "vérité ". Je suis preneur pas de la solution, mais pour savoir dans quel domaine tu parles de vérité .

Amicalement
Si le sujet te convient page 8 j'ai listé un début de preuves , de sources, d'arguments qui étayent cette thèse

par AureaDraconis Ven 19 Mar - 13:51

Un article paru dans National Geographic très intéressant :

La véritable histoire de Jésus : ce que révèle l'archéologie

La majorité des archéologues ne doutent plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine. Bienvenue dans un jeu de piste vieux de vingt siècles.

par dan le banni amicalement Ven 19 Mar - 14:18

AureaDraconis a écrit:

La majorité des archéologues ne doutent plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine. Bienvenue dans un jeu de piste vieux de vingt siècles.

merci beaucoup pour ce lien, où l'on peut lire :

Le bureau d’Eugenio Alliata à Jérusalem évoque n’importe quelle officine d’archéologue qui préfère le travail de terrain. Sur les étagères surchargées, des relevés de fouilles côtoient des mètres rubans et d’autres outils. Rien de bien différent des bureaux de tous les archéologues que j’ai pu rencontrer au Moyen-Orient, à deux détails près : Alliata porte l’habit couleur chocolat des franciscains, et son quartier général se trouve dans le monastère de la Flagellation. Selon la tradition de l’Église, le monastère fut bâti à l’endroit même où Jésus-Christ, condamné à mort, fut flagellé par les soldats romains et couronné d’épines.

La « tradition» : voilà un mot que l’on entend beaucoup dans cette partie du monde. Ici, des multitudes de touristes et de pèlerins sont attirés par les dizaines de sites qui, tradition oblige, sont considérés comme des étapes de la vie du Christ, de son lieu de naissance, à Bethléem, à celui de sa mort, à Jérusalem.

étrange n'est ce pas ? Quand je vous disais que les historiens utilisent souvent, ce mot .
De plus trouver des lieux nommés dans les évangiles , cela ne veut pas dire que JC etait dans ces lieux. sans compter un exemple que je vous ai donné sur Nazareth , et un autre sur Bethléem où il est simple de voir que la grotte ( et oui ce n'est pas une étable ) ne correspond pas à ce qui est décrit dans la bible .
Juste pour information je suis allé sur place deux fois , pour constater le anomalies .
Je rappelle à toutes fins utile que Nazareths était inconnu à cette époque , pour preuve l'autobiographie de FJ, et le fameux témoignage du pèlerin de Cordeau en 333.

Amicalement

par AureaDraconis Ven 19 Mar - 14:25

Il n'y a pas que ça dans l'article mon cher @Dan26

Comme :

Mais, avant tout, une question explosive: est-il possible que Jésus-Christ n’ait jamais existé ? Quelques sceptiques défendent cette opinion avec véhémence, mais pas les savants, notamment les archéologues. « Je ne connais aucun chercheur important qui doute du personnage historique de Jésus, affirme Eric Meyers, archéologue et professeur émérite à l’université Duke. On pinaille sur des détails depuis des siècles, mais nulle personne sérieuse ne met en doute son existence. »

par dan le banni amicalement Ven 19 Mar - 14:30

AureaDraconis a écrit:Il n'y a pas que ça dans l'article mon cher @Dan26

je suis d'accord , mais cela montre bien que les historiens ne se prononcent pas ouvertement pour une réalité historique . C'est ce que je vous explique régulièrement
La naissance virginale , le masacre des innocents , les miracles , la crucifiions, la résurrection, la montée au ciel , etc etc n'a strictement jamais été confirmés par les historiens , si ce n'est sous le vocable "selon la tradition ".
Les historiens refusent de parler de mythe, mais utilisent souvent cette expression "selon la tradition" .
de plus comme je te l'ai déjà dit !!! le monde des religions numéro 80 à déjà traité de ce sujet , c'est bien la preuve qu'il n'est pas marginal , quoique certains en disent
pour preuve : https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html
revue sur laquelle il est bien noté querelle de spécialiste .
Je présume que pour beaucoup de croyants pensent que ces spécialistes qui s'expriment sur la thèse mythique (dont des religieux) , ne sont sérieux !!!

amicalement

par AureaDraconis Ven 19 Mar - 14:34

dan26 a écrit:
AureaDraconis a écrit:Il n'y a pas que ça dans l'article mon cher @Dan26
je suis d'accord , mais cela montre bien que les historiens ne se prononcent pas ouvertement pour une réalité historique . C'est ce que je vous explique régulièrement
La naissance virginale , le masacre des innocents , les miracles , la crucifiions, la résurrection, la montée au ciel , etc etc n'a strictement jamais été confirmés par les historiens , si ce n'est sous le vocable "selon la tradition ".
Les historiens refusent de parler de mythe, mais utilisent souvent cette expression "selon la tradition" .

amicalement

Et voilà que tu mélanges à nouveau le Jésus historique avec le Jésus des croyants
Tu manques vraiment de méthode

La naissance virginale, les miracles etc. c'est le Jésus des croyants
La Jésus historique est un simple prédicateur de l'époque comme il y en avait de nombreux autres.

par AureaDraconis Ven 19 Mar - 14:38

La thèse mythique existe chez certains historiens mais elle est marginale

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Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

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